Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
11:24 

Об идеализации

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)

Оговорюсь сразу, идеализация - это не ругательство, а способ восприятия мира. Он не плохой и не хороший, имеет свои плюсы и минусы, и я хочу поговорить не о том, как он ужасен, а о том, почему он мне кажется неприменимым к миру трилогии, раз уж мы взялись этот мир обсуждать. Я вижу в комментариях многих людей с таким способом восприятия и хочу отдельно сформулировать свою точку зрения на вопрос, потому что из этого разночтения и плывет, как мне кажется, половина разногласий.

 

читать дальше


@темы: О фанфике

URL
Комментарии
2010-06-18 в 11:44 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
офф.
Правда, почему-то каждый раз (раз уж прозвучало предложение переносить все на реалии жизни, чтобы не теоретически рассуждать), когда ты кому-то ошибающемуся, который вообще не считает, что ошибается, начинаешь объяснять, что он тупит, а ты знаешь, как правильно, он почему-то не уши развешивает, а посылает тебя лесом или начинает оскорблять, а то и просто не слушается и все, хоть ты что с ним делай.
*рыдаит* Я не в теме трилогии, но это так по живому, ну так по живому. С обоих сторон *ффся в эмоциях*

2010-06-18 в 11:45 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Botan-chan

Да ни фига это не офф, а правда жизни, я так считаю :-D Причем да, с обоих сторон.

URL
2010-06-18 в 11:48 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Friyana, это такая правда жизни, что дальше некуда. Сидишь, и пялишься на примеры из собственной жизни.
- как эти люди не понимают элементарных вещей?!
- чо эти люди мне впаривают какую-то ересь?!
:buh:

2010-06-18 в 11:52 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
первое заставило невесело хмыкнуть, а второе прям ужас-ужас :aaa:

2010-06-18 в 12:01 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Botan-chan

- как эти люди не понимают элементарных вещей?!
- чо эти люди мне впаривают какую-то ересь?!

Чуешь зеркальность в утверждениях же? :gigi:

Aerdin

Ых. Ыгы :buddy:

URL
2010-06-18 в 12:04 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Friyana, дык попробуй тут её не учуять...

2010-06-18 в 12:10 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Friyana
:buddy: во-во. "Щаз я как начну добро причинять направо-налево, пользу наносить и ласкам подвергать..."

Botan-chan
Бо, а СК-то у нас так ненавязчиво получился системой контроля применительно к династии-то :lol:

2010-06-18 в 12:11 

Hakana
Потенциал у тебя, возможности у тебя, развитие и прочее магическое сознание тоже у тебя, но счастье вашего взаимного сосуществования, получается, зависит НЕ от тебя.


Пока они (не маги), считают тебя (мага), по меньшей мере, фриком, взаимное существование так и будет зависеть НЕ от тебя. Хоть все возможности и предпосылки к этому не в их, а в твоих руках.
Ничего странного не вижу.
Это как в реале с животными. Они умнее нас, но покажите мне людей, которые будут учиться у животных правильно жить и сосуществовать с другими видами живых существ? Нет таких. Зато есть дельфины, весело прыгающие в колечки, и собачки, бегающие на передних лапках.
ИМХО

2010-06-18 в 12:15 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Бо, а СК-то у нас так ненавязчиво получился системой контроля применительно к династии-то
Гыыыыыыыыыыыыыы. Бу-го-га!


Зато есть дельфины, весело прыгающие в колечки, и собачки, бегающие на передних лапках.
А они как, сами начали прыгать и бегать, или их таки люди дрессировали - приложив немало усилий?

2010-06-18 в 12:15 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Aerdin

"Щаз я как начну добро причинять направо-налево, пользу наносить и ласкам подвергать..."
Типа того :hash3:

Hakana

Пока они (не маги), считают тебя (мага), по меньшей мере, фриком, взаимное существование так и будет зависеть НЕ от тебя.
Лады, переформулируем )) А от кого из вас двоих (тебя или их) зависит, кем они в конечном итоге будут тебя считать?

URL
2010-06-18 в 12:31 

Второй постулат и первый инсайт чем-то перекликаются. Даже если бы люди слушали магов, то не все было так просто. Имхо.

2010-06-18 в 12:36 

I'm smiling because I have absolutely no idea what's going on
Есть еще такая штука болезнь проповедника, кажется. Для этого, строго говоря, не надо быть ни магом, ни просветленным, собственно ничего не надо, кроме собственном от себя и своего уровня восхищения))
Вот тогда
- как эти люди не понимают элементарных вещей?!
- чо эти люди мне впаривают какую-то ересь?!

происходит одновременно и абсолютно искренне)))

2010-06-18 в 12:38 

Бордель проплачен из бюджета @ СПАСИБО МЕДИЧИ ЗА ЭТО (с) Uk@R
от кого из вас двоих (тебя или их) зависит, кем они в конечном итоге будут тебя считать?
а это ключевое - кем они будут тебя считать?
потому что если зависит от них, то это проще всего - переложить ответственность и развести руками, мол, а я что, это они все виноваты, понимают неправильно.
если зависит от тебя, то тут тоже можно до бесконечности доказывать, что ты не верблюд, и ни к чему в результате не прийти.
замкнутый круг какой-то

2010-06-18 в 12:47 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
nu-mak-deli

Даже если бы люди слушали магов, то не все было так просто. Имхо.
Вот мне почему-то тоже так кажется.

Anonim53

Есть еще такая штука болезнь проповедника, кажется. Для этого, строго говоря, не надо быть ни магом, ни просветленным, собственно ничего не надо, кроме собственном от себя и своего уровня восхищения))
Угу, в другой формулировке то же самое можно сказать как "страшная вещь - гордыня". И я не вижу гарантированного способа избежать этого без внешнего контролирующего фактора :nope: Саруман наверняка тоже не идиот много лет был и много чего понимал, раз даже Гэндальфа выучил, но без внешнего контроля он почему-то все же стал тем, кем стал. Такими стали не все - это факт, тот же Гэндальф нет, и от искушений он бегал сам, контролируя сам себя - но если рассуждать в терминах обществ, будет неважно, один сорвется или все до единого. Обществу и одного хватит.

Katty-Skarlett

а это ключевое - кем они будут тебя считать?
В формулировке Hakana - да, я на нее отвечала.

если зависит от них, то это проще всего - переложить ответственность и развести руками, мол, а я что, это они все виноваты, понимают неправильно.
если зависит от тебя, то тут тоже можно до бесконечности доказывать, что ты не верблюд, и ни к чему в результате не прийти.
замкнутый круг какой-то

Это если рассматривать "доказывание" как единственно возможный вариант действий. Но он ведь не единственно возможный.

URL
2010-06-18 в 13:03 

Ежики
Зима - это такое холодное лето!
Ну то есть, желание показать/увидеть как надо должно тоже быть обоюдным. Человек для начала должен реально захотеть изменить себя, ну тогда уж он сам пойдет искать ближайшего мага, чтоб научил. ))
Как-то так на мой взгляд.

2010-06-18 в 13:07 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Ежики

Человек для начала должен реально захотеть изменить себя, ну тогда уж он сам пойдет искать ближайшего мага, чтоб научил. ))
Возможно, да. С этим я не спорю, я просто о другом немного.
Точка отсчета ведь - все равно ты, верно? Мы говорим о том, что чувствуешь и видишь ты, и что ты можешь сделать, и как тебе воспринимать вот такой окружающий мир, в котором все тупят, думают неправильно, искать ближайших магов не бегут, или бегут как-то редко и не скопом, а в этом мире надо существовать, да еще и не в состоянии войны с этими людьми желательно. Мы говорим о том, как этим двум мирам прийти к сосуществованию, не подразумевающему в перспективе вырезание ни магов людьми, ни людей магами на корню. Твое предложение? Ждать, пока желание станет обоюдным, и люди начнут что-то реально хотеть и искать ближайших магов?
Это я не критикую, если что - я пытаюсь уточнить.

URL
2010-06-18 в 13:18 

Efesska
"Все - глупые дети, а я - самый глупый из всех..." ©// //богемный душевед.
Мы говорим о том, как этим двум мирам прийти к сосуществованию, не подразумевающему в перспективе вырезание ни магов людьми, ни людей магами на корню.
но как к нему можно прийти без обоюдного желания? не сидеть и не ждать, когда все тупящие сами наконец исправятся это конечно здорово, но что делать-то? пытаться доказать/показать? так если тебя уже считают чудовищем, то как прекрасно ты себя не веди всегда будут думать, что это коварный план. люди чертовски агрессивны в массе своей, они так всего боятся, что готовы изничтожить все на свете. не вижу другого выхода кроме как ждать и надеяться, что люди все-таки будут развиваться, думать, хотеть стать лучше, пусть даже в час по чайной ложке.

2010-06-18 в 13:20 

Ежики
Зима - это такое холодное лето!
Friyana Да я так и поняла, про не критику ))

Ну да, точка отсчета - я. По всей видимости тогда - ждать.
Или как вариант, каким-то образом нужно создавать ситуацию, чтобы люди захотели... Только не прямым воздействием на них, а как вода вниз течет сама собой.

И такой вопрос - попытка научить людей как стать правильными, она обязательно должна входить в эволюцию мага?

Мне, на самом деле, очень сложно представить себе состояние, когда вот точно знаешь - как надо, я то сама всю жизнь учусь, а дорога все длиннее и длиннее )))

2010-06-18 в 13:22 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Efesska

Вот я и говорю - в такой картине мира получается, что все возможности у тебя, а зависит все не от тебя, а у тех, у кого возможностей нет. А нафига тогда у тебя возможности, у меня вот вопрос встает? Чтобы ты сидел и ждал? Или чтобы ты бегал и доказывал, вызывая этим обратную реакцию как раз? Ведь и то и другое неправильно вроде бы.
И тогда предложение - может, все же в изначально описанной картине мира, из которой вывод сделан, что-то не так?

URL
2010-06-18 в 13:24 

Ежики
Зима - это такое холодное лето!
Friyana видимо да )))
по всей видимости у людей какой-то свой путь, не мажий

2010-06-18 в 13:26 

Efesska
"Все - глупые дети, а я - самый глупый из всех..." ©// //богемный душевед.
И тогда предложение - может, все же в изначально описанной картине мира, из которой вывод сделан, что-то не так?
ну, если что-то и не так, то скорее как раз люди. это они отворачиваются от правды и не желают двигаться вперед. они ошибаются раз за разом, наказывая и себя и других.
ммм, нет?

2010-06-18 в 13:27 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Ежики

Ну да, точка отсчета - я. По всей видимости тогда - ждать.
Ну то есть возникает тот же вопрос - почему тогда все возможности у тебя, а зависит все от того, у кого их нет. И нет ли косяка в изначальной постановке вопроса, и если есть, то где он там может быть. Как можно изменить установку, чтобы решение появилось?

И такой вопрос - попытка научить людей как стать правильными, она обязательно должна входить в эволюцию мага?
Да нет, почему, вовсе не обязательно. Даже не факт, что она туда вообще входит ))) Это ж предположение только, мы его взяли за аксиому и из него пытаемся думать, куда прийти можно.

Мне, на самом деле, очень сложно представить себе состояние, когда вот точно знаешь - как надо, я то сама всю жизнь учусь, а дорога все длиннее и длиннее )))
Не, представить состояние как раз легко - Поттер в первой части, например, вообще не сомневался, что поступает правильно :gigi: Результат налицо, как говорится.
Имхо, если в гордыню не впадать, то никогда и не можешь точно знать - как надо. И никто не может. Почему я и говорю, что маги, работающие "в людях", действуют вслепую, понимая всю меру ответственности. Не могут они знать наверняка, правы они или нет. Могут только делать, потому что как-то делать все равно надо, понимать, кто будет ответственен, если все сорвется, и слушать-слушать-слушать знаки мира вовсю - те ж подскажут, где косяк если наметится. Нужно только заметить.
Правда, к чести задачки сказать, заметить бывает непросто.

URL
2010-06-18 в 13:31 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Efesska

если что-то и не так, то скорее как раз люди. это они отворачиваются от правды и не желают двигаться вперед. они ошибаются раз за разом, наказывая и себя и других.
Отворачиваются и не желают, согласна, и ошибаются, и наказывают. Делать-то с этим что? Делать-то ведь - тебе. Ну то есть, магу, от которого точка отсчета. Даже "не делать ничего" - это все равно твой выбор твоих действий.
Я просто правда вижу передергивание в исходной установке, из которого следует как раз "и молчать неправильно, и убеждать бесполезно", и пытаюсь понять, видит ли его там кто-то еще.

Ежики

по всей видимости у людей какой-то свой путь, не мажий
Вариант, да. И как этим путям бы сосуществовать-то научиться.

URL
2010-06-18 в 13:34 

Ежики
Зима - это такое холодное лето!
Как можно изменить установку, чтобы решение появилось?

ну, видимо, надо задать вопрос, а для чего тебе даны эти самые возможности и действовать уже исходя из ответа на него

Это ж предположение только, мы его взяли за аксиому и из него пытаемся думать, куда прийти можно.

просто это предположение довольно часто встречается и вне этой дискуссии, я и решила заодно спросить

Имхо, если в гордыню не впадать, то никогда и не можешь точно знать - как надо. И никто не может. Почему я и говорю, что маги, работающие "в людях", действуют вслепую, понимая всю меру ответственности. Не могут они знать наверняка, правы они или нет. Могут только делать, потому что как-то делать все равно надо, понимать, кто будет ответственен, если все сорвется, и слушать-слушать-слушать знаки мира вовсю - те ж подскажут, где косяк если наметится. Нужно только заметить. Правда, к чести задачки сказать, заметить бывает непросто.

вот под этим просто подпишусь под каждым словом!

2010-06-18 в 13:38 

Efesska
"Все - глупые дети, а я - самый глупый из всех..." ©// //богемный душевед.
Я просто правда вижу передергивание в исходной установке, из которого следует как раз "и молчать неправильно, и убеждать бесполезно", и пытаюсь понять, видит ли его там кто-то еще.
я согласна да, просто невольно примеряя на себя очень хочется воскликнуть что-то вроде "это не я, это они! я тут ничего сделать не могу!")
наверное, стоит пытаться делами показывать людям, что ты (маг) не так ужасен, рассказывать понемногу о себе, умные люди поймут и со временем их будет становиться все больше. только любое предположение разбивается о человеческий фактор, который хоть и довольно предсказуем, но порой чересчур упрям в своей твердолобости.

2010-06-18 в 13:46 

Anonim53
I'm smiling because I have absolutely no idea what's going on
Friyana,
Угу, в другой формулировке то же самое можно сказать как "страшная вещь - гордыня". И я не вижу гарантированного способа избежать этого без внешнего контролирующего фактора
То есть по сути Стихия для взрослого мага - прививка от гордыни, как-то так?

2010-06-18 в 13:46 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Ежики

ну, видимо, надо задать вопрос, а для чего тебе даны эти самые возможности и действовать уже исходя из ответа на него
Это не изменение установки, это еще один вариант, что можно сделать, чтобы, не отрицая ее постулатов, попытаться вырулить ситуацию в приемлемый результат.
Установка, напоминаю: "люди тоже способны к внутренней честности, в их силах обрести магическое сознание, не проходя инициации, а, значит, они непременно когда-нибудь станут мыслить именно так, и всеобщее счастье слившегося мира людей и магов наступит именно тогда."

просто это предположение довольно часто встречается и вне этой дискуссии, я и решила заодно спросить
Здесь, кстати, много встречается предположений, про которые народ, по-моему, уже забыл, что это были только предположения изначально, и давно принял за аксиомы (( Так что здорово, что засомневалась.

Efesska

только любое предположение разбивается о человеческий фактор, который хоть и довольно предсказуем, но порой чересчур упрям в своей твердолобости.
Вот-вот, согласна. Я бы даже сказала - он предсказуем как раз не в сторону "я опять объясню, и на этот раз этот человек точно все поймет", а в обратную.

просто невольно примеряя на себя очень хочется воскликнуть что-то вроде "это не я, это они! я тут ничего сделать не могу!")
Разумеется! Потому что это напрямую следует из этой установки, она другого и не подразумевает.
Что-то в ней делает этот вывод единственно возможным.

URL
2010-06-18 в 13:50 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Anonim53

То есть по сути Стихия для взрослого мага - прививка от гордыни, как-то так?
Имхо - от гордыни, от уныния, от лени, дофига от чего. Попробуй маг сесть, например, в унылую позу - вон, Драко в эпилоге Тепла сел - не вернись Поттер, умер бы Драко в результате очень красиво.

URL
2010-06-18 в 13:52 

Ежики
Зима - это такое холодное лето!
Friyana Ок, посмотрим в самой установке - люди тоже способны к внутренней честности обязательно ли отсюда следует обретение магического сознания? Зачем вообще именно магическое сознание немагам, может им достаточно человеческого? И маг и человек это же не статичные состояния, они оба проходят свою эволюцию, по-моему так. ))

2010-06-18 в 13:54 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Ежики

Тогда надо определить, что такое магическое сознание. Я так поняла, народ в предыдущем треде имел в виду, что это работающая внутренняя честность и есть.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Хроники пикирующего бомбардировщика

главная