11:24 

Об идеализации

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)

Оговорюсь сразу, идеализация - это не ругательство, а способ восприятия мира. Он не плохой и не хороший, имеет свои плюсы и минусы, и я хочу поговорить не о том, как он ужасен, а о том, почему он мне кажется неприменимым к миру трилогии, раз уж мы взялись этот мир обсуждать. Я вижу в комментариях многих людей с таким способом восприятия и хочу отдельно сформулировать свою точку зрения на вопрос, потому что из этого разночтения и плывет, как мне кажется, половина разногласий.

 

читать дальше


@темы: О фанфике

URL
Комментарии
2010-06-18 в 13:55 

Anonim53
I'm smiling because I have absolutely no idea what's going on
Friyana, Имхо - от гордыни, от уныния, от лени, дофига от чего. Попробуй маг сесть, например, в унылую позу - вон, Драко в эпилоге Тепла сел - не вернись Поттер, умер бы Драко в результате очень красиво.
А если мы говорим про взрослого мага, который уже преодолел и уныние, и лень и все прочее, для которого Стихия по многим вопросам является костылем? Драко в Тепле до этого этапа еще было семь верст и все лесом. Или взрослый маг в теории подвержен всем тем же срывам, что и неофит, правда, с меньшей вероятностью, но с большими разрушениями?

2010-06-18 в 14:01 

Ежики
Зима - это такое холодное лето!
Тогда надо определить, что такое магическое сознание. Я так поняла, народ в предыдущем треде имел в виду, что это работающая внутренняя честность и есть.

ну вот да, достаточно ли одной внутренней честности, или же магическое сознание все-таки предполагает еще что-то.

Мне что-то сомнительно, что если все-все будут обладать внутренней честностью, то все проблемы сразу исчезнут... Надо перечитать текст.

2010-06-18 в 14:12 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Anonim53

А если мы говорим про взрослого мага, который уже преодолел и уныние, и лень и все прочее, для которого Стихия по многим вопросам является костылем?
Два вопроса.
1) Можно ли преодолеть соблазны гордыни, уныния, лени, верхоглядства, предвзятости и чего угодно другого раз и навсегда? Это важный вопрос, потому что если у нас на него априори разные ответы, то мы и магов, получается, видим по-разному, и обсуждая их, говорим по сути о разных сущностях.
2) Является ли при росте уровня мага и уровня решаемых им задач внешний контроль необходимым явлением или он в этом случае является всегда уже только костылем? По той же причине вопрос.

Или взрослый маг в теории подвержен всем тем же срывам, что и неофит, правда, с меньшей вероятностью, но с большими разрушениями?
Я бы сказала - какое там, фиг, в теории, если даже тот же Гарри спокойно допустил чудовищный ляп, чуть не загубив всю школу, уже в середине Вечности, когда был ну никак не молодым магом, а все остальные маги это так же спокойно прощелкали. Потому что "а никто не знал, что если сделать так, то в результате будет вот эдак" - то есть, и имел место тот самый рост уровня задач, про который никому, до него доросшему, ничего не известно.

Ежики

Надо перечитать текст.
Понимаю))

URL
2010-06-18 в 14:16 

Ежики
Зима - это такое холодное лето!
а вот еще одна установка - что стихия это эдакий костыль, который нужен только начинающим, интересно почему она возникла?

2010-06-18 в 14:17 

hatschi waldera
Здесь, в этой каюте, здесь пишу я.
Не совсем улавливаю, о чем речь, но зацепилась за проблему "я - крут, у меня возможности, а он - туп, у него возможностей ноль, но я ему объясняю, что он туп, а он посылает меня, выходит, все зависит от его решения".
Независимо от того, в чем там этот "я" крут, я щщетаю, что верным решением тут будет не объяснять тупому, что он туп и следует быть умнее, а красиво говорить и красиво делать - в смысле, быть образцом для подражания ненавязчиво. Реклама - двигатель прогресса.))
Это если не углубляться. Если углубляться, то а) а "я" точно крут? бэ) а "он" - точно туп? В самом широком смысле понятий "крут" и "туп". И ахда, действительно ли "я" беспокоит состояние "он" - или же его беспокоит что-то совершенно другое?

2010-06-18 в 14:28 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Ежики

а вот еще одна установка - что стихия это эдакий костыль, который нужен только начинающим, интересно почему она возникла?
Одно можно сказать точно - возникла она не из текста, а именно из голов читателей. Из текста пока следовало только то, что Стихия магам необходима, раз они всю дорогу приходят не к поиску, как от нее избавиться, а к поиску, как с ней уживаться, как ее слышать и как ей следовать.
Что касается почему, я в посте попробовала вариант предложить, как я его вижу. Потому что пока человек не пришел к реальным внутренним ограничениям, ему и внешние кажутся чем-то ненужным и в лучшем случае необходимым только временно. Имхо.

hatschi waldera

Независимо от того, в чем там этот "я" крут, я щщетаю, что верным решением тут будет не объяснять тупому, что он туп и следует быть умнее, а красиво говорить и красиво делать - в смысле, быть образцом для подражания ненавязчиво. Реклама - двигатель прогресса.))
Ну, я чуть меньше верю в действенность "положительной" рекламы, но согласна, что как подход это как минимум бесконфликтно, в отличие от попыток именно повлиять и втолковать. Правда, только в том случае, если тот, кто решает быть образцом для подражания, не ждет результата, потому что иначе он рано или поздно оскорбится на то, что результата нет, и выйдем на те же грабли.

Если углубляться, то а) а "я" точно крут? бэ) а "он" - точно туп? В самом широком смысле понятий "крут" и "туп". И ахда, действительно ли "я" беспокоит состояние "он" - или же его беспокоит что-то совершенно другое?
А тут просто с каждым словом согласна :buddy:

URL
2010-06-18 в 14:39 

Мне вообще вопрос о различии магов и людей попроще видится. Первые служат стихийному эгрегору, а вторые нет. :gigi:

2010-06-18 в 14:43 

hatschi waldera
Здесь, в этой каюте, здесь пишу я.
Ну, я чуть меньше верю в действенность "положительной" рекламы, но согласна, что как подход это как минимум бесконфликтно, в отличие от попыток именно повлиять и втолковать. Правда, только в том случае, если тот, кто решает быть образцом для подражания, не ждет результата, потому что иначе он рано или поздно оскорбится на то, что результата нет, и выйдем на те же грабли.
Я тут пока ходила за чаем подумала, что я хотела сказать что-то вроде "пастырь должен знать свою паству" - и, разумеется, бОльшая ответственность на нем, а не на каждой отдельно взятой овце, бо овца по большей части имеет дело только с ним (если вообще имеет), а пастырь имеет дело с паствой, один влияет на целое общество и тра-та-та. И ему в первую очередь следует решить, зачем ему нужна эта паства и нужна ли вообще, а если нужна, то для чего, а из этого для чего и из анализа самой паствы уже - сделать выводы, как, собственно, влиять. Отож получится как всегда: делал хорошее дело, но очень уж невовремя, не в том месте и не теми методами. Ну просто прогноз погоды.
В общем, если реклама, то таргет-групп надо предварительно оценивать.)) А так как мы тут не совсем о рекламе, где с целями все понятно, то еще и оценивать собственное беспокойство.

пс
Соответственно, реклама может иметь и совершенно другой вид, а не только тот, который я описала в первом комментарии - если именно такой другой вид будет уместен и не поперек горла.

2010-06-18 в 14:44 

Ежики
Зима - это такое холодное лето!
Потому что пока человек не пришел к реальным внутренним ограничениям, ему и внешние кажутся чем-то ненужным и в лучшем случае необходимым только временно.

Да, похоже на правду. Что-то вроде "гогда я вырасту, то смогу делать все, что захочется"?

2010-06-18 в 14:51 

не своди глаз с горизонта.
Efesska
наверное, стоит пытаться делами показывать людям, что ты (маг) не так ужасен, рассказывать понемногу о себе, умные люди поймут и со временем их будет становиться все больше.
омг, не шутите так. : buh:

ничего им нельзя рассказать, объяснить, показать, еще что угодно сделать. НИЧЕГО. НИКОГДА. они, блин, не предназначены для того, что бы понять. единственное, что ты можешь делать з- это то, что ты должен делать. все. без каких-либо желаний им что-либо показать или объяснить, намекнуть. вообще выкините эти мысли из головы. и может быть кто-то когда-нибудь однажды в жизни, посмотрит на вас и сделает что-нибудь умное. ну или хотя бы попытается что-нибудь делать.
никому ничего нельзя объяснить, рассказать, показать - у них нет воспринимающего аппарата. можно, конечно, попробовать, но ничем хорошим это не закончится. есть ты и есть они - все, успокойся на этом, устройство мира такое. о них можно заботиться, наверное, и любить. ссстараться, по крайней мере. собственно, по-другому все равно быть не может. их просто придется научиться любить - такими, не стараясь изменить или научить или еще как-то повлиять, чтоб у них просветление в голове наступило.
не знаю, че еще добавить.

2010-06-18 в 14:57 

Ikura, у вас так красиво получилось написать, речитативом, и с содержанием.

2010-06-18 в 14:59 

Anonim53
I'm smiling because I have absolutely no idea what's going on
Friyana,

1) Можно ли преодолеть соблазны гордыни, уныния, лени, верхоглядства, предвзятости и чего угодно другого раз и навсегда? Это важный вопрос, потому что если у нас на него априори разные ответы, то мы и магов, получается, видим по-разному, и обсуждая их, говорим по сути о разных сущностях.
Пожалуй, можно выработать у себя собственные маркеры, вспыхивающие в ответ на собственные лень, уныние и прочее. Впрочем подобный маркер и для гордыни можно легко выработать.
Опять-таки абсолюта при этом не будет, все только в пределе.

2) Является ли при росте уровня мага и уровня решаемых им задач внешний контроль необходимым явлением или он в этом случае является всегда уже только костылем? По той же причине вопрос.
А черт его знает. ИМХО, на определенном уровне контроль важен самим фактом своего наличия, напоминанием, что ты не бог. Но тогда это опять возвращает именно к гордыне.

Я, собственно, пытаюсь разобраться, надо ли гордыню рассматривать какой-то отдельной опасностью или она просто одна из.

2010-06-18 в 15:23 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
nu-mak-deli

Первые служат стихийному эгрегору, а вторые нет.
Если вкратце, то да. Хотя если начать рассуждать, что такое стихийный эгрегор, то можно и тут в дебри уйти, но пока для простоты опустим )) Тогда получается, что народ пытается расписать принципы и задачи этого эгрегора.

hatschi waldera

В общем, если реклама, то таргет-групп надо предварительно оценивать.))
И в общем-то - тоже да :friend:

Ежики

Что-то вроде "гогда я вырасту, то смогу делать все, что захочется"?
Ага. И согласись ведь, когда слышишь от кого-то такую фразу, то сразу понимаешь, что этот человек точно еще не вырос. Иначе он просто бы уже в таком ключе не рассуждал.

Ikura

их просто придется научиться любить - такими, не стараясь изменить или научить или еще как-то повлиять, чтоб у них просветление в голове наступило.
Икура. Я, блин, знаешь, я тебя люблю. *полезла обниматься и разрыдалась*

Anonim53

Я, собственно, пытаюсь разобраться, надо ли гордыню рассматривать какой-то отдельной опасностью или она просто одна из.
Что-то я теперь сама над этим вопросом зависла.
Тот же Подводный, например, описывает гордыню как одну из равных семи тонких фигур, ключевое слово - равных. Другое дело, что ползет она от непроработки или поражения Солнца, а Солнце вещь такая, в некотором смысле основополагающая. И уж точно крепко заметная и бросающаяся в глаза даже со стороны.

URL
2010-06-18 в 15:30 

I'm smiling because I have absolutely no idea what's going on
Friyana, может, дело в том, что проигрыш гордыне приводит к самым масштабным и страшным последствиям? Та же алчность удовлетвориться в конце концов деньгами, а гордыня "я-знаю-как-надо-потому-что-я" требует перекроить и подмять под себя все, на что возможностей хватит.

2010-06-18 в 15:32 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Anonim53

А разве есть такая сумма, которой алчность удовлетворится когда-нибудь? Будет хотеть еще и еще, до бесконечности, и все ей будет мало. Мне кажется, любой соблазн так, нет?

URL
2010-06-18 в 15:34 

Ежики
Зима - это такое холодное лето!
собственно, мне кажется, что стремление сделать как лучше и чтоб никто не ушел обиженным, тоже достаточно детское, если начать вот разбирать его установки

2010-06-18 в 15:35 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Ежики

собственно, мне кажется, что стремление сделать как лучше и чтоб никто не ушел обиженным, тоже достаточно детское, если начать вот разбирать его установки
И даже может оказаться, что оно превращается в "и чтоб не один обиженный не ушел". То самое причинение добра.

URL
2010-06-18 в 15:37 

Ежики
Зима - это такое холодное лето!
Friyana ага, догнать и осчастливить )))

2010-06-18 в 15:40 

Anonim53
I'm smiling because I have absolutely no idea what's going on
Friyana, А разве есть такая сумма, которой алчность удовлетворится когда-нибудь? Будет хотеть еще и еще, до бесконечности, и все ей будет мало. Мне кажется, любой соблазн так, нет?
Не совсем. Алчному человеку плевать, например, о чем я думаю, ему нужны только мои деньги. А какому-нибудь отцу нации нужно все целиком. И то, и другое в некотором смысле бесконечно, но вторая бесконечность даже с точки зрения чистой матемтики больше.
Сорри, если путано объясняюсь)

2010-06-18 в 15:46 

Потепление приходит конкретно в феврале(с)
У людей есть как минимум возможность попытаться угробить всех стихийных магов и не факт, что безуспешно. И много других возможностей. Рассматривать их можно по-разному, но не принимать в расчет нельзя. Смотреть свысока опасно.
Как вариант можно в чем-то стать людям очень нужными, что Гарри и начал делать. Маги объединились с людьми против общего противника, вследствии чего маги начали входить в человеческое общество, обеспечивая безопасность. Люди к этому с трудом, но привыкают. Далее эти функции можно расширить и прити в итоге к некоему подобию симбиоза.
Во всем остальном оставить людей в покое. Если те захотят подойти ближе и чему-то научиться, взвесить плюсы-минусы и что-то решать, либо допускать, либо нет. А до того без крайней нужды в человеческие дела не лезть.

Думаю, это не единственное, что можно сделать, но больше ничего в голову не приходит.

2010-06-18 в 17:01 

Hakana
И будет у людей эффект привыкания, и неизвестно что хуже: непонимание обеих сторон или желание людей свалить на магов все больше и больше проблем, с которыми они сами не желают разбираться.
Кстати, и маги и человеки в дела других вполне себе лезут без спросу и просьб о помощи. Люди считают себя вправе изничтожать опасных тварей, маги - киднепят "куколок". Грейнджер нахрапом заявляется в школу со своим ребенком наперевес и сразу строит магов на предмет "держать дистанцию от дитяти", когда же дитё само лезет к магам - априори, маги виноваты. Маги во всем виноваты, априори.

2010-06-18 в 17:07 

Потепление приходит конкретно в феврале(с)
Hakana
Я сомневаюсь, что люди смогут свалить на магов больше, чем те решат на себя взять.

2010-06-18 в 17:11 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Anonim53

Не, не путано, все понятно)

Алчному человеку плевать, например, о чем я думаю, ему нужны только мои деньги. А какому-нибудь отцу нации нужно все целиком.
Отцу нации тоже ведь нужно не все целиком, а твои устремления, например? Или твоя преданность, или твои идеалы. Ну то есть если у него гордыня не сочетается с той же алчностью, то по идее, твои деньги, например, ему будут не нужны.

coldlight77789

Думаю, это не единственное, что можно сделать, но больше ничего в голову не приходит.
Ну, в общем, да, согласна - это то, что маги и выбрали на тот момент сделать. Было ли это решение правильным на тот момент - наверное, да, если в итоге общества приблизились к мирному сосуществованию, а не отдалились от него, а целью стояло именно наладить мирные отношения. Но что будет верным дальше, какие действия в какой ситуации, такие же или какие-то другие - может, просто продолжать те же, а может, выяснится, что не хватает чего-то еще.

Hakana

И будет у людей эффект привыкания
Будет, если маги сделают эту ошибку и допустят такое.

URL
2010-06-18 в 17:13 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Hakana

Кстати, и маги и человеки в дела других вполне себе лезут без спросу и просьб о помощи.
Разумеется. Вроде бы именно поэтому вопрос о том, как ужиться, и встал, иначе выделили бы люди магам место в Антарктиде, и жили бы два общества порознь, не пересекаясь. Но они не могут не пересекаться.

coldlight77789

Я сомневаюсь, что люди смогут свалить на магов больше, чем те решат на себя взять.
Вот да, я это же имела в виду.

URL
2010-06-18 в 17:24 

I'm smiling because I have absolutely no idea what's going on
Friyana, возможно, тут уже моя личная система ценностей меня подводит))

2010-06-18 в 17:31 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Friyana
полуофф
Яни, а как тебе мир, где система контроля ака магия есть, но инициации "Я рада сделать знакомство, - говорит Стихия, предвкушающе улыбаясь. - Я тоже очень рад, - охренело бормочет маг, и видно, что ему тоже очень приятно" в принципе нет. Вот вычеркнута она авторским произволом из системы вещей

2010-06-18 в 17:48 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Aerdin

То есть, в этом мире магами являются вообще все? Раз инициации нет? Или некоторые ими сразу рождаются, а некоторые нет, или как?

URL
2010-06-18 в 17:59 

Пишу за фидбэк.
То есть, в этом мире магами являются вообще все? Раз инициации нет? Или некоторые ими сразу рождаются, а некоторые нет, или как?
Нет, маги там - избранные семьи, в каждой из которых на один момент времени один маг. Но инициации нет. И вообще все забыли, что магия действовала, только теоритические выкладки остались. Царь сказал "больше магией не пользуемся" и все перестали пользоваться разом. Но магия есть. Периодически пробуждается, по плановым кризисам.

2010-06-18 в 17:59 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Friyana
То есть, в этом мире магами являются вообще все? Раз инициации нет? Или некоторые ими сразу рождаются, а некоторые нет, или как?
там существуют династии магов, которые вот прямо от рождения вот в таких отношениях со стихией, вне зависимости от того, в курсе они или нет

2010-06-18 в 18:09 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Botan-chan
Aerdin

Ну то есть, инициация отнесена за грань рождения - если магом можно только родиться. К вопросу о родовой карме, видимо :gigi:
Ну а чего, получается, у вас просто "вступительного экзамена" нет.
Но вообще если это все о том же, то я таки дочитаю ж когда-нибудь )))

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Хроники пикирующего бомбардировщика

главная