Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
11:24 

Об идеализации

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)

Оговорюсь сразу, идеализация - это не ругательство, а способ восприятия мира. Он не плохой и не хороший, имеет свои плюсы и минусы, и я хочу поговорить не о том, как он ужасен, а о том, почему он мне кажется неприменимым к миру трилогии, раз уж мы взялись этот мир обсуждать. Я вижу в комментариях многих людей с таким способом восприятия и хочу отдельно сформулировать свою точку зрения на вопрос, потому что из этого разночтения и плывет, как мне кажется, половина разногласий.

 

читать дальше


@темы: О фанфике

URL
Комментарии
2010-06-19 в 12:51 

Raen
lightning
тех, с кем приходится общаться - все как-то сильно по другому. Поэтому свое "правильно-неправильно" приходится соотносить с "правильно-неправильно" оппонентов)))
Соотносить по-любому придется. Но не пробовать или единственный вариант выбирать - или пытаться организовать синтез этих двух "правильно".

2010-06-19 в 13:38 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
пока писала предыдущий комментарий - отловила у себя мысль, которая кажется в тему.

За долгое время общения с определенным кругом людей очень лихо настраиваешься на их-нашу общую волну и поэтому общение сводится зачастую к каким-то мыслеобразам, трем невнятным словам-пискам, а когда они рядом - так и без слов все очень здорово получается, и к такому очень быстро привыкаешь.
Только общаться чаще всего приходится с людьми совершенно другими, другого склада и уровня контакта и понимания. И тут можно вздыхать на тему, что они - такие тупики, что нихрена не понимают, и как с ними тяжело, но подобное прсто изолирует тебя же саму от них - таких вот как они есть, потому что если ты - ты сама хочешь что-то донести или рассказать, или просто - быть вот в этом несовершенном обществе, то нужно не спихивать на проблемный Меркурий собственное косноязычие, например, а тренироваться на досуге и выстраивать свой мыслепоток таким образом, чтобы тебя поняли.
елси уж ты сама этого хочешь.

2010-06-19 в 13:47 

Raen
lightning
Угу. И опять только ППКС остается ставить.

2010-06-20 в 11:46 

you know I'm a forgiver
и как же я могу быть так неправ, если все, что я делаю, правильно.
мхм, если отбросить лирику, то я вполне за стратификацию на такой основе- кто-то может быть умным, красивым и все понимающим, а кто-то может что-то другое. даже если это что-то другое это отношение к умным и красивым аки к фрикам. то бишь, потенциальная способность тоже стать пушистиком она, возможно, и должна остаться потенциальной. потому что без становления магом, товарищей человеков все равно будет хотя бы периодически переклинивать с честности и прочих благ на обычное для них состояние "да вы козлы какие то странные". может, имеет смысл оставить их как есть? если ты на порядок умнее, способнее, то наверняка сможешь поддерживать какую-либо вариацию дурного мира. кое-где помогать, кое-где понимать, кое-где прощать.
кому оно вообще нужно, вселенское счастье? товарищи интеллигенция, куда делся ваш здоровый эгоизм и желание своего маленького счастьица?бр-бр, остапа понесло.

2010-06-20 в 16:48 

kikimore
кто такой опушник
Второй постулат - люди тоже способны к внутренней честности, в их силах обрести магическое сознание, не проходя инициации, а, значит, они непременно когда-нибудь станут мыслить именно так, и всеобщее счастье слившегося мира людей и магов наступит именно тогда.

Чето постулат мне непонятен, видимо.
В силах моих котов выучить, что нельзя скакать везде и портить вещи. В силах моего сына ложиться спать пораньше и не пачкаться на прогулке. А в моих силах понять что "выбивать" из кота кошачесть не имеет никакого смысла. Так же как вытравлять из детей детство. Каждый имеет неотъемлемое право совершить свои собственные ошибки, имхо. А я, если уж так "умна и крута", должна просто быть рядом и помочь, когда "прилетит" опыт.

и мне показалось странным, что читатели считают нормальным выходом для магов переложить ответственность за судьбу сосуществования на людей - с существ, вроде бы, более развитых и способных, на существ менее развитых. Я спросила о том, не кажется ли это странным кому-нибудь еще

Блин, переложить ответственность - это основное, чему учит нас семья и школа)))))))) Ну конечно же "они" - тупые, а не в коем разе не я "не смог донести", и поэтому, выходит, не так крут как казалось вначале. Это так же странно как быть истовым христианином и ярым коммунистом в одном лице. И так же повсеместно.

А еще мне показалось, что постулат возник от желания читателей обладать этой самой честностью, она же магическое сознание, просто так, без рассуждений на тему, имхо. Ну вот могут люди - и все и радуемся)))))


если ты на порядок умнее, способнее, то наверняка сможешь поддерживать какую-либо вариацию дурного мира. кое-где помогать, кое-где понимать, кое-где прощать.
Ну да, как-то так.

2010-06-20 в 22:03 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
lightning

философские телеги хорошо задвигать со своими, а жить приходится в мире всеобщем, где есть и разные уровни, и разные пути.
Угу. Получается, какой-то из сторон - людям или магам - необходимо освоить умение общаться на разных уровнях, даже если привычный и родной (и даже кажется осмысленным) только один из этих уровней.
А еще я думаю, что если бы маги, вышедшие из школы работать к людям, этого умения не осиливали, они бы, вероятно, и не вышли из школы. На снобизм и гнутые пальцы мир людей ответил бы никак не ответным сближением, значит, и правда умудрялись общаться без этого.

первые служат стихийному эгрегору, а вторые - человеческому. И оба они входят в какой-то бОльший эгрегор, в котором каждая из составляющих - всего лишь часть. Два таких вот круга, которые накладываются друг на друга, вписанные в третий)
Какая-то отсюда такая богатая мысль следует... *еще подумаю*

Ikura

еще б вот прям сразу так на вечную практику
Да нешто не с кем в этом практиковаться ))))

Raen

Взаимодействие людей и магов и будет в итоге, как мне кажется, именно в приятии друг друга иными
Согласна насчет "иных", но не поняла опять насчет "друг друга". Для того, чтобы так стало в итоге, кто-то кого-то должен принять первым, иначе никакое "друг друга" не сработает. Чья обязанность принять инаковость второй стороны - людей или магов?

«Всеобщее счастье» - это что, и есть основная цель жизни?
Нет - в данном случае это ни к чему не обязывающий оборот речи, который с легкостью можно заменить на, например, "гармоничное сосуществование", и смысл фразы от этого не изменится. Тебе только это в постулате увиделось передергиванием - отсылка к "всеобщему счастью"? Вычеркни счастье из протокола, оно там смысловой нагрузки не несет. Теперь исходная установка с твоей точки зрения нормально звучит?

А еще, наверное, будут стираться границы между внутренним и внешним - мир будет непосредственно реагировать на самые тонкие внутренние изменения.
Да, с этим согласна. Правда, непонятно, почему "наверное"?

colored water

Они как пастыри, должны следить чтоб овечки не разбежались и в речке не утонули, а овечки бегают себе, резвятся, травку кушают, одним словом наслаждаются своей жизнью)))
Что люди не могут стать как маги, согласна, но с такими функциями магов и людей я бы поспорила )))
Пастырь - это ведь тоже тот, кто по определению выше овцы? Если я правильно поняла аналогию.

Каймирэ

корректна ли аналогия костыля в принципе?
Вот я тоже этот вопрос вечно задаю.

Какими параметрами должен обладать внутренний контроль, чтобы его возможности превышали возможности контроля внешнего? Реально ли этого достичь? Если реально, то когда?
Если говорить про имхо, то я могу представить такой уровень, при котором внутренний контроль превышает внешний и во внешнем не нуждается. Это уровень бога, грубо говоря - бог всемогущ, его никто не контролирует, он контролирует себя сам. В принципе, если задаться целью, то можно, наверное, даже описать признаки и характерные особенности бога в этом контексте, но все равно встает вопрос сразу - похожи ли маги разлива конца Вечности на богов, чтобы думать в эту сторону вообще было не бессмысленным. Мне вот правда кажется, что несравнимы уровни, почему для меня предположение об отмене внешнего контроля и выглядит идеализацией.

янтарь,

без становления магом, товарищей человеков все равно будет хотя бы периодически переклинивать с честности и прочих благ на обычное для них состояние "да вы козлы какие то странные".
Об чем я и пыталась сказать, угу. Без внешнего контроля Стихией чуть только встанет вопрос ребром, задевающим основы и требующим действительно немалых усилий по разбору собственных тараканов, человек тут же отмахнется от всех этих игр во внутреннюю честность и развитие и вернется к тому, к чему привык. В лучшем случае - вернется ненадолго и потом попробует еще раз, может быть, с сотого раза даже успешно, но вероятность этого исчезающе мала, а скорость реакций как раз и выводит на то, что в лучшем случае к старости что-то куда-то сдвинется, может быть, и то не факт.

кое-где помогать, кое-где понимать, кое-где прощать.
В общем, примерно это маги несколько лет среди людей и делают, ага) И даже успешно - дипломатические отношения сдвинулись с мертвой точки, права магов тоже, перспективы магов и так далее. То есть, ход-то верный, видимо, но от наличия в мире антимаговской группировки он магов не спас. Так что можно предположить, что верный, но недостаточный. Или верный на начальном этапе, которому пришел конец. Или еще куча вариантов))

kikimore

Блин, переложить ответственность - это основное, чему учит нас семья и школа)))))))) Ну конечно же "они" - тупые, а не в коем разе не я "не смог донести", и поэтому, выходит, не так крут как казалось вначале.
Да, хороший пример))
Кстати, имхо, он и в обратную сторону аналогично работает - "если я постараюсь, то всегда смогу донести, ну или должен смочь, если и правда постараюсь" - а тот факт, что в диалоге есть собеседник с равными правами, в чьи права входит не позволять до себя доносить то, что не хочется слышать, точно так же выпускается из восприятия. И получается, что то собеседник туп, а не я не смог донести, то я туп, раз не смог донести. Два варианта, и оба тупиковые. Потому что оба из той же установки и исходят.

А еще мне показалось, что постулат возник от желания читателей обладать этой самой честностью, она же магическое сознание, просто так, без рассуждений на тему, имхо. Ну вот могут люди - и все и радуемся)))))
Допускаю, что здравое зерно в этой мысли не равно нулю ))))
Хотя и не факт, что применимо к каждому, кто постулат поддерживает, но что хотя бы к некоторым - очень возможно.

URL
2010-06-20 в 22:41 

you know I'm a forgiver
Friyana крайностей всегда больше, чем одна. есть совсем маги, есть совсем люди. кто-то может мириться с тем, что у кого то мозгов поболее, кто-то берет биту и начинает их выколачивать до своего состояния. если не летально, так вообще зашибись- наших прибыло. в окружающем мире таких примеров- море. у него был хороший пост, красавица жена и пара чудных ребятишек, ну как я мог не дать ему по затылку кирпичом. и тем не менее, людей, которые искренне воскликнут "ой, как здорово!" тоже есть. и ориентироваться надо на тех, кто более близок к адеквату, нормальным людям ибн магам ибн пушистикам с мозгами и возможностями. средняя масса нейтральна, ей, по-большей части, все равно. а ориентироваться на крайних несколько нерезультативно. что на крайних противников, для которых маги все равно будут слишком "козлами странными", что на крайних сторонников, которых особо резвые обязательно объявят предателями. как-то так.

2010-06-20 в 23:04 

kikimore
кто такой опушник
Friyana
в диалоге есть собеседник с равными правами, в чьи права входит не позволять до себя доносить то, что не хочется слышать
Примерно с час назад в фильме рыжий и честный сказал примерно такую фразу: "невоможно рассказать тому, кто не хочет слушать, а хочет только говорить". Мир слышит нас)))))))))
Все упирается в мотивацию, нет? Магам проще заинтересовать человечество, если они его как на рентгене видят. Только вот основной двигатель человека - страх, а не любопытство, имхо. Значит надо показать не вкусную конфету, а яд, который тебя убивает. Так уж выходит, что человек доверять (ну хоть как-то) может только тому, над кем имеет власть... И добрым словом Анджей поминает Натана именно поэтому (как мне кажется), ведь он говорил именно о слабости магов. Если бы маги изобрели чудо-амулет и сами дали людям... я идеалистка, да. Мне кажется антимаговские настроения засохли бы нах. Хотя... страх так просто не возьмешь, блин

2010-06-20 в 23:07 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
янтарь,

Да, согласна. Не уверена, что у меня сейчас получится точно сформулировать, что я имею в виду, но попробую.
Крайности есть в любом обществе, это факт, и даже в самых толерантных обществах всегда найдется парочка тысяч особо упертых против кого бы то ни было, а из них пара десятков даже действующих. И обращать внимания на эти крайности и правда не стоит - они выражают палитру фона, а не его основной цвет, если можно так выразиться. Эти крайности среди людей были всегда - единичные нападения на магов в тексте время от времени упоминались, и даже Гарри, подписывая дипломатическое соглашение с Кингсли, говорил - "никто из нас не будет оскорбляться на всю расу, если один представитель показывает себя в идиотском свете". Но антимагическая группировка это немного не из той оперы, по крайней мере на момент сейчас.
До этого они годами как-то по-своему пакостили, создавая тот самый оттенок в палитре общего фона. Пакостили временами крепко, но глобально помешать никак не могли - к чему маги шли, к тому и приходили, и даже убийство Перкинса, допустим, особо ничего не изменило уже. И даже расстановка изобретенных Крисом излучателей - маги их не просто собрали, а заодно получили возможность выйти на прямые контакты с людьми и начать к ним валить из школы уже даже не в пустоту, а на конкретные места по приглашениям. То есть, до какого-то момента деятельность группировки ничем не отличалась по силе влияния от единичных покушений на магов - неприятно, но отряхнемся и забудем, а может, в итоге ситуация вообще на пользу окажется. Но с момента похищения Вилены расклад меняется.
Во-первых, магам теперь светят не попытки убийства по одному, а нейтрализация всех оптом. Во-вторых, это, возможно, прямое влияние на будущее дипломатических отношений - как говорил добрый Снейп, закрытый от Стихии маг уже никому не опасен и никому не полезен, так что значимость таких магов как фигур для людей сводится к нулю. В-третьих, к магам влезли лично - похищение Вилены влияет не только на одну Вилену, да и Вилена в данном случае не безвестная куколка. Все это уже не мелкие комариные покусывания недовольных, неспособных повлиять, а вызов по силе на данный момент если и не равного противника, то как минимум способного крепко напугать и заставить сесть думать, как с этим справиться. А подобные ситуации уже не бывают случайными - такое уже "зарабатывается" конкретными ошибками и является их следствием. Вот, логика примерно такая была.

URL
2010-06-20 в 23:15 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

Мир слышит нас)))))))))
Да уж, это он могет )))))))))

Все упирается в мотивацию, нет? Магам проще заинтересовать человечество, если они его как на рентгене видят. Только вот основной двигатель человека - страх, а не любопытство, имхо. Значит надо показать не вкусную конфету, а яд, который тебя убивает. Так уж выходит, что человек доверять (ну хоть как-то) может только тому, над кем имеет власть... И добрым словом Анджей поминает Натана именно поэтому (как мне кажется), ведь он говорил именно о слабости магов. Если бы маги изобрели чудо-амулет и сами дали людям... я идеалистка, да. Мне кажется антимаговские настроения засохли бы нах. Хотя... страх так просто не возьмешь, блин
Гм. Интересная мысль.
Соглашусь насчет мотиваций, страха и всего прочего. Вопрос - может, я не так поняла - под чудо-амулетом что имелось в виду? Амулет, которым любой человек сможет вот таком вот образом (пока толком неясным - используем ту информацию, которая в тексте была, нюансы нам пока неизвестны), скажем так, нейтрализовать любого мага?

URL
2010-06-20 в 23:28 

kikimore
кто такой опушник
Вопрос - может, я не так поняла - под чудо-амулетом что имелось в виду? Амулет, которым любой человек сможет вот таком вот образом (пока толком неясным - используем ту информацию, которая в тексте была, нюансы нам пока неизвестны), скажем так, нейтрализовать любого мага?

Под амулетом имелся в виду описанный в Вечности. Просто человек без согласия мага вряд ли бы смог его применить, если только как с Виленой - оглушить и надеть. Но сама идея - схематично так: вот ты связан передо мной, а у меня в руках нож. Но я развязываю путы, а потом вкладываю нож в твои руки и подставляю горло

2010-06-20 в 23:34 

kikimore
кто такой опушник
Во-первых, магам теперь светят не попытки убийства по одному, а нейтрализация всех оптом. Во-вторых, это, возможно, прямое влияние на будущее дипломатических отношений - как говорил добрый Снейп, закрытый от Стихии маг уже никому не опасен и никому не полезен, так что значимость таких магов как фигур для людей сводится к нулю

Вопрос - так ли легко надеть на мага амулет, закрывающий от стихии? Это я про нейтрализацию оптом - она реально возможна? И еще про не-полезность и про значимость... так ли уж не-полезность, и нужна ли магу, закрытому от Стихии, значимость для людей?

осадите меня есличто, а то я зануда конченая и не всегда могу тормознуться вовремя

2010-06-20 в 23:36 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

Что-то я боюсь, что в этом случае горлу и хана прийти может... :hmm:
Страх и правда так просто не возьмешь.

URL
2010-06-20 в 23:44 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

Ничего, я сама зануда не лучше :alles:

Вопрос - так ли легко надеть на мага амулет, закрывающий от стихии? Это я про нейтрализацию оптом - она реально возможна?
На каждого всяко не наденешь, но думаю, что если сам принцип работает - маг закрывается и нейтрализуется - то радиус действия амулета наверняка можно увеличить. По принципу тех же излучателей.

И еще про не-полезность и про значимость... так ли уж не-полезность, и нужна ли магу, закрытому от Стихии, значимость для людей?
Значимость была гарантией безопасности магов - люди не враждуют с ними, потому что использование магов приносит плюшки, а ситуация, я напомню, тогда стояла так, что не используешь ты - использует страна-сосед. Вот как ядерное оружие - если оно есть, то его имеет смысл иметь каждому, кто хочет сохранить влияние. Или даже не как ядерное оружие, а как чудо-изобретение какое, которое можно применять и для развития науки, и для роста экономики, и для получения преимущества в военных вопросах, как угодно. Если такое чудо-изобретение есть у соседа, тебе оно тоже необходимо, если для тебя важен вопрос силовых раскладов с этим соседом. Если его нет ни у кого, то на первом плане не полезность, а потенциальная опасность - проще уничтожить, чем пытаться приручить, к тому же, черт его знает, это чудо-изобретение вообще-то со своим сознанием и может тебя завтра на колени поставить, а само залезть на трон. Но если оно начинает выбирать, пойти помогать соседу или тебе, тут же начинается бег наперегонки - кто первым приручит, у того и преимущество. Маги тогда соорудили подобную многоходовку и выиграли в ней, но если их нейтрализовать, многоходовка теряет смысл. Они тут же становятся просто потенциально небезопасными и вдобавок доставшими своей инаковостью существами, а аспект политических раскладов просто выводится за скобки - его больше нет.

URL
2010-06-21 в 00:03 

you know I'm a forgiver
Friyana если светит не комариный укус, а нечто вроде лошадиного копыта, то прежде всего, имхо, стоит понять, чего, собственно, этой лошади надо. а чего ей надо?)я уж, пардонте, завязла где то в первой трети Вечности.) и уже исходя из того, чего именно не хватает для счастья товарищу лошади и танцевать. то есть, действительно, прийти к мотиву, причине, и уже с ними что-то делать. лишать мотивации каким-либо образом, изменять ее. конечно, есть совсем кардинальный путь из серии "убить подлую тварь!", но такого рода действо повлечет, разве что, неодобрение со стороны серенькой массы и новые выплески агрессии. я вообще сторонник теории, что любой конфликт лучше спускать на тормозах и приходить к консенсусу.
а вообще, спасибо большое. мои мозги за время подготовки к сдаче экзаменов весьма закостенели, а тут вроде начали оживать и пошевеливаться.)

2010-06-21 в 00:10 

kikimore
кто такой опушник
Они тут же становятся просто потенциально небезопасными и вдобавок доставшими своей инаковостью существами, а аспект политических раскладов просто выводится за скобки - его больше нет
Я, видимо, поняла неправильно - мне казалось, что изолированный маг мало чем отличается от человека. Во всяком случае свою пугающую силу он уж точно теряет. Значит он уже не оружие и не чудо-изобретение. Интерес к нему должен пропасть вроде? Разве что месть останется - попинать, поглумиться над тем, кто тебя пугал... И словосочетание "потенциально небезопасными" намекает на то, что я чего-то не знаю/не догоняю. Почему небезопасными?

2010-06-21 в 02:15 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Маги тогда соорудили подобную многоходовку и выиграли в ней, но если их нейтрализовать, многоходовка теряет смысл.
угу. многоходовка теряет смысл для магов, но она теряет смысл и для людей. по состоянию на сегодня статус-кво нарушено: появился амулет, который отрезает магов от стихии, делая их бесполезными и безвредными (в понимании людей) существами. Но и страна - Англия - которая по состоянию на сегодня имеет вполне адекватное сотрудничество с магами и их в качестве аргумента перед сосядями, теряет в таком случае этот аргумент, становясь не просто на один уровень с этими соседями, но откатываясь назад. Потому что подобные акции на государственном уровне наверняка будут использваны недружественными соседями в своих целях. Как пропаганда, как переманивание магов на свою сторону под предлогом "на вас там гонения - переезжайте в солнечную и теплую Италию. Или холодную Россию", не суть. И даже, елси на общенационалном - среднестатистическом уровне народы в едином порыве будут ликовать, что нет больше страха перех магичесткой чумой, в случае использования амулета политическая составляющая как раз расправит крылышки и маги будут втянуты в тайные переговоры и прочие мероприятия. Ну, или не будут, конечно, елси они замуруются в Школе.

2010-06-21 в 08:11 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
магам - необходимо освоить умение общаться на разных уровнях,
о да, и это так непросто :hmm:

первые служат стихийному эгрегору, а вторые - человеческому.
Какая-то отсюда такая богатая мысль следует...

дада, и как следствие, имхо, гармония (или можно сказать осознанные партнерские отношения) между стихией и человечеством сформируются совместной работой людей и магов. Но это уже в далеком далеком будущем.

бог всемогущ, его никто не контролирует, он контролирует себя сам... Похожи ли маги разлива конца Вечности на богов
конца Вечности - вряд ли. Но ведь это не означает возможность такого расклада в отдаленной перспективе?

Мне всегда казалось, что в трилогии стихия = общий закон мироздания = Любовь (елы-палы, как заездили слова, даже писать его неловко) = бог.
Я ошибалась?

Очень жаль что нет времени до конца дочитать комменты (бегу на работу), но есть надежда на вечер.

2010-06-21 в 08:37 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
янтарь,

я вообще сторонник теории, что любой конфликт лучше спускать на тормозах и приходить к консенсусу.
Да я понимаю. Собственно, весь вопрос в том и есть, как этого консенсуса тут достичь )))

kikimore

словосочетание "потенциально небезопасными" намекает на то, что я чего-то не знаю/не догоняю. Почему небезопасными?
Потому что маг не превращается обратно в человека, а становится похож на него внешне и, возможно, внутренне, но только похож. Стихия-то не уничтожается - всего лишь найден способ ее экранировать. Никто не знает, вечен ли этот способ и нет ли "противоядия", но точно так же, как люди нашли возможность убрать влияние Стихии, маги или кто угодно еще в любой момент могут найти способ вернуть его обратно. Процесс экранирования определенно обратим - хотя бы в теории - а, значит, потенциальная небезопасность всегда будет оставаться. Поэтому мага, который временно нейтрализован, проще убить, чем ждать, пока он найдет, как вернуть себе силу, и полезет мстить сам. Вопрос - полезут ли маги мстить реально, людьми в любом случае не рассматривается, а мы как раз об их логике говорим.

lightning

в случае использования амулета политическая составляющая как раз расправит крылышки и маги будут втянуты в тайные переговоры и прочие мероприятия. Ну, или не будут, конечно, елси они замуруются в Школе.
Гм. Слушай, вопрос тогда - а какие угодно страны разве смогут хоть каким-то образом гарантировать перетянутым на свою сторону магам неприкосновенность от этих амулетов? Ведь для того, чтобы нейтрализовать этих магов, достаточно пробраться в страну и запихнуть туда, допустим, излучатель аналогичного действия, и внутреннее СБ страны надорвется такие перемещения отслеживать. То есть - я согласна, попытаться устроить у себя рассадник прикормленных и продолжать их использовать, имея стратегическое преимущество - мысль разумная, но как в этом случае этим прикормленным гарантировать безопасность? Те страны, кто отказался от работы с магами, этого все равно не позволят - проползает на территорию шпион, тыкает нужные кристаллики по углам и привет, магов больше и тут нет. Ы?

p-nysh

конца Вечности - вряд ли. Но ведь это не означает возможность такого расклада в отдаленной перспективе?
Но народ-то предлагал полагать Стихию отброшенным костылем уже сейчас. Тогда как до точки, на которой маг теоретически может стать ей равен, в любом случае еще не меньше нескольких таких Вечностей топать - если представлять, в чем суть пути, это даже очевидным станет. Следовательно, предлагают считать Стихию костылем те, кто этого пути не понимает и не представляет. Поэтому и рассуждать в ту сторону бессмысленно - до точки, где внешний контроль может не быть необходимым, такое количество качественных изменений (вообще не факт, что необходимых, и что магам в ту сторону вообще будет позволено Стихией идти), что ее можно пока смело считать недостижимой. А рассуждения "в теории" об этой точке - толкотня воды в ступе, повторюсь, потому что ни суть точки, ни путь к ней все равно читателям непонятны.

Мне всегда казалось, что в трилогии стихия = общий закон мироздания = Любовь = бог. Я ошибалась?
Я понятия не имею, какой смысл ты тут вкладываешь в слова "любовь" и "бог" - у каждого смыслы в них разные. Поэтому не могу сказать, верно это или нет.

URL
2010-06-21 в 10:28 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
а какие угодно страны разве смогут хоть каким-то образом гарантировать перетянутым на свою сторону магам неприкосновенность от этих амулетов?
какие угодно - нет. В том смысле, что с деятельностью спецслужб всех стран я не знакома. Но, уверена, что в каждой есть какие-то свои способы обеспечения безопасности выгодным людям.
Просто, елси вдруг условная страна (Германия, например, или та е Россия - т.е. большая и имеющая не вчера созданную службу гос.безопасности) решит вдруг прикормить у себя магов, предоставив им "политическое убежище", то все диверсии против магов на территории этой страны, будут уже покушением на ее - страны - безопасность, суверенитет и прочее. И тогда явление антимаговской группировки будет уже называться "международным террризмом" и к Англии, которая является местожительством этой группировки будут приняты соответствующие санкции. уже на международном уровне.

2010-06-21 в 11:11 

kikimore
кто такой опушник
Friyana
Почему-то мне мыслится, что если маг опасен, в теории, то он = полезен, в теории опять же. Теория мирного атома - все знают последствия, но никто не уничтожает до конца. "А вдруг пригодится".
То, что lightning пишет, направление, мне кажется верным.
Может быть, показательный, для общества, процесс "избавления" от магов, но на самом деле, я думаю, будет что-то вроде резервации-2, только уже секретной напрочь.

2010-06-21 в 17:09 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
lightning

с деятельностью спецслужб всех стран я не знакома. Но, уверена, что в каждой есть какие-то свои способы обеспечения безопасности выгодным людям
Мне приходит в голову только вариант запихать их за колючую проволоку, обнести это место второй колючей проволокой в радиусе нескольких десятков километров, понатыкать вокруг следящих устройств, и никому туда не приближаться, чтобы амулет нечаянно с собой не пронести. Правда, при таком раскладе магов и использовать не получится :-D

И тогда явление антимаговской группировки будет уже называться "международным террризмом" и к Англии, которая является местожительством этой группировки будут приняты соответствующие санкции. уже на международном уровне.
Так-то оно так, вот только остановит ли это собственно группировку. Все зависит от того, насколько ей важно международное положение Англии, или в сравнении с целями группировки оно ей неважно вообще. То есть, пренебрежимо мало.
Правительство Англии может само объявить ее вне закона и начать активно ловить, но не факт, что это гарантированно поможет - я об этом. Фанатики дело страшное, а судя по упертости и последовательности, там сидят именно фанатики.

kikimore

Может быть, показательный, для общества, процесс "избавления" от магов, но на самом деле, я думаю, будет что-то вроде резервации-2, только уже секретной напрочь.
И опять согласна, но вопрос тот же - не отменит ли это ненароком всю потенциальную полезность магов, во-первых, и пойдут ли сами маги в условную резервацию-2, если и в резервацию-1 далеко не все пошли - это во-вторых.
И даже если пойдут и согласятся на необозримое будущее превратиться в, по сути, заключенных, с текущим положением магов это в любом случае будет несравнимо. В перспективе получается если и не вырезание популяции под корень, то ухудшение условий существования в порядки раз.

URL
2010-06-21 в 20:27 

kikimore
кто такой опушник
Friyana

Все зависит от того, насколько ей важно международное положение Англии, или в сравнении с целями группировки оно ей неважно вообще. То есть, пренебрежимо мало.
Фанатики дело страшное, а судя по упертости и последовательности, там сидят именно фанатики.
Следовательно, политику можно отбросить нафиг?

В перспективе получается если и не вырезание популяции под корень, то ухудшение условий существования в порядки раз.
Все это попахивает мученичеством. Может как раз в этом смысл? Народ мучеников любит, за ними следуют и т.п. На ум упорно лезет "Эндимион", только связи пока не улавливаю(

2010-06-21 в 20:42 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

Следовательно, политику можно отбросить нафиг?
Предположения я в любом случае читаю с интересом все и всегда)) Если уже думала про предлагаемый вариант развития событий, то высказываю свои соображения, может, на них найдутся возражения - короче, диспуту место ))) А если не думала, то тем более так мне и надо.

Все это попахивает мученичеством. Может как раз в этом смысл? Народ мучеников любит, за ними следуют и т.п. На ум упорно лезет "Эндимион", только связи пока не улавливаю(
Гм. Да, это будет именно мученичество, согласна.
А почему "Эндимион"? )))

URL
2010-06-21 в 21:58 

kikimore
кто такой опушник
А почему "Эндимион"? )))
Да не знаю пока. Честно. Вот Дина тоже, да. Поступок Дины - в масштабе нации, а? Нет, не скажу, шибко думай надо)))))
Вообще "Эндимион" недавно перечитывала, может поэтому - под впечатлением до сих пор.

2010-06-21 в 22:01 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Следовательно, политику можно отбросить нафиг?
гы, никаких нафиг! Когда тепличные мальчики ринулись спасать мир - они вступили в Большую политику, пусть даже сами были настолько слепы, что этого не видели. И теперь, когда и сотрудничество с людьми есть, и на междунароный уровень события расползлись - от политики теперь никуда. Даже, если они запруться в резервации.
Они вошли в игру и стали в ней вполне весомыми фигурами, которые могут быть ситуативно зажаты в патовую ситуацию, но выйти из игры они могут только одним способом - тотальным самоуничтожением.
Т.е. даже, если они ничего не будут делать - они существуют. Их могут принимать во внимание или не принимать из серии "два пишем, три в уме" (в случае с полным и безоговорочным экранированием магов - они потеряют силу и станут "безвредными", но человеческая память вещь длительная и люди, лаже глядя на беспомощных магов в резервациях и за колючей проволокой будут помнить чем они были), но пока они физически существуют - они игроки на политической доске.

2010-06-21 в 22:02 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
UPD вопщем, в политику они вступили и раньше - во время Ордена Феникса, просто тогда они были в нужном состоянии и на условно правильной стороне.

2010-06-21 в 22:12 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Правительство Англии может само объявить ее вне закона и начать активно ловить, но не факт, что это гарантированно поможет - я об этом. Фанатики дело страшное, а судя по упертости и последовательности, там сидят именно фанатики.
Не факт, что поможет. Согласна. Более того скорее всего - не поможет. И примером тому сотни террористических групировок в нашем мире, в котором далеко не все правительства сотрудничают с террористами (Афганистан), а некоторые пытаются бороться с ними (Ирландия).
Но уже то, что делает правительство в такой ситуации - говорит о многом.
И ключевое тут - позиция правительства.
Только от интересов правящей верхушки будет зависеть будут ли это популистские меры, будет ли это тактическая победа над фанатиками (любыи способами, пусть даже запуском крота) или это будет целенаправленная стратегическая кампания по изменению общественного мнения и последующей полной интеграцией магов в общество.
победить фанатиков невозможно - как уже было сказано всегда в обществе рождается процент маньяков, людей с нестабильной психикой, религиозных фанатиков и это будет происходить независимо от существования магов и их статуса - не будет их, будет другой "враг" - геи, мусульмане, больные ВИЧ. Но, изменив общественное мнение, можно изменить (права в весьма и весьма отдаленном будущем - поколение на это нужно точно, лучше пару) и суть деятельности антимагической группировки.

2010-06-22 в 09:38 

kikimore
кто такой опушник
lightning
Но, изменив общественное мнение, можно изменить (права в весьма и весьма отдаленном будущем - поколение на это нужно точно, лучше пару) и суть деятельности антимагической группировки.
Вот неуверена. Ибо
победить фанатиков невозможно - как уже было сказано всегда в обществе рождается процент маньяков, людей с нестабильной психикой, религиозных фанатиков и это будет происходить независимо от существования магов и их статуса
Тут можно сколько угодно плясать с бубном на политической арене - на фанатиков это не повлияет, в принципе, имхо. Вопрос приоритета, да? - куда прикладывать силы магам в первую очередь? Продолжать соблазнять правительство и общественное мнение, или, пусть даже потерей достигнутого положения, принятием мученичества и т.п. пытаться повысить этику человечества в целом? Другого пути не вижу. Т.е. изменять общественное мнение - задача магов, а не правительств, имхо.

Что сделала Дина? Она - показала. Каждому - свое. Также как Энея, к слову.

2010-06-22 в 10:49 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Тут можно сколько угодно плясать с бубном на политической арене - на фанатиков это не повлияет, в принципе, имхо. Вопрос приоритета, да? - куда прикладывать силы магам в первую очередь? Продолжать соблазнять правительство и общественное мнение, или, пусть даже потерей достигнутого положения, принятием мученичества и т.п. пытаться повысить этику человечества в целом? Другого пути не вижу. Т.е. изменять общественное мнение - задача магов, а не правительств, имхо.

На фанатиков не повлияет, согласна - но они были и будут всегда и бороться с ними, честно говоря, бессмысленно, как мне кажется.
Но успешные примеры борьбы с террористическими группировками есть. (например, арестовали около 200 членов "ЭТА", и испанцам стало легче жить).

Магам действовать и действовать, но пока их действия не будут узаконены на государственном уровне и пока правительство своими мерами не включит их в общественную жизнь, они так и будут "отдельной (от государства) группой". Т.е., елси интеграция в общество на самом деле стоит в списке задач у магов - им нужно искать не только общеий язык с населением, но и вести вполне последовательные переговоры с правительством.
Насчет повышения этики человечества посредством "принятия мученичесива" - думаю. С одной стороны, жертвы объединяют эгрегоры. Просто у людей все может вылится в жалость, а не в понимание. Но концептуально "принятие мученичества" имеет столько двойных стандартов, и взглядов с разных сторон, что, думаю использовать в качестве меры по воспитанию человеков то, что изначально может трактоваться неоднозначно, как-то не очень.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Хроники пикирующего бомбардировщика

главная