Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
22:04 

Обо мне, о трилогии и об этом куске пространства

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)

Кажется, мой отходняк наконец-то действительно начинает заканчиваться.
Когда я ушла с горизонта два года назад и отложила трилогию в дальний ящик, тому, никто не спорит, были объективные причины. Как я тогда пыталась их объехать по кривой или хоть как-нибудь обойти - Макс свидетель, я только башкой в стены не билась, лишь бы закончить, осталось ведь вот-вот-вот. Закончить - и. Тогда я ругалась и заламывала лапы, а сейчас хочется сказать Максу спасибо, что уперся и вытащил меня из этого, хотя способы и впрямь выбирал те еще. Три месяца спустя, в сентябре, я пыталась вернуться к ней и сдохла на третьей строчке, настолько меня вымотали тридцать месяцев непрерывного вкалывания. После трех месяцев отдыха - сдохнуть на третьей строчке, это на что ж я, интересно, похожа была, когда меня оттуда только достать пытались.
Я отложила трилогию и дала себе слово не возвращаться к ней даже в мыслях, пока не почувствую, что могу. Реал обрадовался и уволок нас в форс-мажоры и всяческие интересные пиздецы, которые меня по жизни хлебом не корми, дай вблизи потрогать. Но даже отдельно от пиздецов мне понадобилось почти полтора года, чтобы хотя бы мысль про трилогию перестала ассоциироваться с грыжей от попытки сдуру поднять штангу не по весу, и еще почти полгода, чтобы начать снова разглядывать героев, снующих в моей башке так и эдак, не чувствуя, что они опять выедают последнее.
Сейчас герои здесь, я тоже здесь, но осталось ли тем же это "здесь" - неизвестно. Я смотрю на распухший список ПЧ и не понимаю, что это за люди и откуда взялись. Как с ними разговаривать и чего они хотят. Люди, вы кто? Я хожу вокруг и напоминаю сама себе человека, пролежавшего два года в анабиозе, и теперь он такой бродит кругами и высматривает, остался ли еще кто живой из тех, кого он знал, и кто живет на месте тех, кто не остался.
В целом объяснимый даже феномен - возвращаясь к трилогии, ловишь себя на желании вернуться и в дайр, пусть даже прямой связи между ними нет - но от того, что он объяснимый, как-то ни фига не становится более понятно, что с ним делать. И что это за место теперь, что за тени тут поселились и чего ждут.
Я здесь, но мне еще трудно разговаривать с тенями.


@темы: Местное, О фанфике

URL
Комментарии
2010-06-14 в 01:44 

И с проработанным Сатурном эти *базовые функции* проявляются более четко, за счет того, что всегда куда-то направлены... сфокусированы.

2010-06-14 в 01:50 

Lori of the River
речной кракозябрик
nu-mak-deli
И с проработанным Сатурном эти *базовые функции* проявляются более четко, за счет того, что всегда куда-то направлены... сфокусированы.
Ага, я вот это и хотела сказать! Способность определить цель, сконцентрироваться на ней и применить базовую функцию уже в соответствии с этим.

2010-06-14 в 01:54 

2010-06-14 в 08:03 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
И "неправильных мнений" не бывает
ох как я с этим согласна!!!

2010-06-14 в 08:19 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Он с некоторого переломного момента всегда головой выбирает, что хотеть, а что нет, и то, про что выбирает "нет", оно не задавливается, а именно что перестается хотеть, совсем. Полное управление внутренней реальностью
- перестает хотеть совсем (то есть желание исчезает, убито напрочь выбернуто с корнем)
или
- сознательно не стремиться к реализации желания (или если точнее сознательно стремиться к нереализации, уход в аскезу, подавление желаний) - это не "наш" случай
или
- относится к своим же желаниям как к чему-то внешнему относительно себя, и потому совершенно свободно ими управляет, они его "не давят" что ли... (Но при этом желания могут быть намного более интенсивными и яркими чем у первых двух типов)
Так Ларри у нас первое или третье?

2010-06-14 в 10:18 

Творящая чудеса
"Храни меня, Господь, от тех, кому я верю. Кому не верю - тех остерегусь я сам"
Переломный момент - это когда они с Рэем друг друга держать должны были?

Я примерно так и догадывалась, просто не могла соотнести с собой. Но я то человек, а он - маг. Кстати, а еще такой вопрос: если всех магов в людей превратят - они смогут выжить (в плане понмиания себя)? И если выживут, то останутся с незамутненными сознаниями или опять скатятся в пучину человеческих сомнений, лжи и тд?
С одной стороны, ты вроде и знаешь какое оно все на самом деле. И себя вроде примерно знаешь. А с другой, ты теперь не видишь мыслей других людей, начинаешь сомневаться в том, как поступить относительно конкретно этого человека. И какой поступок правильный ты теперь разобрать не можешь, поскольку нет над тобой стихии, которая может ударить. И как жить с этими сомнениями, если они раздирают на части, а ты уже забыл, когда они были обычным делом?..

2010-06-14 в 10:40 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
В продолжение вопроса и как следствие из него же
останутся с незамутненными сознаниями или опять скатятся в пучину человеческих сомнений, лжи и тд?
а вообще возможно ли человеку обрести магическое сознание не становясь магом, или мага как раз и определяет такая форма сознания?

2010-06-14 в 10:44 

Jazmin
Сумерки и мысли ни о чем
Friyana
Бляпиздец, простите, не Ларри, а терминатор прям )))))))
Зато у него с Венерой не очень, вот. *нашла в Ларри недостаток и радуется*

Бу на тебя!)))И ничуть он не терминатор-мне тоже такие встречались товарищи,они замечательные))

Lori of the River
Кроме того, мне и в жизни встречались плутонианцы, неравнодушные к Сатурну - и никакие они не терминаторы. )))))
:friend: :kiss:

2010-06-14 в 11:43 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Lori of the River

сама же говоришь, Сатурн почти у всех, вышедших из школы, по определению проработанный.
Угу. Меня что-то заклинило на мысли вчера, что как раз на проработку Сатурна и Узлов акцент в обучении и поставлен. Если определять Узлы как точку внутренней честности такую, то это та самая способность слышать мир, слышать атманические потоки собственного эгрегора и так далее. Собственно, отсюда же все телеги магов про самопожертвование идут - атманический поток их общего эгрегора тоже никуда не девается, и его тоже приучиваются слушать, и когда-то подчинять свой общему.
И получается, что, как по хрестоматии, включение Лилит отрубает способность ощущать именно этот "голос атмана" - Узлы проваливаются либо как цель, либо как база, либо как баланс, либо в принципе как способность слышать голос мира вообще.

nu-mak-deli

И с проработанным Сатурном эти *базовые функции* проявляются более четко, за счет того, что всегда куда-то направлены... сфокусированы.
Да, способность сфокусировать и направить как раз Сатурн и дает.

p-nysh

Так Ларри у нас первое или третье?
Полагаю, что первое. Рэй ведь именно на этом кучу лет и спотыкался - Ларри искренне говорил ему, что не хочет его видеть, Рэй слышал искренность и бесился. Будь желание придавленным или отстраненным, но существующим, с искренностью в этом получалось бы хуже.

а вообще возможно ли человеку обрести магическое сознание не становясь магом, или мага как раз и определяет такая форма сознания?
Во, как раз мой любимый вопрос - чем же все-таки люди на самом деле отличаются от магов :gigi:
Что обусловливает сознание мага? Связь со стихией, телепатия, умение летать - или внутренняя честность и все, а все остальное только уже следствия из нее же? Если первое, то человеку оно недоступно, а если второе, то маги не раз говорили это про людей - они тоже могут, просто не обязаны.

Девочка с грустными глазами

Переломный момент - это когда они с Рэем друг друга держать должны были?
Угу. Я этот кусок обещала в сайд-стори отдельно описать потом.

Кстати, а еще такой вопрос: если всех магов в людей превратят - они смогут выжить (в плане понмиания себя)? И если выживут, то останутся с незамутненными сознаниями или опять скатятся в пучину человеческих сомнений, лжи и тд?
И правда интересный вопрос)) Как раз на него магам в финале и отвечать, так что заранее не расскажу, но могу послушать мнения и их обсудить.

ты теперь не видишь мыслей других людей, начинаешь сомневаться в том, как поступить относительно конкретно этого человека. И какой поступок правильный ты теперь разобрать не можешь, поскольку нет над тобой стихии, которая может ударить.
Вот это опять же из той же оперы вопросы - что определяет сознание мага, связь со стихией или внутренняя честность? Точнее - является ли внутренняя честность следствием из связи со стихией или это два не зависящих друг от друга качества. Потому что амулеты, превращающие магов в людей, определенно отрубают именно связь со стихией, а про остальное ничего пока по сюжету не ясно, и если внутренняя честность есть следствие этой связи, то она неизбежно отрубится тоже - вот как ты написала, по тому же принципу, нет ведь больше над тобой стихии, которая может ударить. А если внутренняя честность не зависит от связи со стихией, то с чего ей, вроде бы, отключаться.
Но тогда вопрос - а что будет с магом, если даже внутренняя честность останется, а связь со стихией отключится.

URL
2010-06-14 в 12:07 

Творящая чудеса
"Храни меня, Господь, от тех, кому я верю. Кому не верю - тех остерегусь я сам"
Насчет астро: человека определяет эта совокупность действующих планет? или себя все же можно как-то поменять? перенаправить влияние в какое-то другое русло?

А еще можно подробнее будет описать про Марту и Линдси? Что у них было, раз они решили расстаться.

Что обусловливает сознание мага? Связь со стихией, телепатия, умение летать - или внутренняя честность и все, а все остальное только уже следствия из нее же? Если первое, то человеку оно недоступно, а если второе, то маги не раз говорили это про людей - они тоже могут, просто не обязаны.
Очень надеюсь, что люди все-таки могут. Хочется верить, что внутренняя честность - это только вначале сложно, а потом как инстинкт. Хотя в течение всей трилогии некоторые маги даже понимая опасность, долго не могли привить эту способность - не лгать себе.

2010-06-14 в 12:22 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Девочка с грустными глазами

человека определяет эта совокупность действующих планет? или себя все же можно как-то поменять? перенаправить влияние в какое-то другое русло?
Поменять себя можно всегда, да и в другое русло перенаправить можно. Другое дело, что совокупность действующих планет описывает не только то, каким человек является, но и сферу его интересов. Уходить от нее ему чаще всего самому будет неинтересно и не нужно.
Набор выраженных планет, если совсем точно говорить, показывает задачу, ради выполнения которой человек родился. Ему интересна и привлекает именно эта задача, и бегать от нее это бегать от себя. А вот способы выполнения этой задачи могут быть разные, и тут уж кто какой выберет и захочет развивать. Свободу воли же никто не отменял.

А еще можно подробнее будет описать про Марту и Линдси? Что у них было, раз они решили расстаться.
Так вроде ж Марта в разговоре с Ларри на балконе все рассказала об этом? Ты задай конкретный вопрос, что именно там непонятно, потому что иначе я, получается, весь их диалог и начну пересказывать))

Хочется верить, что внутренняя честность - это только вначале сложно, а потом как инстинкт.
Ну... :hmm: С одной стороны - да, привычка к ней вырабатывается. С другой - даже взрослые маги все равно ошибаются, где-то в чем-то себе соврав или пойдя на поводу у страхов. Так что оступиться можно всегда. Но магов держит стихия методом кнута - ошибешься, получишь по лбу - а людей не держит ничто. Так что если про мое личное мнение спрашивать, то я думаю, что в мире трилогии человек может быть способным к внутренней честности, но она у него даже в самом идеальном случае будет включаться только урывками, а как сложность перешагнуть через очередной страх перевесит - будет отваливаться. Кнута над головой нет, отдача от мира намного медленнее, чем у магов - маги могут ошибиться и увидеть результат почти сразу, человек же может смело тупить годами, пока от его действий результат сформируется, чтобы его можно было заметить - так что, думаю, конечная формулировка получается такая же, как у магов в тексте: люди могут, но не обязаны, и поэтому и не делают. Маги обязаны, поэтому либо делают, либо умирают - естественный отбор эдакий.

URL
2010-06-14 в 15:32 

Friyana
Я тоже являюсь поклонником вашего творчества. Давно слежу за вашим дневником, но так получалось, что все вопросы, которые у меня возникали, оставались на самоанализ, ибо мы не ищем лёгких путей, либо как-то сами собой всплывали в ваших постах и решались в ходе дискуссий. И всегда не о чем было поспорить. Но по последнему вопросу подстегнуло написать. Так как это всё-таки итог трилогии.
Что касается взаимосвязи внутренней честности и стихии, то я не думаю, что одного без другого не существует. Ведь стихия дала толчок, открыла глаза и помогла на первых порах понять нужные закономерности. Понятно, что маг или человек, а всегда будет возможность скатиться в самообман, и стихия как раз и вытаскивает из него разными способами. Но внутренняя честность-то формируется сама собой. Так сказать по опыту этих самых вытаскиваний. Как с простым воспитанием, если тебя три раза ударили по руке, когда ты пытался что-то сделать, ты уже сам доходишь до того, что так делать нельзя, но не потому, что опять по руке ударят, а потому что осознаёшь причину, почему собственно нельзя. Точно так же я себе это представляю с магами, которых сделают людьми. Ну не смогут же у них отобрать способность мыслить и чувствовать. Их задача будет только отличить истинные мысли и чувства от ложных. А у них в этом опыта достаточно.
Поэтому твёрдо уверена и в том, что люди способны к внутренней честности. Ведь им тоже прилетает. И не думаю, что так уж медленно. Тут, конечно, на первый план выходит желание, но ведь и у магов молоденьких этого желания не было. Но их научили. И людей тоже можно было бы, только это был бы более трудоёмкий процесс.

2010-06-14 в 20:37 

Творящая чудеса
"Храни меня, Господь, от тех, кому я верю. Кому не верю - тех остерегусь я сам"
Friyana,
Ты задай конкретный вопрос
Я так поняла, что не помогли они друг другу, когда необходимо было. хотя, если они не смогли держать друг друга, как тогда выжили? То, что они "в чужом глазу соринку видят, а в своем бревна не замечают" вроде немного к другой теме относится.
Не прошла любовь проверку? Так вроде ж любят обе. Или они не то называли своей любовью?

2010-06-14 в 22:08 

Raen
Девочка с грустными глазами
Хочется верить, что внутренняя честность - это только вначале сложно, а потом как инстинкт.
Я бы не верила... Работа на каждый день, имхо, и на всю жизнь.

2010-06-14 в 23:57 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Friyana

Маги не раз говорили это про людей - они тоже могут, просто не обязаны.
ыгы, для моей ментальности это были самые позитивные моменты во всей трилогии :ura:
Как раз на него магам в финале и отвечать
блин, а я по наивности надеялась что людям :laugh:

останутся с незамутненными сознаниями или опять скатятся в пучину человеческих сомнений, лжи и тд? И правда интересный вопрос)) Как раз на него магам в финале и отвечать, так что заранее не расскажу, но могу послушать мнения и их обсудить.
ну если и правда превратят в людей, то конечно останутся, тем более что Поттер с Малфоем это явление во второй части успешно отрепетировали
но почему то хочется верить, что не превратят (а точнее не хочется разочароваться в людях)

Но тогда вопрос - а что будет с магом, если даже внутренняя честность останется, а связь со стихией отключится.
то есть останутся ли при них навыки и умения? Ну поскольку они зависят не только от исходного толчка ввиде инициации, но и от этического уровня мага, стало быть должно что-то остаться (а может даже и все)

я думаю, что в мире трилогии человек может быть способным к внутренней честности, но она у него даже в самом идеальном случае будет включаться только урывками
тут возникает вопрос: а кто в реальности служил прототипом трилогических людей и магов?

Totoschko
Поэтому твёрдо уверена и в том, что люди способны к внутренней честности. Ведь им тоже прилетает. И не думаю, что так уж медленно. Тут, конечно, на первый план выходит желание
дадада, совершенно согласна

Девочка с грустными глазами
они "в чужом глазу соринку видят, а в своем бревна не замечают" вроде немного к другой теме относится.
Как раз именно к этой, что очень показательно характеризует мага и его расстановку приоритетов.

2010-06-15 в 00:24 

bugi-a
Здравствуйте, я немного запоздало, но - тоже познакомиться и поздороваться. Наверное, поздороваться нужно было еще в lj. Но я сюда пришла. Мне очень радостно, что Вы снова здесь.

Вот, вспомнила, на фанфикс ру я когда-то оставила после почтения первых двух частей трилогии отзыв о том, что читала сначала вторую часть, а потом первую. И мне показалось это очень правильным. Вы тогда сказали, что-то о том, что надо бы читать по порядку :) А я до сих пор так ее и перечитываю: сначала вторую, потом первую.

2010-06-15 в 01:02 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Totoschko

И вам тоже здравствуйте! :friend:

Точно так же я себе это представляю с магами, которых сделают людьми. Ну не смогут же у них отобрать способность мыслить и чувствовать. Их задача будет только отличить истинные мысли и чувства от ложных. А у них в этом опыта достаточно.
Согласна. И я бы даже добавила, что это будет не самая сложная задача - отличать, что в тебе растет от тебя, а что от твоих страхов, то бишь, истинные чувства-желания-цели-установки от ложных. Это как раз действительно во многом дело привычки, и если не припрет клинический случай какой (каковые у магов тоже случаются, честно признаем), то справиться можно и без кнута. Даже пусть когда-то - справиться не сразу, или - справиться с помощью обратной связи от кого-то другого, кого специально об этом просишь. В общем - можно. Но если взять условного мага и попытаться абстрактно подумать, нафига он в принципе природой создан, то получится, что эта задача - сохранять внутреннюю честность - не цель, а средство к ее достижению. А цель в чем-то другом. И придется ли этой цели достигать все равно? Или уберешь кнут - и цели тоже снимутся, потому что толкать магов к ним больше нечему?
И уберется ли кнут вообще, или пропадут только последние пряники. Потому что есть ведь еще и другая сторона в вопросе - мы рассматриваем только, как маги воспримут обрыв связи со стихией, и что в них изменится. А есть же еще и собственно стихия.

люди способны к внутренней честности. Ведь им тоже прилетает. И не думаю, что так уж медленно. Тут, конечно, на первый план выходит желание, но ведь и у магов молоденьких этого желания не было. Но их научили. И людей тоже можно было бы, только это был бы более трудоёмкий процесс.
Ну а чего - думаю, не думаю, предлагаю просто по тексту пойти)) Люди в тексте были - Гермиона, Минерва, Дамблдор - эти хотя бы достаточно подробно описанные. Насколько медленно или быстро им "прилетает"? Процесс в любом случае занимает годы. Иногда - десятилетия. Плюс еще такой момент - от чего вообще зависит скорость "прилетания"? Отдачи мира? Если абстрагироваться от магов, вот посмотреть вокруг - от чего? Мое имхо - от потенциала человека, чем он выше, тем быстрее будет отдача, потому что хоть ты умрись, а потенциал дан не затем, чтобы ты тридцать лет тупил над одной и той же мелочью и об нее настойчиво запинался, никуда дальше не двигаясь. Но это имхо, с ним можно спорить)) Так вот, с этой точки зрения люди от магов отличаются потенциалом. Может ли человек без особых талантов и не обреченный на "великую судьбу" отрастить себе внутреннюю честность и добиться многого? Да может, конечно. Молодец большой будет. Вот только станет ли он отращивать, проходя через огромные внутренние ломки раз за разом всю жизнь и прогибаясь под тяжестью все время растущей ответственности, если не чувствует внутри, что его туда так уж тащит? Маг ведь не только извне стихией, пардон, стимулируется, он же в любом случае всегда и изнутри чувствует, что не его это дело - пиво пить перед телевизором до старости, отгородившись от всех наедине с собственными тараканами. Какого ни возьми, каждый уникален, и эту уникальность осознает, даже если не каждый понимает, в чем она. Мотивация разная получается у людей и у магов. Магов не научили извне - им дали возможность понять изнутри, при том, что каждый и без того изнутри чуял, что ему это необходимо. Люди изнутри этого не чуют, и пусть даже единицы из них могут "просто захотеть", но можно ли без этой мотивации внутренней взять и научить извне? Процесс получился бы и правда ну очень трудоемкий((

Девочка с грустными глазами

Я так поняла, что не помогли они друг другу, когда необходимо было. хотя, если они не смогли держать друг друга, как тогда выжили? То, что они "в чужом глазу соринку видят, а в своем бревна не замечают" вроде немного к другой теме относится.
Не прошла любовь проверку? Так вроде ж любят обе. Или они не то называли своей любовью?

Ой, нет - если бы не помогли или не держали или не любили, то точно бы оттуда не выбрались. А они выбрались. и вполне успешно. Скорее, я бы сформулировала так - Марту заел припадок самокритики, и она, разглядев у себя в глазу соринку, испугалась и кинулась реагировать, как будто это было бревно. Тогда как на фоне кучи других магов это и соринкой трудно было назвать.
Почему она потом и сказала Линдс, что признает, что поступила как дура. Впрочем, перестраховка удалась, и девки нечаянно выучили дополнительный урок авансом, который все равно на пользу пошел. Как минимум - Марта признала, в чем состоит их с Линдс уникальность как магов, перестала выискивать в себе соринки и подгонять себя под стандарт.

p-nysh

Как раз на него магам в финале и отвечать
блин, а я по наивности надеялась что людям

Людям на свои вопросы тоже отвечать придется))) Некоторым)))

тут возникает вопрос: а кто в реальности служил прототипом трилогических людей и магов?
Прототипом людей служили люди. Прототипом магов служил архетип Змееносца (правда, я не знаю, говорит ли тебе это о чем-то - если нет, уточняй, я поясню).

bugi-a

О, вы есть на дневниках! :ura:
И вам тоже здравствуйте, очень рада вас тут видеть :friend: В ЖЖ я все-таки набегами только.

URL
2010-06-15 в 01:13 

bugi-a
И я тоже рада ) На дневниках я есть уже целый час )) В жж привычней. Но будет повод сменить стиль журнала. жж будет таким, какой есть, а дневник здесь может быть тоже заживет - своей жизнью )

Я так была... Хм... сильно и качественно удивлена, что Вы (на ты, ага?) меня в жж добавили, что аж не нашлась, что сказать тогда. А сейчас захожу - а тут вас (тебя) уже много.

*тэкс, как оно работает...* *да где же здесь смайлы!* *ох... короче, тот же смайл, где рукопожатие :) * нашла :ura:

2010-06-15 в 01:22 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
bugi-a

На ты лучше, ага :yes:

На дневниках я есть уже целый час ))
Ага, я тоже смотрю, в профиле написано - регистрация сегодня))

Меня тут всегда было много, просто я потом уходила совсем. Ну, ты в ЖЖ читала. Здорово, что ты пришла))) Там общаться невозможно все-таки (ну, мне, то есть, хотя и не знаю, почему, но некомфортно жуть как, так что если я есть, то обычно здесь торчу).

URL
2010-06-15 в 01:32 

bugi-a
Меня тут всегда было много Знаю, была частым молчаливым гостем. Я про сейчас )

Здорово, что ты пришла))) Ух как приятно ) В жж совсем другая атмосфера. Мне привычней, я там уже лет несколько и постоянно. Только за эти несколько лет там что-то потерялось, мне становится там скучно и слишком многолюдно. Бросать его не буду, много в него вложено. Но попробовать новое - это я всегда готова ))

Сижу вот, улыбаюсь, думаю. Диалоги с тобой в голове веду - теперь гораздо более реальные )

2010-06-15 в 02:14 

Friyana
Так, спорить страшновато, но я попробую выразить, что меня в ваших словах зацепило.
Я слабо, честно говоря, могу себе это представить, но получается, что стихия – это некий закон, который рулит всем процессом. Этакий великий стратег, у которого есть некие цели, средства их достижения – маги, и система наказаний и поощрений. И, наверно, если из цепочки убрать середину, стихии это не понравится, хотя олицетворять её бы очень не хотелось. Однако встаёт ряд вопросов.
Во-первых, если такие амулеты были созданы, то это уже допускается стихией, в противном случае это было бы не реально. Потому что, мне представляется, что стихия – закон мироздания общий для всех, не только для магов. И, по-моему, ограничить возможности стихии по отношению к её же законному «сосуду» всё равно, что заставить воду вверх течь.
Во-вторых, вопрос, чем всё-таки тогда люди от магов отличаются. То есть, если потенциал есть, то стихия под своё крылышко и пошло-поехало и ломки и кнут и пряник и обречённость на «великую судьбу», а если нет потенциала, значит, хоть ты расшибись, а погрязнешь в самообмане, чтоб тебе потом лет через десять таки прилетело. Но ведь все люди, которых вы перечислили, были очень даже выдающимися. И для мира так-то ценность имели не маленькую. Получается, что нельзя рассматривать потенциал как совокупность всяческих полезных способностей, от рождения тебе данных. А вот если потенциал – способность даже теоретическая к внутренней честности, то тогда понятно, почему люди не врубаются, потому, что если бы могли врубиться, были бы магами. Но тогда получается и что эта самая внутренняя честность с отрубом стихии не исчезнет, и цели тоже никуда не денутся. Ведь опыт магов также приводит и к тому, что они закон, который ими управляет – стихию, тоже начинают понимать. К тому же если вспомнить Луну и её разговоры о предназначении, то эти идеи у неё сформировались, когда она ещё человеком была. Чем не цель для мага? То бишь, не думаю, что с исчезновением кнута и цель убирается. Как будто, перестань тебе ежедневно напоминать, что надо готовиться к экзамену, например, он перестанет быть для тебя осознанно необходимой вещью. Да и кнут тоже, не думаю, что пропадёт, просто видоизменится.
И ещё тогда становится непонятным, на какой хрен люди тогда вообще существуют. Потенциала у них нет, на достижения целей не годятся. Где их функциональная нагрузка для мироздания, если есть маги? Но даже если рассматривать магов как маленький элитный отряд для спасения масс, то в чём смысл опять же? Потенциала у масс ведь не прибавиться. Хотя это прокатывает, если брать путь мага за истинный, что уже коряво звучит.
Ох, что-то мне в этой формулировке не нравится… Скатилась я на упрощения, но абстрактно у меня пока не получается рассуждать. Пока на пальцах, а там буду стараться.

2010-06-15 в 04:14 

не своди глаз с горизонта.
Totoschko
И ещё тогда становится непонятным, на какой хрен люди тогда вообще существуют. Потенциала у них нет, на достижения целей не годятся. Где их функциональная нагрузка для мироздания, если есть маги?
гы. вот только что об этом думала - по своим причинам.)) для равновесия что ли. :nope: вот реально - сидит человек и НИ ХРЕНА не делает. просто сидит на попе ровно, жизнь поживает, в которой ничего нет. вот зачем он нужен миру? загадка. с другой стороны - а маги зачем миру нужны? ну, потенциал, ну, цели, и что? может суть в том, что миру как раз нужны и те, и другие? нужно, чтоб они взаимодействовали. между собой, м? выучились бы маги в школе, а дальше что? куда свой потенциал и свои цели прикладывать? сидели бы как в вакууме, среди таких же, как они и все. и ничего. а так - к людям. делать то, что должны.

Friyana
И придется ли этой цели достигать все равно? Или уберешь кнут - и цели тоже снимутся, потому что толкать магов к ним больше нечему?
И уберется ли кнут вообще, или пропадут только последние пряники. Потому что есть ведь еще и другая сторона в вопросе - мы рассматриваем только, как маги воспримут обрыв связи со стихией, и что в них изменится. А есть же еще и собственно стихия.

что-то на этом месте я стала плохо понимать, что есть стихия. :hmm: :alles: :lol:

2010-06-15 в 06:19 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Прототипом магов служил архетип Змееносца (правда, я не знаю, говорит ли тебе это о чем-то - если нет, уточняй, я поясню).
совершенно ни о чем не говорит.
если можно, поясни в терминах целей и задач относительно человечества (ну и себя конечно)

2010-06-15 в 09:02 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Людям на свои вопросы тоже отвечать придется)
нет-нет, я надеялась что не на свои, а на глобальные, на вопросы отношения к магам и к их Функции

сохранять внутреннюю честность - не цель, а средство к ее достижению. А цель в чем-то другом.
и она в трилогии как-то не обозначена, во всяком случае я ее не увидела, но осталась надежда на финал

Мое сугубое ИМХО: единственная реальная возможность сохранить магическое сознание в отсутствии кнута и пряника - четкое осознание собственной задачи и ЖЕЛАНИЕ ей следовать, исходя не из страха наказания или стремления к большему комфорту, а из Любви к стихии в целом и к людям в частности. Тогда уже найдутся и средства (взаимные договоры и тп) и силы.

возможно это уже проговаривалось, сорри, нет возможности вчитаться в дискуссию детально

2010-06-15 в 09:18 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Totoschko , Ikura
стихия – закон мироздания общий для всех, не только для магов
может суть в том, что миру как раз нужны и те, и другие? нужно, чтоб они взаимодействовали. между собой

о! как я опять согласна!

2010-06-15 в 13:50 

Кто понял жизнь, тот не спешит©|| Блаженный лунатик©|| И кто знает, что решат эти Есенины...
Доброго времени суток) Я - одна из тех безмолвных теней, которую привела сюда Трилогия. Обычно я предпочитаю оставаться молчаливым наблюдателем, но раз уж спросили "Люди, кто вы?", то рада познакомится. :sunny: Еще рада, что вы возвращаетесь к Трилогии, которая много интересного привнесла в мое виденье мира. Так что огромное спасибо Вам за ваш труд. Буду ждать финала истории, благо теперь я окончательно уверилась, что его дождусь :rolleyes:

2010-06-15 в 18:01 

Lethe Zugzwang
Лучшая часть нашей жизни состоит из друзей.
Вечера доброго вам, Friyana)
Почту за честь познакомиться.
Пару лет назад встретилась с вашим творчеством, и понеслось: спорила с ним, не соглашалась, удивлялась, признавала, открывала новое :nerve:
Приятной неожиданностью стал ваш дневник, спасибо вам за него) - моя возможность найти ответы на вопросы....а их скопилось...)))
Радостно и то, что вы продолжите Трилогию, спасибо еще раз. Надо сказать, что в ваше отсутствие некогда было скучать...думать...читать...думать...

Большим открытием для меня стал ваш весьма новый взгляд на астрологию, астрообразы и еще много много слов с корнем "астро") Я с успехом истинного чайника стучалась в двери этого знания. Успехи были как вы понимаете тоже: много пару - мало смысла. Скажите же, куда лучше стучаться? Горизонт завален)))

С возвращением вас! Надеюсь вы хорошо отдохнули)
p.s.: просто не удержусь теперь стать вашим постоянным читателем:) уж простите уже за будущую назойливость)

2010-06-15 в 21:41 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
bugi-a

Мне в ЖЖ тоже было привычней, переползать сюда, помню, было непросто))) Но потом оно как-то разделилось - что-то можно только туда, что-то только сюда. Атмосферы разные))

Диалоги с тобой в голове веду - теперь гораздо более реальные )
Диалоги можно и вслух :shy:

Totoschko

Что-то я уже не уверена, что мы спорим))

Во-первых, если такие амулеты были созданы, то это уже допускается стихией, в противном случае это было бы не реально.
Разумеется. Согласна.

если потенциал есть, то стихия под своё крылышко и пошло-поехало и ломки и кнут и пряник и обречённость на «великую судьбу», а если нет потенциала, значит, хоть ты расшибись, а погрязнешь в самообмане, чтоб тебе потом лет через десять таки прилетело
Да почему же? Я ведь не утверждаю, что если человек не обречен "на великую судьбу", то он обязательно обречен на самообман. Я говорю, что у него, в отличие от мага, есть выбор. Точнее, у мага он тоже есть, но времени пожить неправильным выбором ему достанется существенно меньше, чем у человека, поэтому у человека есть выбор жить "против себя", а у мага - только выбор умереть. Человек волен выбирать, грязнуть в самообмане или нет, но поскольку над ним ничего не каплет "прям щас", логика показывает, что он в подавляющем большинстве случаев выберет не заморачиваться. Но в подавляющем - это, согласна, не означает, что стопроцентно во всех, Дамблдор тому пример.

Получается, что нельзя рассматривать потенциал как совокупность всяческих полезных способностей, от рождения тебе данных. А вот если потенциал – способность даже теоретическая к внутренней честности, то тогда понятно, почему люди не врубаются, потому, что если бы могли врубиться, были бы магами.
Я бы сформулировала так - потенциал можно рассматривать как совокупность способностей, просто отсутствие потенциала не означает невозможности дорасти до этих способностей. Кому-то они даны базово, кто-то по желанию дорастает до них сам и делает свои "великие дела". Разница между таким доросшим человеком (тот же Дамблдор) и любым магом тогда будет в том, что Дамблдор не был обязан становиться главой ордена Феникса, возглавлять движение Сопротивления, морочиться с этим Риддлом и так далее. Маг же свои задачи выполнять все равно обязан. Выбери Дамблдор самоустраниться, на истории это бы отразилось конкретно, но на самого Дамблдора вряд ли бы свалился кирпич - я это имею в виду. Возможно, обстоятельства сложились бы так, что ему пришлось бы видеть падение мира волшебников под пятой Риддла, и это было бы его наказанием (неправильное слово, но лучше с ходу не подберу), или еще как-то пожинать плоды своих решений, но это все же не то же самое, что кирпич на голову. На мага в аналогичной ситуации кирпич свалился бы гарантированно.
Способность же к внутренней честности, именно как способность, я думаю, все-таки есть у всех. И люди могут врубиться, но оно им надо? Большинству? Врубающиеся в трилогии есть - Перкинс, временами Кингсли, та же Минерва - но их единицы все-таки.

получается и что эта самая внутренняя честность с отрубом стихии не исчезнет, и цели тоже никуда не денутся.
Вот, и у меня так же получается.

И ещё тогда становится непонятным, на какой хрен люди тогда вообще существуют. Потенциала у них нет, на достижения целей не годятся. Где их функциональная нагрузка для мироздания, если есть маги?
Ну как где ))))) Маги-то откуда берутся ))))
Не знаю, у меня этот момент вопросов не вызывает. Каждому свое просто. Кому-то расти и учиться решать свои задачки, а кому-то становиться магом и решать уже никак не личные. Хотя и личные все равно тоже приходится, но бегом, и это не конечное достижение жизни мага ну никак. У человека - конечное, все остальное бонусом и по желанию, как у студента, который что-то экстерном сдает. Он не обязан, но в принципе может. Хотя вот так если задуматься - многие ли сдают экстерном, если над ними не капают обстоятельства, вынуждающие торопиться?

Ikura

может суть в том, что миру как раз нужны и те, и другие?
В противном случае бы не было и тех, и других одновременно, согласись?

что-то на этом месте я стала плохо понимать, что есть стихия.
Кстати, тоже преинтересный вопрос)))

p-nysh

если можно, поясни в терминах целей и задач относительно человечества (ну и себя конечно)
Да тут по-другому и не получится, наверное, они в этом и различаются...
Архетип Змееносца может быть включен у любого человека, но по статистике Змееносцев, если брать совсем грубо, примерно 8%, что ли. Люди, рожденные под его влиянием, отличаются от "обычных" тем, что их жизнь имеет немного другую внутреннюю логику причинно-следственных связей, событий, отдач на какие-либо действия, и к ним не очень применимы общие кармические законы. Точнее, они применимы, но уровнем повыше, и не всегда получается этот уровень понять, пытаясь подойти к трактовке с общими мерками, и уж точно не всегда получается подойти не с общими, если задачи трактующего не близки задачам конкретного Змееносца.
По теории некоторых астрологических школ, все люди рождаются для того, чтобы отрабатывать свою карму (читай - разгребать собственных тараканов), и только Змееносцы рождаются для других целей, имея эти слабым фоном, не являющимся основополагающим при влиянии на жизненный путь. Цели могут быть самые разные - кто-то рождается для того, чтобы отрабатывать чужую карму, кто-то для того, чтобы ее изменять, кто-то - для того, чтобы вообще сделать в жизни один какой-то поступок, который потом даст возможность другому Змееносцу сделать какой-то свой поступок, и так далее. Сам Змееносец свои задачи тоже далеко не всегда понимает, зато хорошо ощущает путь к ним по принципу "горячо-холодно". Там такая связь с ведущим эгрегором, что вмешиваться себе дороже.
Получается, что ключевая разница между Змееносцами и остальными людьми - это тот факт, что жизненная задача первых заключается не в разгребании собственных косяков, а в чем-то другом, из особенностей их личности чаще всего не вычисляемом. При этом разгреб косяков, куда деваться, для них тоже существует, но вот эта вот одна задача, которая может быть разовой, набором разовых или растянуться на "дело жизни", по важности перекрывает личную, и потому на таких людях и сбиваются привычные трактовки причинно-следственных связей. Точнее - могут сбиваться, и даже не всегда на месте сбоя окажется собственно задача - таким путем ее тоже не вычислишь.
Если говорить последовательно, то со стороны ее вообще не вычислишь никак, а попытки влезть и разобраться зачастую приводят к отдаче, аналогичной той, что бывает при попытке залезть голыми руками в розетку под током.

сохранять внутреннюю честность - не цель, а средство к ее достижению. А цель в чем-то другом.
и она в трилогии как-то не обозначена, во всяком случае я ее не увидела, но осталась надежда на финал

Ну, там очень многие вещи напрямую не проговорены.

единственная реальная возможность сохранить магическое сознание в отсутствии кнута и пряника - четкое осознание собственной задачи и ЖЕЛАНИЕ ей следовать, исходя не из страха наказания или стремления к большему комфорту, а из Любви к стихии в целом и к людям в частности
Знаешь, насчет Любви вот даже и поспорить не с чем :friend:

~Сеси~

И вам тоже здравствуйте ))
Здорово, что заговорили))

Lethe Zugzwang

Рада познакомиться))

Скажите же, куда лучше стучаться? Горизонт завален)))
В плане учебников по астрологии? Тогда рекомендую Подводного, цикл "Общая астрология". Можно найти на его сайте, правда, он вроде бы платный сейчас.

Быть ПЧ - это не назойливость)) Присоединяйтесь))

URL
2010-06-16 в 00:44 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Friyana
Про Змееносцев хорошо написала, подробно :vo: а я как всегда недоформулировала вопрос.
Частности меня да, тоже интересуют, помогают глубже прочувствовать предмет что ли. Но в принципе я спрашивала глобальнее. В чем по-твоему (или по той теории, на которой ты базируешся) смысл Змееносца как класса на протяжении всего "существования материального мира"? Какова его задача относительно всего мироздания и человечества в целом? То что ты описала, скорее похоже на подзадачи или различные ракурсы одного смысла.

2010-06-16 в 00:53 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
p-nysh

В чем по-твоему (или по той теории, на которой ты базируешся) смысл Змееносца как класса на протяжении всего "существования материального мира"? Какова его задача относительно всего мироздания и человечества в целом?
Так это ж и получится ответ на вопрос - зачем миру нужны маги )))

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Хроники пикирующего бомбардировщика

главная