11:24 

Об идеализации

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)

Оговорюсь сразу, идеализация - это не ругательство, а способ восприятия мира. Он не плохой и не хороший, имеет свои плюсы и минусы, и я хочу поговорить не о том, как он ужасен, а о том, почему он мне кажется неприменимым к миру трилогии, раз уж мы взялись этот мир обсуждать. Я вижу в комментариях многих людей с таким способом восприятия и хочу отдельно сформулировать свою точку зрения на вопрос, потому что из этого разночтения и плывет, как мне кажется, половина разногласий.

 

Мне бросились в глаза два постулата - они достаточно регулярно звучат, и я хочу поговорить об обоих. Постулат первый - "убирание" Стихии, окончательное, а не временное (экранированием, разрывом связи, просто изничтожением, неважно) - благо, поскольку даст возможность магам перестать "опираться на костыль" и стать самостоятельными.

Стихия в такой картине мира воспринимается внешним ограничением, против которого допустимо бунтовать, напирая на наличие ограничений внутренних и "уже достаточных, чтобы не пасли сверху". При этом отрицается тот факт, что чем выше реально существующие внутренние ограничения, тем сильнее потребность и во внешнем контроле тоже - по причине роста понимания и цены ошибки, и собственных возможностей, и того, насколько легко происходит без внешнего контроля срыв с любой точки, и насколько сложно отследить его в себе самостоятельно до того, как отобьешь все кости при падении с вершины. Собственно, именно поэтому школа магов и занимается в том числе проработкой именно Сатурна - планеты, отвечающей за взросление - приучая жить среди ограничений, и именно поэтому признание необходимости внешнего контроля над собой и есть необходимый признак взросления, один из. Подросток стремится бунтовать против родителей и авторитетов, напирая на то, что он уже взрослый и может контролировать себя сам, но только действительно взрослый человек понимает, что контролировать себя самому в некоторых вещах невозможно по определению, и поэтому стремится к внешнему контролю, а не от него. Самостоятельность в этом смысле не становится фикцией, поскольку не означает невозможности принимать решения единолично, и разница между слабым и сильным Сатурном - это разница между отрицанием степени коллективной ответственности за их последствия и ее принятием. А разница между человеком и магом в этом контексте (подчеркну - только в этом, мы сейчас всего один срез рассматриваем) - это разница между существом, чья высшая мера ответственности базово - личная, и существом, чья высшая мера ответственности базово - коллективная. Человек отвечает за себя и максимум свою семью, и за ошибки ответит или сам, или вместе с близкими, маг же отвечает за общество. И за ошибки мага ответит общество. Людей в том числе. А маг при этом не бог и ошибиться способен всегда.

Хорошим примером в тексте были выкрутасы Малфоя и Поттера в первой части, после которых нечаянно оказалось, что теперь всех магов загоняют в резервации и окончательно лишают гражданских прав. Тогда как Малфой и Поттер, принимая в свое время свои приведшие к этому решения, ни о каких других магах вообще не думали, решали при этом свои личные задачки, и что последствия будут такими, не могли даже предположить. Можно задать вопрос - могли ли бы они предположить это, если были бы тогда, так сказать, более взрослыми? Если вынести за скобки предчувствия Малфоя, которые тот никогда не умел толком трактовать и использовать, то все последствия своих действий предсказать не может никто, и взрослый маг будет отличаться от молодого тем, что молодой либо забьет на последствия и наломает дров (как сделали Драко и Гарри в Тепле), либо предпочтет пока вообще отказаться от действий (как делают маги, живущие в школе и не рвущиеся до окончания обучения наружу), а взрослый будет действовать, зная, что понятия не имеет, какими эти последствия могут быть, но зная твердо, что они будут. То есть - действовать фактически вслепую, отдавая себе отчет в том, что аукнется его деятельность громко, отразится на очень многих, и неизвестно как. И мне упорно думается, что видеть благо в отсутствии внешнего контроля при таком раскладе - это отрицать суть магов как таковых.

Любой подросток должен дорасти до бунта против контроля, чтобы научиться принимать решения самостоятельно (проработка Солнца), но любой умеющий принимать решения взрослый, начиная видеть последствия своих решений, то есть осознавая меру ответственности за них, должен дорасти до осознанного выбора для себя внешних контролирующих факторов, чтобы не наломать дров (проработка Сатурна). Стихия, по сути, и выступает для магов таким внешним фактором, и убрать Стихию от магов (или магов от Стихии) - это свести контроль к внутреннему, то есть, в долгосрочной перспективе отказаться от него совсем. Возложить весь груз ответственности за собственное влияние на мир на плечи самих магов и только на них, а потом посмотреть, из какого Гэндальфа нечаянно получится Саруман и сколько это займет времени. Собственно, основные претензии людей к магам в трилогии - даже сейчас, если посмотреть на монолог пана Анджея из последней главы - именно в том, что маги подавляюще сильны и при этом бесконтрольны, а, значит, опасны именно этим - кто их знает, что они завтра вытворять начнут и из каких побуждений. Фактор Стихии людьми, судя по этому монологу и по множеству предыдущих монологов людей, в принципе не рассматривается как контролирующий - люди не понимают (и не могут понять, поскольку сами Стихии не слышат), насколько маг подконтролен и подчинен ей. Получается, что убрав этот фактор на самом деле, люди превратят магов как раз в то, чего боятся в них уже сейчас, хотя искренне стараются сделать наоборот.

Почему я называю это идеализацией, надо отдельно объяснять?

Второй постулат - люди тоже способны к внутренней честности, в их силах обрести магическое сознание, не проходя инициации, а, значит, они непременно когда-нибудь станут мыслить именно так, и всеобщее счастье слившегося мира людей и магов наступит именно тогда.

 

Я не знаю, может быть, акцент этой установки с ходу неочевиден? Поэтому просто проговорю своими словами, как я его понимаю. Есть условный абстрактный ты (ну то есть маг) - внутренне честный, свободный, эволюционирующий и весь как есть правильный. Есть некие абстрактные они (ну то есть люди) - пока еще тупящие, что-то где-то не всегда понимающие, ошибающиеся и вообще все как есть пока неправильные. Но эти абстрактные они могут стать правильными - как ты - им это тоже дано, это возможно, и вот когда они станут (а они точно станут - ведь могут же), тогда и будет идиллия, равенство и братство. ОНИ станут. Ты - внутренне честный, правильный и развитый опупеть как - не должен делать ничего, ты уже правильный. А они должны, сделают, и тогда всем станет замечательно, и наступит всеобщий хэппи-энд. Все, что требуется от тебя, такого правильного - это сидеть и ждать, пока они перестанут тупить и ошибаться. Ну может быть, ладно, не сидеть, а ходить и объяснять, как жить правильно и как переставать тупить, чтобы абстрактные они быстренько проникались, умнели и становились лучше. Такими же хорошими, как ты. Правда, почему-то каждый раз (раз уж прозвучало предложение переносить все на реалии жизни, чтобы не теоретически рассуждать), когда ты кому-то ошибающемуся, который вообще не считает, что ошибается, начинаешь объяснять, что он тупит, а ты знаешь, как правильно, он почему-то не уши развешивает, а посылает тебя лесом или начинает оскорблять, а то и просто не слушается и все, хоть ты что с ним делай. Но что ты можешь сделать, кроме объяснений, неясно, потому что главный постулат этой установки - ты уже правильный, а они нет. Следовательно, они и должны меняться. Не ты. Они. Потенциал у тебя, возможности у тебя, развитие и прочее магическое сознание тоже у тебя, но счастье вашего взаимного сосуществования, получается, зависит НЕ от тебя.


Кто-нибудь еще слышит в этом выводе что-нибудь странное?


@темы: О фанфике

URL
Комментарии
2010-06-18 в 11:44 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
офф.
Правда, почему-то каждый раз (раз уж прозвучало предложение переносить все на реалии жизни, чтобы не теоретически рассуждать), когда ты кому-то ошибающемуся, который вообще не считает, что ошибается, начинаешь объяснять, что он тупит, а ты знаешь, как правильно, он почему-то не уши развешивает, а посылает тебя лесом или начинает оскорблять, а то и просто не слушается и все, хоть ты что с ним делай.
*рыдаит* Я не в теме трилогии, но это так по живому, ну так по живому. С обоих сторон *ффся в эмоциях*

2010-06-18 в 11:45 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Botan-chan

Да ни фига это не офф, а правда жизни, я так считаю :-D Причем да, с обоих сторон.

URL
2010-06-18 в 11:48 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Friyana, это такая правда жизни, что дальше некуда. Сидишь, и пялишься на примеры из собственной жизни.
- как эти люди не понимают элементарных вещей?!
- чо эти люди мне впаривают какую-то ересь?!
:buh:

2010-06-18 в 11:52 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
первое заставило невесело хмыкнуть, а второе прям ужас-ужас :aaa:

2010-06-18 в 12:01 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Botan-chan

- как эти люди не понимают элементарных вещей?!
- чо эти люди мне впаривают какую-то ересь?!

Чуешь зеркальность в утверждениях же? :gigi:

Aerdin

Ых. Ыгы :buddy:

URL
2010-06-18 в 12:04 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Friyana, дык попробуй тут её не учуять...

2010-06-18 в 12:10 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Friyana
:buddy: во-во. "Щаз я как начну добро причинять направо-налево, пользу наносить и ласкам подвергать..."

Botan-chan
Бо, а СК-то у нас так ненавязчиво получился системой контроля применительно к династии-то :lol:

2010-06-18 в 12:11 

Hakana
Потенциал у тебя, возможности у тебя, развитие и прочее магическое сознание тоже у тебя, но счастье вашего взаимного сосуществования, получается, зависит НЕ от тебя.


Пока они (не маги), считают тебя (мага), по меньшей мере, фриком, взаимное существование так и будет зависеть НЕ от тебя. Хоть все возможности и предпосылки к этому не в их, а в твоих руках.
Ничего странного не вижу.
Это как в реале с животными. Они умнее нас, но покажите мне людей, которые будут учиться у животных правильно жить и сосуществовать с другими видами живых существ? Нет таких. Зато есть дельфины, весело прыгающие в колечки, и собачки, бегающие на передних лапках.
ИМХО

2010-06-18 в 12:15 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Бо, а СК-то у нас так ненавязчиво получился системой контроля применительно к династии-то
Гыыыыыыыыыыыыыы. Бу-го-га!


Зато есть дельфины, весело прыгающие в колечки, и собачки, бегающие на передних лапках.
А они как, сами начали прыгать и бегать, или их таки люди дрессировали - приложив немало усилий?

2010-06-18 в 12:15 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Aerdin

"Щаз я как начну добро причинять направо-налево, пользу наносить и ласкам подвергать..."
Типа того :hash3:

Hakana

Пока они (не маги), считают тебя (мага), по меньшей мере, фриком, взаимное существование так и будет зависеть НЕ от тебя.
Лады, переформулируем )) А от кого из вас двоих (тебя или их) зависит, кем они в конечном итоге будут тебя считать?

URL
2010-06-18 в 12:31 

Второй постулат и первый инсайт чем-то перекликаются. Даже если бы люди слушали магов, то не все было так просто. Имхо.

2010-06-18 в 12:36 

I'm smiling because I have absolutely no idea what's going on
Есть еще такая штука болезнь проповедника, кажется. Для этого, строго говоря, не надо быть ни магом, ни просветленным, собственно ничего не надо, кроме собственном от себя и своего уровня восхищения))
Вот тогда
- как эти люди не понимают элементарных вещей?!
- чо эти люди мне впаривают какую-то ересь?!

происходит одновременно и абсолютно искренне)))

2010-06-18 в 12:38 

Бордель проплачен из бюджета @ СПАСИБО МЕДИЧИ ЗА ЭТО (с) Uk@R
от кого из вас двоих (тебя или их) зависит, кем они в конечном итоге будут тебя считать?
а это ключевое - кем они будут тебя считать?
потому что если зависит от них, то это проще всего - переложить ответственность и развести руками, мол, а я что, это они все виноваты, понимают неправильно.
если зависит от тебя, то тут тоже можно до бесконечности доказывать, что ты не верблюд, и ни к чему в результате не прийти.
замкнутый круг какой-то

2010-06-18 в 12:47 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
nu-mak-deli

Даже если бы люди слушали магов, то не все было так просто. Имхо.
Вот мне почему-то тоже так кажется.

Anonim53

Есть еще такая штука болезнь проповедника, кажется. Для этого, строго говоря, не надо быть ни магом, ни просветленным, собственно ничего не надо, кроме собственном от себя и своего уровня восхищения))
Угу, в другой формулировке то же самое можно сказать как "страшная вещь - гордыня". И я не вижу гарантированного способа избежать этого без внешнего контролирующего фактора :nope: Саруман наверняка тоже не идиот много лет был и много чего понимал, раз даже Гэндальфа выучил, но без внешнего контроля он почему-то все же стал тем, кем стал. Такими стали не все - это факт, тот же Гэндальф нет, и от искушений он бегал сам, контролируя сам себя - но если рассуждать в терминах обществ, будет неважно, один сорвется или все до единого. Обществу и одного хватит.

Katty-Skarlett

а это ключевое - кем они будут тебя считать?
В формулировке Hakana - да, я на нее отвечала.

если зависит от них, то это проще всего - переложить ответственность и развести руками, мол, а я что, это они все виноваты, понимают неправильно.
если зависит от тебя, то тут тоже можно до бесконечности доказывать, что ты не верблюд, и ни к чему в результате не прийти.
замкнутый круг какой-то

Это если рассматривать "доказывание" как единственно возможный вариант действий. Но он ведь не единственно возможный.

URL
2010-06-18 в 13:03 

Ежики
Зима - это такое холодное лето!
Ну то есть, желание показать/увидеть как надо должно тоже быть обоюдным. Человек для начала должен реально захотеть изменить себя, ну тогда уж он сам пойдет искать ближайшего мага, чтоб научил. ))
Как-то так на мой взгляд.

2010-06-18 в 13:07 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Ежики

Человек для начала должен реально захотеть изменить себя, ну тогда уж он сам пойдет искать ближайшего мага, чтоб научил. ))
Возможно, да. С этим я не спорю, я просто о другом немного.
Точка отсчета ведь - все равно ты, верно? Мы говорим о том, что чувствуешь и видишь ты, и что ты можешь сделать, и как тебе воспринимать вот такой окружающий мир, в котором все тупят, думают неправильно, искать ближайших магов не бегут, или бегут как-то редко и не скопом, а в этом мире надо существовать, да еще и не в состоянии войны с этими людьми желательно. Мы говорим о том, как этим двум мирам прийти к сосуществованию, не подразумевающему в перспективе вырезание ни магов людьми, ни людей магами на корню. Твое предложение? Ждать, пока желание станет обоюдным, и люди начнут что-то реально хотеть и искать ближайших магов?
Это я не критикую, если что - я пытаюсь уточнить.

URL
2010-06-18 в 13:18 

Efesska
"Все - глупые дети, а я - самый глупый из всех..." ©// //богемный душевед.
Мы говорим о том, как этим двум мирам прийти к сосуществованию, не подразумевающему в перспективе вырезание ни магов людьми, ни людей магами на корню.
но как к нему можно прийти без обоюдного желания? не сидеть и не ждать, когда все тупящие сами наконец исправятся это конечно здорово, но что делать-то? пытаться доказать/показать? так если тебя уже считают чудовищем, то как прекрасно ты себя не веди всегда будут думать, что это коварный план. люди чертовски агрессивны в массе своей, они так всего боятся, что готовы изничтожить все на свете. не вижу другого выхода кроме как ждать и надеяться, что люди все-таки будут развиваться, думать, хотеть стать лучше, пусть даже в час по чайной ложке.

2010-06-18 в 13:20 

Ежики
Зима - это такое холодное лето!
Friyana Да я так и поняла, про не критику ))

Ну да, точка отсчета - я. По всей видимости тогда - ждать.
Или как вариант, каким-то образом нужно создавать ситуацию, чтобы люди захотели... Только не прямым воздействием на них, а как вода вниз течет сама собой.

И такой вопрос - попытка научить людей как стать правильными, она обязательно должна входить в эволюцию мага?

Мне, на самом деле, очень сложно представить себе состояние, когда вот точно знаешь - как надо, я то сама всю жизнь учусь, а дорога все длиннее и длиннее )))

2010-06-18 в 13:22 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Efesska

Вот я и говорю - в такой картине мира получается, что все возможности у тебя, а зависит все не от тебя, а у тех, у кого возможностей нет. А нафига тогда у тебя возможности, у меня вот вопрос встает? Чтобы ты сидел и ждал? Или чтобы ты бегал и доказывал, вызывая этим обратную реакцию как раз? Ведь и то и другое неправильно вроде бы.
И тогда предложение - может, все же в изначально описанной картине мира, из которой вывод сделан, что-то не так?

URL
2010-06-18 в 13:24 

Ежики
Зима - это такое холодное лето!
Friyana видимо да )))
по всей видимости у людей какой-то свой путь, не мажий

2010-06-18 в 13:26 

Efesska
"Все - глупые дети, а я - самый глупый из всех..." ©// //богемный душевед.
И тогда предложение - может, все же в изначально описанной картине мира, из которой вывод сделан, что-то не так?
ну, если что-то и не так, то скорее как раз люди. это они отворачиваются от правды и не желают двигаться вперед. они ошибаются раз за разом, наказывая и себя и других.
ммм, нет?

2010-06-18 в 13:27 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Ежики

Ну да, точка отсчета - я. По всей видимости тогда - ждать.
Ну то есть возникает тот же вопрос - почему тогда все возможности у тебя, а зависит все от того, у кого их нет. И нет ли косяка в изначальной постановке вопроса, и если есть, то где он там может быть. Как можно изменить установку, чтобы решение появилось?

И такой вопрос - попытка научить людей как стать правильными, она обязательно должна входить в эволюцию мага?
Да нет, почему, вовсе не обязательно. Даже не факт, что она туда вообще входит ))) Это ж предположение только, мы его взяли за аксиому и из него пытаемся думать, куда прийти можно.

Мне, на самом деле, очень сложно представить себе состояние, когда вот точно знаешь - как надо, я то сама всю жизнь учусь, а дорога все длиннее и длиннее )))
Не, представить состояние как раз легко - Поттер в первой части, например, вообще не сомневался, что поступает правильно :gigi: Результат налицо, как говорится.
Имхо, если в гордыню не впадать, то никогда и не можешь точно знать - как надо. И никто не может. Почему я и говорю, что маги, работающие "в людях", действуют вслепую, понимая всю меру ответственности. Не могут они знать наверняка, правы они или нет. Могут только делать, потому что как-то делать все равно надо, понимать, кто будет ответственен, если все сорвется, и слушать-слушать-слушать знаки мира вовсю - те ж подскажут, где косяк если наметится. Нужно только заметить.
Правда, к чести задачки сказать, заметить бывает непросто.

URL
2010-06-18 в 13:31 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Efesska

если что-то и не так, то скорее как раз люди. это они отворачиваются от правды и не желают двигаться вперед. они ошибаются раз за разом, наказывая и себя и других.
Отворачиваются и не желают, согласна, и ошибаются, и наказывают. Делать-то с этим что? Делать-то ведь - тебе. Ну то есть, магу, от которого точка отсчета. Даже "не делать ничего" - это все равно твой выбор твоих действий.
Я просто правда вижу передергивание в исходной установке, из которого следует как раз "и молчать неправильно, и убеждать бесполезно", и пытаюсь понять, видит ли его там кто-то еще.

Ежики

по всей видимости у людей какой-то свой путь, не мажий
Вариант, да. И как этим путям бы сосуществовать-то научиться.

URL
2010-06-18 в 13:34 

Ежики
Зима - это такое холодное лето!
Как можно изменить установку, чтобы решение появилось?

ну, видимо, надо задать вопрос, а для чего тебе даны эти самые возможности и действовать уже исходя из ответа на него

Это ж предположение только, мы его взяли за аксиому и из него пытаемся думать, куда прийти можно.

просто это предположение довольно часто встречается и вне этой дискуссии, я и решила заодно спросить

Имхо, если в гордыню не впадать, то никогда и не можешь точно знать - как надо. И никто не может. Почему я и говорю, что маги, работающие "в людях", действуют вслепую, понимая всю меру ответственности. Не могут они знать наверняка, правы они или нет. Могут только делать, потому что как-то делать все равно надо, понимать, кто будет ответственен, если все сорвется, и слушать-слушать-слушать знаки мира вовсю - те ж подскажут, где косяк если наметится. Нужно только заметить. Правда, к чести задачки сказать, заметить бывает непросто.

вот под этим просто подпишусь под каждым словом!

2010-06-18 в 13:38 

Efesska
"Все - глупые дети, а я - самый глупый из всех..." ©// //богемный душевед.
Я просто правда вижу передергивание в исходной установке, из которого следует как раз "и молчать неправильно, и убеждать бесполезно", и пытаюсь понять, видит ли его там кто-то еще.
я согласна да, просто невольно примеряя на себя очень хочется воскликнуть что-то вроде "это не я, это они! я тут ничего сделать не могу!")
наверное, стоит пытаться делами показывать людям, что ты (маг) не так ужасен, рассказывать понемногу о себе, умные люди поймут и со временем их будет становиться все больше. только любое предположение разбивается о человеческий фактор, который хоть и довольно предсказуем, но порой чересчур упрям в своей твердолобости.

2010-06-18 в 13:46 

Anonim53
I'm smiling because I have absolutely no idea what's going on
Friyana,
Угу, в другой формулировке то же самое можно сказать как "страшная вещь - гордыня". И я не вижу гарантированного способа избежать этого без внешнего контролирующего фактора
То есть по сути Стихия для взрослого мага - прививка от гордыни, как-то так?

2010-06-18 в 13:46 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Ежики

ну, видимо, надо задать вопрос, а для чего тебе даны эти самые возможности и действовать уже исходя из ответа на него
Это не изменение установки, это еще один вариант, что можно сделать, чтобы, не отрицая ее постулатов, попытаться вырулить ситуацию в приемлемый результат.
Установка, напоминаю: "люди тоже способны к внутренней честности, в их силах обрести магическое сознание, не проходя инициации, а, значит, они непременно когда-нибудь станут мыслить именно так, и всеобщее счастье слившегося мира людей и магов наступит именно тогда."

просто это предположение довольно часто встречается и вне этой дискуссии, я и решила заодно спросить
Здесь, кстати, много встречается предположений, про которые народ, по-моему, уже забыл, что это были только предположения изначально, и давно принял за аксиомы (( Так что здорово, что засомневалась.

Efesska

только любое предположение разбивается о человеческий фактор, который хоть и довольно предсказуем, но порой чересчур упрям в своей твердолобости.
Вот-вот, согласна. Я бы даже сказала - он предсказуем как раз не в сторону "я опять объясню, и на этот раз этот человек точно все поймет", а в обратную.

просто невольно примеряя на себя очень хочется воскликнуть что-то вроде "это не я, это они! я тут ничего сделать не могу!")
Разумеется! Потому что это напрямую следует из этой установки, она другого и не подразумевает.
Что-то в ней делает этот вывод единственно возможным.

URL
2010-06-18 в 13:50 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Anonim53

То есть по сути Стихия для взрослого мага - прививка от гордыни, как-то так?
Имхо - от гордыни, от уныния, от лени, дофига от чего. Попробуй маг сесть, например, в унылую позу - вон, Драко в эпилоге Тепла сел - не вернись Поттер, умер бы Драко в результате очень красиво.

URL
2010-06-18 в 13:52 

Ежики
Зима - это такое холодное лето!
Friyana Ок, посмотрим в самой установке - люди тоже способны к внутренней честности обязательно ли отсюда следует обретение магического сознания? Зачем вообще именно магическое сознание немагам, может им достаточно человеческого? И маг и человек это же не статичные состояния, они оба проходят свою эволюцию, по-моему так. ))

2010-06-18 в 13:54 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Ежики

Тогда надо определить, что такое магическое сознание. Я так поняла, народ в предыдущем треде имел в виду, что это работающая внутренняя честность и есть.

URL
2010-06-18 в 13:55 

Anonim53
I'm smiling because I have absolutely no idea what's going on
Friyana, Имхо - от гордыни, от уныния, от лени, дофига от чего. Попробуй маг сесть, например, в унылую позу - вон, Драко в эпилоге Тепла сел - не вернись Поттер, умер бы Драко в результате очень красиво.
А если мы говорим про взрослого мага, который уже преодолел и уныние, и лень и все прочее, для которого Стихия по многим вопросам является костылем? Драко в Тепле до этого этапа еще было семь верст и все лесом. Или взрослый маг в теории подвержен всем тем же срывам, что и неофит, правда, с меньшей вероятностью, но с большими разрушениями?

2010-06-18 в 14:01 

Ежики
Зима - это такое холодное лето!
Тогда надо определить, что такое магическое сознание. Я так поняла, народ в предыдущем треде имел в виду, что это работающая внутренняя честность и есть.

ну вот да, достаточно ли одной внутренней честности, или же магическое сознание все-таки предполагает еще что-то.

Мне что-то сомнительно, что если все-все будут обладать внутренней честностью, то все проблемы сразу исчезнут... Надо перечитать текст.

2010-06-18 в 14:12 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Anonim53

А если мы говорим про взрослого мага, который уже преодолел и уныние, и лень и все прочее, для которого Стихия по многим вопросам является костылем?
Два вопроса.
1) Можно ли преодолеть соблазны гордыни, уныния, лени, верхоглядства, предвзятости и чего угодно другого раз и навсегда? Это важный вопрос, потому что если у нас на него априори разные ответы, то мы и магов, получается, видим по-разному, и обсуждая их, говорим по сути о разных сущностях.
2) Является ли при росте уровня мага и уровня решаемых им задач внешний контроль необходимым явлением или он в этом случае является всегда уже только костылем? По той же причине вопрос.

Или взрослый маг в теории подвержен всем тем же срывам, что и неофит, правда, с меньшей вероятностью, но с большими разрушениями?
Я бы сказала - какое там, фиг, в теории, если даже тот же Гарри спокойно допустил чудовищный ляп, чуть не загубив всю школу, уже в середине Вечности, когда был ну никак не молодым магом, а все остальные маги это так же спокойно прощелкали. Потому что "а никто не знал, что если сделать так, то в результате будет вот эдак" - то есть, и имел место тот самый рост уровня задач, про который никому, до него доросшему, ничего не известно.

Ежики

Надо перечитать текст.
Понимаю))

URL
2010-06-18 в 14:16 

Ежики
Зима - это такое холодное лето!
а вот еще одна установка - что стихия это эдакий костыль, который нужен только начинающим, интересно почему она возникла?

2010-06-18 в 14:17 

hatschi waldera
Здесь, в этой каюте, здесь пишу я.
Не совсем улавливаю, о чем речь, но зацепилась за проблему "я - крут, у меня возможности, а он - туп, у него возможностей ноль, но я ему объясняю, что он туп, а он посылает меня, выходит, все зависит от его решения".
Независимо от того, в чем там этот "я" крут, я щщетаю, что верным решением тут будет не объяснять тупому, что он туп и следует быть умнее, а красиво говорить и красиво делать - в смысле, быть образцом для подражания ненавязчиво. Реклама - двигатель прогресса.))
Это если не углубляться. Если углубляться, то а) а "я" точно крут? бэ) а "он" - точно туп? В самом широком смысле понятий "крут" и "туп". И ахда, действительно ли "я" беспокоит состояние "он" - или же его беспокоит что-то совершенно другое?

2010-06-18 в 14:28 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Ежики

а вот еще одна установка - что стихия это эдакий костыль, который нужен только начинающим, интересно почему она возникла?
Одно можно сказать точно - возникла она не из текста, а именно из голов читателей. Из текста пока следовало только то, что Стихия магам необходима, раз они всю дорогу приходят не к поиску, как от нее избавиться, а к поиску, как с ней уживаться, как ее слышать и как ей следовать.
Что касается почему, я в посте попробовала вариант предложить, как я его вижу. Потому что пока человек не пришел к реальным внутренним ограничениям, ему и внешние кажутся чем-то ненужным и в лучшем случае необходимым только временно. Имхо.

hatschi waldera

Независимо от того, в чем там этот "я" крут, я щщетаю, что верным решением тут будет не объяснять тупому, что он туп и следует быть умнее, а красиво говорить и красиво делать - в смысле, быть образцом для подражания ненавязчиво. Реклама - двигатель прогресса.))
Ну, я чуть меньше верю в действенность "положительной" рекламы, но согласна, что как подход это как минимум бесконфликтно, в отличие от попыток именно повлиять и втолковать. Правда, только в том случае, если тот, кто решает быть образцом для подражания, не ждет результата, потому что иначе он рано или поздно оскорбится на то, что результата нет, и выйдем на те же грабли.

Если углубляться, то а) а "я" точно крут? бэ) а "он" - точно туп? В самом широком смысле понятий "крут" и "туп". И ахда, действительно ли "я" беспокоит состояние "он" - или же его беспокоит что-то совершенно другое?
А тут просто с каждым словом согласна :buddy:

URL
2010-06-18 в 14:39 

Мне вообще вопрос о различии магов и людей попроще видится. Первые служат стихийному эгрегору, а вторые нет. :gigi:

2010-06-18 в 14:43 

hatschi waldera
Здесь, в этой каюте, здесь пишу я.
Ну, я чуть меньше верю в действенность "положительной" рекламы, но согласна, что как подход это как минимум бесконфликтно, в отличие от попыток именно повлиять и втолковать. Правда, только в том случае, если тот, кто решает быть образцом для подражания, не ждет результата, потому что иначе он рано или поздно оскорбится на то, что результата нет, и выйдем на те же грабли.
Я тут пока ходила за чаем подумала, что я хотела сказать что-то вроде "пастырь должен знать свою паству" - и, разумеется, бОльшая ответственность на нем, а не на каждой отдельно взятой овце, бо овца по большей части имеет дело только с ним (если вообще имеет), а пастырь имеет дело с паствой, один влияет на целое общество и тра-та-та. И ему в первую очередь следует решить, зачем ему нужна эта паства и нужна ли вообще, а если нужна, то для чего, а из этого для чего и из анализа самой паствы уже - сделать выводы, как, собственно, влиять. Отож получится как всегда: делал хорошее дело, но очень уж невовремя, не в том месте и не теми методами. Ну просто прогноз погоды.
В общем, если реклама, то таргет-групп надо предварительно оценивать.)) А так как мы тут не совсем о рекламе, где с целями все понятно, то еще и оценивать собственное беспокойство.

пс
Соответственно, реклама может иметь и совершенно другой вид, а не только тот, который я описала в первом комментарии - если именно такой другой вид будет уместен и не поперек горла.

2010-06-18 в 14:44 

Ежики
Зима - это такое холодное лето!
Потому что пока человек не пришел к реальным внутренним ограничениям, ему и внешние кажутся чем-то ненужным и в лучшем случае необходимым только временно.

Да, похоже на правду. Что-то вроде "гогда я вырасту, то смогу делать все, что захочется"?

2010-06-18 в 14:51 

не своди глаз с горизонта.
Efesska
наверное, стоит пытаться делами показывать людям, что ты (маг) не так ужасен, рассказывать понемногу о себе, умные люди поймут и со временем их будет становиться все больше.
омг, не шутите так. : buh:

ничего им нельзя рассказать, объяснить, показать, еще что угодно сделать. НИЧЕГО. НИКОГДА. они, блин, не предназначены для того, что бы понять. единственное, что ты можешь делать з- это то, что ты должен делать. все. без каких-либо желаний им что-либо показать или объяснить, намекнуть. вообще выкините эти мысли из головы. и может быть кто-то когда-нибудь однажды в жизни, посмотрит на вас и сделает что-нибудь умное. ну или хотя бы попытается что-нибудь делать.
никому ничего нельзя объяснить, рассказать, показать - у них нет воспринимающего аппарата. можно, конечно, попробовать, но ничем хорошим это не закончится. есть ты и есть они - все, успокойся на этом, устройство мира такое. о них можно заботиться, наверное, и любить. ссстараться, по крайней мере. собственно, по-другому все равно быть не может. их просто придется научиться любить - такими, не стараясь изменить или научить или еще как-то повлиять, чтоб у них просветление в голове наступило.
не знаю, че еще добавить.

2010-06-18 в 14:57 

Ikura, у вас так красиво получилось написать, речитативом, и с содержанием.

2010-06-18 в 14:59 

Anonim53
I'm smiling because I have absolutely no idea what's going on
Friyana,

1) Можно ли преодолеть соблазны гордыни, уныния, лени, верхоглядства, предвзятости и чего угодно другого раз и навсегда? Это важный вопрос, потому что если у нас на него априори разные ответы, то мы и магов, получается, видим по-разному, и обсуждая их, говорим по сути о разных сущностях.
Пожалуй, можно выработать у себя собственные маркеры, вспыхивающие в ответ на собственные лень, уныние и прочее. Впрочем подобный маркер и для гордыни можно легко выработать.
Опять-таки абсолюта при этом не будет, все только в пределе.

2) Является ли при росте уровня мага и уровня решаемых им задач внешний контроль необходимым явлением или он в этом случае является всегда уже только костылем? По той же причине вопрос.
А черт его знает. ИМХО, на определенном уровне контроль важен самим фактом своего наличия, напоминанием, что ты не бог. Но тогда это опять возвращает именно к гордыне.

Я, собственно, пытаюсь разобраться, надо ли гордыню рассматривать какой-то отдельной опасностью или она просто одна из.

2010-06-18 в 15:23 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
nu-mak-deli

Первые служат стихийному эгрегору, а вторые нет.
Если вкратце, то да. Хотя если начать рассуждать, что такое стихийный эгрегор, то можно и тут в дебри уйти, но пока для простоты опустим )) Тогда получается, что народ пытается расписать принципы и задачи этого эгрегора.

hatschi waldera

В общем, если реклама, то таргет-групп надо предварительно оценивать.))
И в общем-то - тоже да :friend:

Ежики

Что-то вроде "гогда я вырасту, то смогу делать все, что захочется"?
Ага. И согласись ведь, когда слышишь от кого-то такую фразу, то сразу понимаешь, что этот человек точно еще не вырос. Иначе он просто бы уже в таком ключе не рассуждал.

Ikura

их просто придется научиться любить - такими, не стараясь изменить или научить или еще как-то повлиять, чтоб у них просветление в голове наступило.
Икура. Я, блин, знаешь, я тебя люблю. *полезла обниматься и разрыдалась*

Anonim53

Я, собственно, пытаюсь разобраться, надо ли гордыню рассматривать какой-то отдельной опасностью или она просто одна из.
Что-то я теперь сама над этим вопросом зависла.
Тот же Подводный, например, описывает гордыню как одну из равных семи тонких фигур, ключевое слово - равных. Другое дело, что ползет она от непроработки или поражения Солнца, а Солнце вещь такая, в некотором смысле основополагающая. И уж точно крепко заметная и бросающаяся в глаза даже со стороны.

URL
2010-06-18 в 15:30 

I'm smiling because I have absolutely no idea what's going on
Friyana, может, дело в том, что проигрыш гордыне приводит к самым масштабным и страшным последствиям? Та же алчность удовлетвориться в конце концов деньгами, а гордыня "я-знаю-как-надо-потому-что-я" требует перекроить и подмять под себя все, на что возможностей хватит.

2010-06-18 в 15:32 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Anonim53

А разве есть такая сумма, которой алчность удовлетворится когда-нибудь? Будет хотеть еще и еще, до бесконечности, и все ей будет мало. Мне кажется, любой соблазн так, нет?

URL
2010-06-18 в 15:34 

Ежики
Зима - это такое холодное лето!
собственно, мне кажется, что стремление сделать как лучше и чтоб никто не ушел обиженным, тоже достаточно детское, если начать вот разбирать его установки

2010-06-18 в 15:35 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Ежики

собственно, мне кажется, что стремление сделать как лучше и чтоб никто не ушел обиженным, тоже достаточно детское, если начать вот разбирать его установки
И даже может оказаться, что оно превращается в "и чтоб не один обиженный не ушел". То самое причинение добра.

URL
2010-06-18 в 15:37 

Ежики
Зима - это такое холодное лето!
Friyana ага, догнать и осчастливить )))

2010-06-18 в 15:40 

Anonim53
I'm smiling because I have absolutely no idea what's going on
Friyana, А разве есть такая сумма, которой алчность удовлетворится когда-нибудь? Будет хотеть еще и еще, до бесконечности, и все ей будет мало. Мне кажется, любой соблазн так, нет?
Не совсем. Алчному человеку плевать, например, о чем я думаю, ему нужны только мои деньги. А какому-нибудь отцу нации нужно все целиком. И то, и другое в некотором смысле бесконечно, но вторая бесконечность даже с точки зрения чистой матемтики больше.
Сорри, если путано объясняюсь)

2010-06-18 в 15:46 

Потепление приходит конкретно в феврале(с)
У людей есть как минимум возможность попытаться угробить всех стихийных магов и не факт, что безуспешно. И много других возможностей. Рассматривать их можно по-разному, но не принимать в расчет нельзя. Смотреть свысока опасно.
Как вариант можно в чем-то стать людям очень нужными, что Гарри и начал делать. Маги объединились с людьми против общего противника, вследствии чего маги начали входить в человеческое общество, обеспечивая безопасность. Люди к этому с трудом, но привыкают. Далее эти функции можно расширить и прити в итоге к некоему подобию симбиоза.
Во всем остальном оставить людей в покое. Если те захотят подойти ближе и чему-то научиться, взвесить плюсы-минусы и что-то решать, либо допускать, либо нет. А до того без крайней нужды в человеческие дела не лезть.

Думаю, это не единственное, что можно сделать, но больше ничего в голову не приходит.

2010-06-18 в 17:01 

Hakana
И будет у людей эффект привыкания, и неизвестно что хуже: непонимание обеих сторон или желание людей свалить на магов все больше и больше проблем, с которыми они сами не желают разбираться.
Кстати, и маги и человеки в дела других вполне себе лезут без спросу и просьб о помощи. Люди считают себя вправе изничтожать опасных тварей, маги - киднепят "куколок". Грейнджер нахрапом заявляется в школу со своим ребенком наперевес и сразу строит магов на предмет "держать дистанцию от дитяти", когда же дитё само лезет к магам - априори, маги виноваты. Маги во всем виноваты, априори.

2010-06-18 в 17:07 

Потепление приходит конкретно в феврале(с)
Hakana
Я сомневаюсь, что люди смогут свалить на магов больше, чем те решат на себя взять.

2010-06-18 в 17:11 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Anonim53

Не, не путано, все понятно)

Алчному человеку плевать, например, о чем я думаю, ему нужны только мои деньги. А какому-нибудь отцу нации нужно все целиком.
Отцу нации тоже ведь нужно не все целиком, а твои устремления, например? Или твоя преданность, или твои идеалы. Ну то есть если у него гордыня не сочетается с той же алчностью, то по идее, твои деньги, например, ему будут не нужны.

coldlight77789

Думаю, это не единственное, что можно сделать, но больше ничего в голову не приходит.
Ну, в общем, да, согласна - это то, что маги и выбрали на тот момент сделать. Было ли это решение правильным на тот момент - наверное, да, если в итоге общества приблизились к мирному сосуществованию, а не отдалились от него, а целью стояло именно наладить мирные отношения. Но что будет верным дальше, какие действия в какой ситуации, такие же или какие-то другие - может, просто продолжать те же, а может, выяснится, что не хватает чего-то еще.

Hakana

И будет у людей эффект привыкания
Будет, если маги сделают эту ошибку и допустят такое.

URL
2010-06-18 в 17:13 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Hakana

Кстати, и маги и человеки в дела других вполне себе лезут без спросу и просьб о помощи.
Разумеется. Вроде бы именно поэтому вопрос о том, как ужиться, и встал, иначе выделили бы люди магам место в Антарктиде, и жили бы два общества порознь, не пересекаясь. Но они не могут не пересекаться.

coldlight77789

Я сомневаюсь, что люди смогут свалить на магов больше, чем те решат на себя взять.
Вот да, я это же имела в виду.

URL
2010-06-18 в 17:24 

I'm smiling because I have absolutely no idea what's going on
Friyana, возможно, тут уже моя личная система ценностей меня подводит))

2010-06-18 в 17:31 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Friyana
полуофф
Яни, а как тебе мир, где система контроля ака магия есть, но инициации "Я рада сделать знакомство, - говорит Стихия, предвкушающе улыбаясь. - Я тоже очень рад, - охренело бормочет маг, и видно, что ему тоже очень приятно" в принципе нет. Вот вычеркнута она авторским произволом из системы вещей

2010-06-18 в 17:48 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Aerdin

То есть, в этом мире магами являются вообще все? Раз инициации нет? Или некоторые ими сразу рождаются, а некоторые нет, или как?

URL
2010-06-18 в 17:59 

Пишу за фидбэк.
То есть, в этом мире магами являются вообще все? Раз инициации нет? Или некоторые ими сразу рождаются, а некоторые нет, или как?
Нет, маги там - избранные семьи, в каждой из которых на один момент времени один маг. Но инициации нет. И вообще все забыли, что магия действовала, только теоритические выкладки остались. Царь сказал "больше магией не пользуемся" и все перестали пользоваться разом. Но магия есть. Периодически пробуждается, по плановым кризисам.

2010-06-18 в 17:59 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Friyana
То есть, в этом мире магами являются вообще все? Раз инициации нет? Или некоторые ими сразу рождаются, а некоторые нет, или как?
там существуют династии магов, которые вот прямо от рождения вот в таких отношениях со стихией, вне зависимости от того, в курсе они или нет

2010-06-18 в 18:09 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Botan-chan
Aerdin

Ну то есть, инициация отнесена за грань рождения - если магом можно только родиться. К вопросу о родовой карме, видимо :gigi:
Ну а чего, получается, у вас просто "вступительного экзамена" нет.
Но вообще если это все о том же, то я таки дочитаю ж когда-нибудь )))

URL
2010-06-18 в 18:18 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Friyana
Ну то есть, инициация отнесена за грань рождения - если магом можно только родиться. К вопросу о родовой карме, видимо :gigi:
о! кстати да

это оно, да. :lol: как всякий приличный внезапно!текст, оно пошло пониматься и отражаться. фсяко))

2010-06-18 в 18:27 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Aerdin

как всякий приличный внезапно!текст, оно пошло пониматься и отражаться.
:buddy:

URL
2010-06-18 в 19:29 

Потепление приходит конкретно в феврале(с)
Как-то даже не верится, что трилогия скоро закончится. Ну вот правда, по моим смутным ощущениям там не ого еще, конечно, но все равно не конец. Столько всего недорешенного, хотя, наверное, не все и решаемо.
Интересно, как оно все будет.

2010-06-18 в 19:37 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
coldlight77789

Я правда думаю, что все решить и невозможно - жизнь персонажей же не заканчивается на "The end" под последним абзацем. Так что я могу только пособирать все развешанные за три части и еще не выстрелившие ружья и увязать их в последнюю кучу ))

URL
2010-06-18 в 19:43 

Пишу за фидбэк.
Ну то есть, инициация отнесена за грань рождения
Да я вот не уверена. Потому что маг в семье всегда один и наследник получает своё положение только после смерти действующего мага. Теоритицки :hmm:

2010-06-18 в 19:58 

(ノσvσ)ノ*:・゚♡
хочу передать привет моим родств.... эээ не то...
хочу сказать огроменное спасибо за фанфик, ибо люди тоже способны к внутренней честности, в их силах обрести магическое сознание, не проходя инициации, а, значит, они непременно когда-нибудь станут мыслить именно так, и всеобщее счастье слившегося мира людей и магов наступит именно тогда. я смотрю на мир примерно с этой позиции. В данный момент.:white:

2010-06-18 в 19:59 

(ノσvσ)ノ*:・゚♡
(не возражает ли автор если я пост себе захапаю в цитатник?)

2010-06-18 в 20:23 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Botan-chan

Да я вот не уверена. Потому что маг в семье всегда один и наследник получает своё положение только после смерти действующего мага. Теоритицки
О как. Так точно ли там нет инициации или у нее просто форма и суть совсем другие?)

Kyoko Hizura

я смотрю на мир примерно с этой позиции. В данный момент.
Поздравляю - значит, в вашем мире успех отношений с окружающими зависит не от вас. Наверное, вам это нравится.

не возражает ли автор если я пост себе захапаю в цитатник?)
Имеете право)

URL
2010-06-18 в 20:29 

(ノσvσ)ノ*:・゚♡
Friyana от меня тоже зависит. но я постоянно делаю не те выводы, которые дают не те последствия, не в ту погоду, и вообще... =)
просто иногда хочется на кого-то свалить несложившееся отношение :-D

2010-06-18 в 20:57 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Во второй идеализации основная погрешность имхо в том, что маги и люди рассматриваются как два в общем то не сильно связанных друг с другом объекта. Отсюда и вопрос их взаимодействия и того, кто должен меняться. А в реале мир система целостная, и развитие мага (тебя) неминуемо влечет развитие всего человечества. И наоборот, потребность человечества в развитии влечет за собой развитие мага. Такой вот вгляд.

2010-06-18 в 21:07 

Пишу за фидбэк.
Friyana, скажем так, подобный процесс никак не упоминается и не описывается. И маги вообще тупо не помнят, что магия существует. Просто в какой-то момент внезапно(!) начинает выползать съерхъестественное, герои вдруг начинают чувствовать что-то там. Кто читал старые книжки и знает - тому повезло, кто не читал и не знает - даже в голову не приходит, вот из ит.

2010-06-18 в 21:21 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
p-nysh

Во второй идеализации основная погрешность имхо в том, что маги и люди рассматриваются как два в общем то не сильно связанных друг с другом объекта
Это откуда такое следует? :wow2:

Botan-chan

Просто в какой-то момент внезапно(!) начинает выползать съерхъестественное, герои вдруг начинают чувствовать что-то там. Кто читал старые книжки и знает - тому повезло, кто не читал и не знает - даже в голову не приходит, вот из ит.
Угу, понял)
Вообще, блин, как непросто, оказывается, когда канона в глаза не видел - это что-то.

URL
2010-06-18 в 21:28 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
- маги и люди рассматриваются как два в общем то не сильно связанных друг с другом объекта
- Это откуда такое следует?

ой бля... вечно у меня проблемы коммуникации. Мне так показалось, потому что ставился вопрос ИЛИ. Кто должен меняться - они или мы. Любое ИЛИ для меня признак разделения.

2010-06-18 в 21:42 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
p-nysh

Любое ИЛИ для меня признак разделения.
Я понимаю. Но тем не менее, даже у очень связанных объектов не бывает установки "мы должны меняться вместе". Все-таки точка отсчета либо априори полагает, что должна меняться сама, либо ждет перемен от другой стороны. Возможен вариант, когда от наличия этих перемен будет зависеть, начнет ли меняться и первая сторона тоже, но акцент ожидания первичных действий все равно всегда или на себе, или на собеседнике. Просто, на мой взгляд, "должны оба" - это или утопия, или уход от реального ответа на вопрос, кто же конкретно должен.

URL
2010-06-18 в 21:48 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Возможен вариант, когда от наличия этих перемен будет зависеть, начнет ли меняться и первая сторона тоже
да, я это и имела ввиду. И в какой то степени это можно считать индикатором собственного направления. Если ты ну блядь из кожи вон лезешь, а они как были долбоебами так и остались, значит видимо не туда лезешь. Но это опять очень упрощенно, тут есть много ловушек тоже, куда можно свалиться

для меня какое-то время назад этот вопрос был ну прям болевой точкой. Сейчас малость отошла, но все равно еще отстраненности не хватает

первичные действия, безусловно на мне. Но какую степень реакции я вправе ожидать? И каковы должны быть мои действия намерения, мотивации, чтобы эта реакция была? Ничего не ждать, любить такими, как есть - это один ракурс, с которым я согласна, но только как с одним из ракурсов.

2010-06-18 в 22:10 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
если вернуться к исходной постановке вопроса "могут люди или нет?", то я думаю что за ним стоит не попытка снять ответсвенноть с магов, а желание найти доказательства нужности этих самых магов и их пользы для людей

2010-06-18 в 22:10 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Вообще, блин, как непросто, оказывается, когда канона в глаза не видел - это что-то.
Ну да, полагаю :lol: Так что, разговор этот, в общем, бессмысленен )))

2010-06-18 в 22:15 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
p-nysh

Ничего не ждать, любить такими, как есть - это один ракурс, с которым я согласна, но только как с одним из ракурсов.
Мне глючится или ты и правда ждешь, что я назову еще какие-то ракурсы?)
Каждый же сам для себя находит то, что для него приемлемо, и каждый сам потом живет в том мире, который выбрал. В посте речь шла о мире магов, и мне показалось странным, что читатели считают нормальным выходом для магов переложить ответственность за судьбу сосуществования на людей - с существ, вроде бы, более развитых и способных, на существ менее развитых. Я спросила о том, не кажется ли это странным кому-нибудь еще. Тебе вот кажется?

URL
2010-06-18 в 22:18 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
p-nysh

если вернуться к исходной постановке вопроса "могут люди или нет?", то я думаю что за ним стоит не попытка снять ответсвенноть с магов, а желание найти доказательства нужности этих самых магов и их пользы для людей
Зачем так отдельно искать то, что даже в тексте уже несколько глав как очевидно даже людям? О нужности и пользе как раз никто и не спорит.

URL
2010-06-18 в 22:27 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
итатели считают нормальным выходом для магов переложить ответственность за судьбу сосуществования на людей - с существ, вроде бы, более развитых и способных, на существ менее развитых. Я спросила о том, не кажется ли это странным кому-нибудь еще. Тебе вот кажется?
мне не кажется, что читатели считают это нормальным. Мне кажется, что в нашей коллективной попытке наделить людей магическим сознание скрыта немного другая мотивация, может быть не до конца нами осознанная.

Про ракурсы не глючится - ждала. Вот жопой чую что они есть :hmm:

2010-06-18 в 22:30 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Зачем так отдельно искать то, что даже в тексте уже несколько глав как очевидно даже людям?
да, помню, и именно это и натолкнуло на мысль, что в финале люди займут более осмысленную что ли позицию
а вообще, похоже придется все-таки перечитывать...

2010-06-18 в 22:44 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
p-nysh

Мне кажется, что в нашей коллективной попытке наделить людей магическим сознание скрыта немного другая мотивация, может быть не до конца нами осознанная.
Я просто правда не врубаюсь, что изменит другая мотивация, если само устремление останется тем же. Вот где в посте обсуждалась или рассматривалась мотивация такого подхода? Рассматривались его последствия.

Про ракурсы не глючится - ждала. Вот жопой чую что они есть
А я и не спорю, что они есть. Просто это не значит, что я их здесь назову))

URL
2010-06-18 в 22:57 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
от где в посте обсуждалась или рассматривалась мотивация такого подхода? Рассматривались его последствия.
а какой смысл рассамтривать последствия без мотивации? ИМХО большинство косяков - результат либо ошибочной либо невыясненной мотивации

2010-06-18 в 22:59 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
p-nysh

Смысл имхо такой, что последствия остаются одинаковыми в данном случае при любой мотивации. Хоть какую подставь, смысл рассуждений не меняется. Поэтому я не понимаю, зачем копаться в них, если ошибка все равно видна по последствиям.

URL
2010-06-19 в 01:00 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Я просто правда вижу передергивание в исходной установке, из которого следует как раз "и молчать неправильно, и убеждать бесполезно", и пытаюсь понять, видит ли его там кто-то еще.
Любое "бесполезно" пахнет гордыней и тем самым бисером перед свиньями, который нечего метать . если изначально позиционировать себя "я вот на этом уровне, а все, что ниже - плебеи" - забывать и отрицать свой собственный путь, получается и нивелировать тот самый уровень, на который претендуешь. ты будешь понят и принят среди своих, но это на философские телеги хорошо задвигать со своими, а жить приходится в мире всеобщем, где есть и разные уровни, и разные пути. И обычно гнутые пальцы миром отвергаются.
можно видеть уровни - и свой, и других, но одно дело воспинимать это как факт, да, это вот так. И совсем другое - видеть для себя в этом преимущество.

"люди тоже способны к внутренней честности, в их силах обрести магическое сознание, не проходя инициации, а, значит, они непременно когда-нибудь станут мыслить именно так, и всеобщее счастье слившегося мира людей и магов наступит именно тогда."
а если не станут? ну вот нафиг не упало людям куда-то там двигаться. Да, способны, много вообще к чему способны, но любое данное требует развития, а развивать - это труд. А трудиться как-то влом. обычно.
Слишком много условий как для всеобщего счастья и базируются они на слишком большом количестве "если". А жить приходится сейчас, вот в эту самую минуту. И жить среди вот этих людей - тупящих и ленивых. Всеобщего счастья при таком раскладе как-то не видать - низы не могут, верхи не видят смысла.
А условия задачи поставлены и озвучены: люди - вот такие, маги - вот такие. менять друг друга - что тем, что другим бесполезно. Даже елси люди экранируют магов всех разом и загонят обратно в резервации - не выход это. И истребить всех до единого - тоже не выход. И магам переделывать и воспитывать людей - не вариант, потому что скорость у всех своя и каждый должен пройти свой путь инсайтов, пусть кое-кто и черепашими темпами.
как там было в песне - впоминается в связи: "поплачь о нем, пока он живой, люби его таким какой он есть"

Ikura :friend:

Это если не углубляться. Если углубляться, то а) а "я" точно крут? бэ) а "он" - точно туп? В самом широком смысле понятий "крут" и "туп". И ахда, действительно ли "я" беспокоит состояние "он" - или же его беспокоит что-то совершенно другое?
угу. и еще когда состояние собственной крутизны меряется не в отношении себя же - прошлого, а сравнением с кем-то внешним (при том, что уровни-задачи и другие факторы могут отличаться в разы) то заставляет задуматсья об уровне крутизны.

Мне вообще вопрос о различии магов и людей попроще видится. Первые служат стихийному эгрегору, а вторые нет.
первые служат стихийному эгрегору, а вторые - человеческому. И оба они входят в какой-то бОльший эгрегор, в котором каждая из составляющих - всего лишь часть. Два таких вот круга, которые накладываются друг на друга, вписанные в третий)

2010-06-19 в 01:26 

не своди глаз с горизонта.
nu-mak-deli
да уж больно тема такая... такая, в общем.))

Friyana
ы. :buddy: еще б вот прям сразу так на вечную практику. :jump2: блин, я кажись для себя самой это только вот сейчас проговорила, а до этого как-то оно неоформленно ине очень осознаваемо где-то плавало.
слууушай, я все думаю который день - выходит иногда достаточно сказать, чтоб оно вот так и было? потому что слова - всего лишь выражение того, что уже есть. то есть как бы момент осознания и принятия. я, блин, уже сколько раз пишу чего-нибудь, а оно потом - хлоп! - да так и становится, а я вроде ничего, просто написал, че вдруг подумалось.

lightning
ага.)

2010-06-19 в 02:40 

Raen
Пока из работы вылезла, все уже сказали, что собиралась.

Ikura и lightning, могу только согласиться.

Взаимодействие людей и магов и будет в итоге, как мне кажется, именно в приятии друг друга иными - и приятие того, что это не ликвидируется ни воспитанием (людей), ни работой (магов), ни совершенствованием (взимодействия). Ну вот правда, как Икура написала - мир так устроен. Не стоИт там задачи подтянуть первых до уровня вторых. Прямой задачи, во всякой случае - непосредственным целенаправленным воздействием. Там разные пути просто.
Но разве любить или не любить стОит только за возможный потенциал или за то, что кто-то способен или не способен стать таким, как ты сам?

И, кстати, передерг мне чудится уже в самой первой формулировке:
люди тоже способны к внутренней честности, в их силах обрести магическое сознание, не проходя инициации, а, значит, они непременно когда-нибудь станут мыслить именно так, и всеобщее счастье слившегося мира людей и магов наступит именно тогда.

«Всеобщее счастье» - это что, и есть основная цель жизни? Всех вместе и каждого в отдельности? То есть человек живет для счастья, что ли? Имхо, так счастье, оно как бы «побочный эффект», когда делаешь свое дело (в широком смысле), и понимаешь, что оно а) твое и б) что ты его правильно делаешь. Ощущение счастья может еще показателем быть таким дополнительным, туда ты идешь или не туда. А если именно целью его ставить... мне вот это верным не кажется.

А по первому постулату - я бы рискнула сказать, что при росте уровня мага внешний контроль (Стихия) не только ощущается ему необходимым, но и уровень этого контроля, скорее всего, будет расти. И это благо.
...по причине роста понимания и цены ошибки, и собственных возможностей, и того, насколько легко происходит без внешнего контроля срыв с любой точки, и насколько сложно отследить его в себе самостоятельно до того, как отобьешь все кости при падении с вершины.
Реализационная-то власть тоже ведь растет, и там, где раньше для косяка хватало неверных поступков, а потом неверной мотивации, теперь будет достаточно помышления или чего-то столь же тонкого. А еще, наверное, будут стираться границы между внутренним и внешним - мир будет непосредственно реагировать на самые тонкие внутренние изменения.

2010-06-19 в 09:05 

Rinnel
Ни о чем
Всем здрасте. Я тут только половину дискуссии прочла пока еще, так что если чужие слова повторю - извиняйте - но не сказать не могу:)
по 2ому пункту. ИМХО тут ошибка в самой установке. Люди не могут стать как маги, это не их задачка. Может и могут, но не должны. Как со змееносцами. Маги - основа узора, люди - узор сперто у Лори) т.е. маги обязаны быть круче всех, потому что на их плечах вся тяжесть этого мира)), а люди... ну они просто люди, не совершенные, часто слепые, их можно лишь полюбить и не пытаться изменить насильно. Кто может, изменится, кто не может, жаль, но ничего не сделаешь. А маг обязан изменится, потому как от его поступков зависит очень многое. Они как пастыри, должны следить чтоб овечки не разбежались и в речке не утонули, а овечки бегают себе, резвятся, травку кушают, одним словом наслаждаются своей жизнью)))

2010-06-19 в 11:30 

Каймирэ
жизнь - это то, на что обращаешь внимание
Теоретически, следуя аналогии костыля, оный костыль нужен ровно до тех пор, пока ходить с костылем возможно лучше/быстрее/легче, чем без него. Как только ноги могут ходить лучше - костыль мешает и тормозит дальнейшее развитие.
Таким образом, вопрос разбивается на два:
1) корректна ли аналогия костыля в принципе? Допустим, можно взять в аналогию гравитацию. Вроде и внешняя, и ограничивает, но ходить можно только при ее наличии, причем определенной силы.
2) превышают ли возможности внутреннего контроля возможности контроля внешнего? Какими параметрами должен обладать внутренний контроль, чтобы его возможности превышали возможности контроля внешнего? Реально ли этого достичь? Если реально, то когда? Естественный контекст при этом: ограничением для развития индивида является влияние такого развития на развитие/выживание его вида.

2010-06-19 в 12:15 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Raen «Всеобщее счастье» - это что, и есть основная цель жизни? Всех вместе и каждого в отдельности? То есть человек живет для счастья, что ли? Имхо, так счастье, оно как бы «побочный эффект», когда делаешь свое дело (в широком смысле), и понимаешь, что оно а) твое и б) что ты его правильно делаешь. Ощущение счастья может еще показателем быть таким дополнительным, туда ты идешь или не туда. А если именно целью его ставить... мне вот это верным не кажется.

c мыслью согласна.
Единственно, что "счастье" - это такая глобальная детерминанта, в которой каждый понимает что-то корепко свое. И можно говорить, что это не цель, а всего лишь бонус, который может быть в виде ощущения внутренней гармонии, например, но при этом люди будут продолжать хотеть именно этой гармонии, плевав при этом на все векторы и правильности всоих дел. Будут продолжать елать его на днях рождениях и новых годах и т.д.
Т.е. оно может и "верным не кажеться", но это опять же к реальности людей, в которой оно есть))))

Т.е. это опять же такой вот привет этой раздвоившейся реальности, в которой, с одной стороны, явление есть - желание счастья, желание любви и ревность при этом, гомофобия и сквик на однополые отношения, маги, как явление, наконец - что угодно, для каждого человека - свое и нужное подчеркнуть, то говорить, что это - неправильно, угу, можно. Потому что с точки зрения того, что это все пережил и свои инсайты получил, это может быть и неправильно, но у тех, с кем приходится общаться - все как-то сильно по другому. Поэтому свое "правильно-неправильно" приходится соотносить с "правильно-неправильно" оппонентов)))

2010-06-19 в 12:51 

Raen
lightning
тех, с кем приходится общаться - все как-то сильно по другому. Поэтому свое "правильно-неправильно" приходится соотносить с "правильно-неправильно" оппонентов)))
Соотносить по-любому придется. Но не пробовать или единственный вариант выбирать - или пытаться организовать синтез этих двух "правильно".

2010-06-19 в 13:38 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
пока писала предыдущий комментарий - отловила у себя мысль, которая кажется в тему.

За долгое время общения с определенным кругом людей очень лихо настраиваешься на их-нашу общую волну и поэтому общение сводится зачастую к каким-то мыслеобразам, трем невнятным словам-пискам, а когда они рядом - так и без слов все очень здорово получается, и к такому очень быстро привыкаешь.
Только общаться чаще всего приходится с людьми совершенно другими, другого склада и уровня контакта и понимания. И тут можно вздыхать на тему, что они - такие тупики, что нихрена не понимают, и как с ними тяжело, но подобное прсто изолирует тебя же саму от них - таких вот как они есть, потому что если ты - ты сама хочешь что-то донести или рассказать, или просто - быть вот в этом несовершенном обществе, то нужно не спихивать на проблемный Меркурий собственное косноязычие, например, а тренироваться на досуге и выстраивать свой мыслепоток таким образом, чтобы тебя поняли.
елси уж ты сама этого хочешь.

2010-06-19 в 13:47 

Raen
lightning
Угу. И опять только ППКС остается ставить.

2010-06-20 в 11:46 

난 내게 다 걸어
и как же я могу быть так неправ, если все, что я делаю, правильно.
мхм, если отбросить лирику, то я вполне за стратификацию на такой основе- кто-то может быть умным, красивым и все понимающим, а кто-то может что-то другое. даже если это что-то другое это отношение к умным и красивым аки к фрикам. то бишь, потенциальная способность тоже стать пушистиком она, возможно, и должна остаться потенциальной. потому что без становления магом, товарищей человеков все равно будет хотя бы периодически переклинивать с честности и прочих благ на обычное для них состояние "да вы козлы какие то странные". может, имеет смысл оставить их как есть? если ты на порядок умнее, способнее, то наверняка сможешь поддерживать какую-либо вариацию дурного мира. кое-где помогать, кое-где понимать, кое-где прощать.
кому оно вообще нужно, вселенское счастье? товарищи интеллигенция, куда делся ваш здоровый эгоизм и желание своего маленького счастьица?бр-бр, остапа понесло.

2010-06-20 в 16:48 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Второй постулат - люди тоже способны к внутренней честности, в их силах обрести магическое сознание, не проходя инициации, а, значит, они непременно когда-нибудь станут мыслить именно так, и всеобщее счастье слившегося мира людей и магов наступит именно тогда.

Чето постулат мне непонятен, видимо.
В силах моих котов выучить, что нельзя скакать везде и портить вещи. В силах моего сына ложиться спать пораньше и не пачкаться на прогулке. А в моих силах понять что "выбивать" из кота кошачесть не имеет никакого смысла. Так же как вытравлять из детей детство. Каждый имеет неотъемлемое право совершить свои собственные ошибки, имхо. А я, если уж так "умна и крута", должна просто быть рядом и помочь, когда "прилетит" опыт.

и мне показалось странным, что читатели считают нормальным выходом для магов переложить ответственность за судьбу сосуществования на людей - с существ, вроде бы, более развитых и способных, на существ менее развитых. Я спросила о том, не кажется ли это странным кому-нибудь еще

Блин, переложить ответственность - это основное, чему учит нас семья и школа)))))))) Ну конечно же "они" - тупые, а не в коем разе не я "не смог донести", и поэтому, выходит, не так крут как казалось вначале. Это так же странно как быть истовым христианином и ярым коммунистом в одном лице. И так же повсеместно.

А еще мне показалось, что постулат возник от желания читателей обладать этой самой честностью, она же магическое сознание, просто так, без рассуждений на тему, имхо. Ну вот могут люди - и все и радуемся)))))


если ты на порядок умнее, способнее, то наверняка сможешь поддерживать какую-либо вариацию дурного мира. кое-где помогать, кое-где понимать, кое-где прощать.
Ну да, как-то так.

2010-06-20 в 22:03 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
lightning

философские телеги хорошо задвигать со своими, а жить приходится в мире всеобщем, где есть и разные уровни, и разные пути.
Угу. Получается, какой-то из сторон - людям или магам - необходимо освоить умение общаться на разных уровнях, даже если привычный и родной (и даже кажется осмысленным) только один из этих уровней.
А еще я думаю, что если бы маги, вышедшие из школы работать к людям, этого умения не осиливали, они бы, вероятно, и не вышли из школы. На снобизм и гнутые пальцы мир людей ответил бы никак не ответным сближением, значит, и правда умудрялись общаться без этого.

первые служат стихийному эгрегору, а вторые - человеческому. И оба они входят в какой-то бОльший эгрегор, в котором каждая из составляющих - всего лишь часть. Два таких вот круга, которые накладываются друг на друга, вписанные в третий)
Какая-то отсюда такая богатая мысль следует... *еще подумаю*

Ikura

еще б вот прям сразу так на вечную практику
Да нешто не с кем в этом практиковаться ))))

Raen

Взаимодействие людей и магов и будет в итоге, как мне кажется, именно в приятии друг друга иными
Согласна насчет "иных", но не поняла опять насчет "друг друга". Для того, чтобы так стало в итоге, кто-то кого-то должен принять первым, иначе никакое "друг друга" не сработает. Чья обязанность принять инаковость второй стороны - людей или магов?

«Всеобщее счастье» - это что, и есть основная цель жизни?
Нет - в данном случае это ни к чему не обязывающий оборот речи, который с легкостью можно заменить на, например, "гармоничное сосуществование", и смысл фразы от этого не изменится. Тебе только это в постулате увиделось передергиванием - отсылка к "всеобщему счастью"? Вычеркни счастье из протокола, оно там смысловой нагрузки не несет. Теперь исходная установка с твоей точки зрения нормально звучит?

А еще, наверное, будут стираться границы между внутренним и внешним - мир будет непосредственно реагировать на самые тонкие внутренние изменения.
Да, с этим согласна. Правда, непонятно, почему "наверное"?

colored water

Они как пастыри, должны следить чтоб овечки не разбежались и в речке не утонули, а овечки бегают себе, резвятся, травку кушают, одним словом наслаждаются своей жизнью)))
Что люди не могут стать как маги, согласна, но с такими функциями магов и людей я бы поспорила )))
Пастырь - это ведь тоже тот, кто по определению выше овцы? Если я правильно поняла аналогию.

Каймирэ

корректна ли аналогия костыля в принципе?
Вот я тоже этот вопрос вечно задаю.

Какими параметрами должен обладать внутренний контроль, чтобы его возможности превышали возможности контроля внешнего? Реально ли этого достичь? Если реально, то когда?
Если говорить про имхо, то я могу представить такой уровень, при котором внутренний контроль превышает внешний и во внешнем не нуждается. Это уровень бога, грубо говоря - бог всемогущ, его никто не контролирует, он контролирует себя сам. В принципе, если задаться целью, то можно, наверное, даже описать признаки и характерные особенности бога в этом контексте, но все равно встает вопрос сразу - похожи ли маги разлива конца Вечности на богов, чтобы думать в эту сторону вообще было не бессмысленным. Мне вот правда кажется, что несравнимы уровни, почему для меня предположение об отмене внешнего контроля и выглядит идеализацией.

янтарь,

без становления магом, товарищей человеков все равно будет хотя бы периодически переклинивать с честности и прочих благ на обычное для них состояние "да вы козлы какие то странные".
Об чем я и пыталась сказать, угу. Без внешнего контроля Стихией чуть только встанет вопрос ребром, задевающим основы и требующим действительно немалых усилий по разбору собственных тараканов, человек тут же отмахнется от всех этих игр во внутреннюю честность и развитие и вернется к тому, к чему привык. В лучшем случае - вернется ненадолго и потом попробует еще раз, может быть, с сотого раза даже успешно, но вероятность этого исчезающе мала, а скорость реакций как раз и выводит на то, что в лучшем случае к старости что-то куда-то сдвинется, может быть, и то не факт.

кое-где помогать, кое-где понимать, кое-где прощать.
В общем, примерно это маги несколько лет среди людей и делают, ага) И даже успешно - дипломатические отношения сдвинулись с мертвой точки, права магов тоже, перспективы магов и так далее. То есть, ход-то верный, видимо, но от наличия в мире антимаговской группировки он магов не спас. Так что можно предположить, что верный, но недостаточный. Или верный на начальном этапе, которому пришел конец. Или еще куча вариантов))

kikimore

Блин, переложить ответственность - это основное, чему учит нас семья и школа)))))))) Ну конечно же "они" - тупые, а не в коем разе не я "не смог донести", и поэтому, выходит, не так крут как казалось вначале.
Да, хороший пример))
Кстати, имхо, он и в обратную сторону аналогично работает - "если я постараюсь, то всегда смогу донести, ну или должен смочь, если и правда постараюсь" - а тот факт, что в диалоге есть собеседник с равными правами, в чьи права входит не позволять до себя доносить то, что не хочется слышать, точно так же выпускается из восприятия. И получается, что то собеседник туп, а не я не смог донести, то я туп, раз не смог донести. Два варианта, и оба тупиковые. Потому что оба из той же установки и исходят.

А еще мне показалось, что постулат возник от желания читателей обладать этой самой честностью, она же магическое сознание, просто так, без рассуждений на тему, имхо. Ну вот могут люди - и все и радуемся)))))
Допускаю, что здравое зерно в этой мысли не равно нулю ))))
Хотя и не факт, что применимо к каждому, кто постулат поддерживает, но что хотя бы к некоторым - очень возможно.

URL
2010-06-20 в 22:41 

난 내게 다 걸어
Friyana крайностей всегда больше, чем одна. есть совсем маги, есть совсем люди. кто-то может мириться с тем, что у кого то мозгов поболее, кто-то берет биту и начинает их выколачивать до своего состояния. если не летально, так вообще зашибись- наших прибыло. в окружающем мире таких примеров- море. у него был хороший пост, красавица жена и пара чудных ребятишек, ну как я мог не дать ему по затылку кирпичом. и тем не менее, людей, которые искренне воскликнут "ой, как здорово!" тоже есть. и ориентироваться надо на тех, кто более близок к адеквату, нормальным людям ибн магам ибн пушистикам с мозгами и возможностями. средняя масса нейтральна, ей, по-большей части, все равно. а ориентироваться на крайних несколько нерезультативно. что на крайних противников, для которых маги все равно будут слишком "козлами странными", что на крайних сторонников, которых особо резвые обязательно объявят предателями. как-то так.

2010-06-20 в 23:04 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Friyana
в диалоге есть собеседник с равными правами, в чьи права входит не позволять до себя доносить то, что не хочется слышать
Примерно с час назад в фильме рыжий и честный сказал примерно такую фразу: "невоможно рассказать тому, кто не хочет слушать, а хочет только говорить". Мир слышит нас)))))))))
Все упирается в мотивацию, нет? Магам проще заинтересовать человечество, если они его как на рентгене видят. Только вот основной двигатель человека - страх, а не любопытство, имхо. Значит надо показать не вкусную конфету, а яд, который тебя убивает. Так уж выходит, что человек доверять (ну хоть как-то) может только тому, над кем имеет власть... И добрым словом Анджей поминает Натана именно поэтому (как мне кажется), ведь он говорил именно о слабости магов. Если бы маги изобрели чудо-амулет и сами дали людям... я идеалистка, да. Мне кажется антимаговские настроения засохли бы нах. Хотя... страх так просто не возьмешь, блин

2010-06-20 в 23:07 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
янтарь,

Да, согласна. Не уверена, что у меня сейчас получится точно сформулировать, что я имею в виду, но попробую.
Крайности есть в любом обществе, это факт, и даже в самых толерантных обществах всегда найдется парочка тысяч особо упертых против кого бы то ни было, а из них пара десятков даже действующих. И обращать внимания на эти крайности и правда не стоит - они выражают палитру фона, а не его основной цвет, если можно так выразиться. Эти крайности среди людей были всегда - единичные нападения на магов в тексте время от времени упоминались, и даже Гарри, подписывая дипломатическое соглашение с Кингсли, говорил - "никто из нас не будет оскорбляться на всю расу, если один представитель показывает себя в идиотском свете". Но антимагическая группировка это немного не из той оперы, по крайней мере на момент сейчас.
До этого они годами как-то по-своему пакостили, создавая тот самый оттенок в палитре общего фона. Пакостили временами крепко, но глобально помешать никак не могли - к чему маги шли, к тому и приходили, и даже убийство Перкинса, допустим, особо ничего не изменило уже. И даже расстановка изобретенных Крисом излучателей - маги их не просто собрали, а заодно получили возможность выйти на прямые контакты с людьми и начать к ним валить из школы уже даже не в пустоту, а на конкретные места по приглашениям. То есть, до какого-то момента деятельность группировки ничем не отличалась по силе влияния от единичных покушений на магов - неприятно, но отряхнемся и забудем, а может, в итоге ситуация вообще на пользу окажется. Но с момента похищения Вилены расклад меняется.
Во-первых, магам теперь светят не попытки убийства по одному, а нейтрализация всех оптом. Во-вторых, это, возможно, прямое влияние на будущее дипломатических отношений - как говорил добрый Снейп, закрытый от Стихии маг уже никому не опасен и никому не полезен, так что значимость таких магов как фигур для людей сводится к нулю. В-третьих, к магам влезли лично - похищение Вилены влияет не только на одну Вилену, да и Вилена в данном случае не безвестная куколка. Все это уже не мелкие комариные покусывания недовольных, неспособных повлиять, а вызов по силе на данный момент если и не равного противника, то как минимум способного крепко напугать и заставить сесть думать, как с этим справиться. А подобные ситуации уже не бывают случайными - такое уже "зарабатывается" конкретными ошибками и является их следствием. Вот, логика примерно такая была.

URL
2010-06-20 в 23:15 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

Мир слышит нас)))))))))
Да уж, это он могет )))))))))

Все упирается в мотивацию, нет? Магам проще заинтересовать человечество, если они его как на рентгене видят. Только вот основной двигатель человека - страх, а не любопытство, имхо. Значит надо показать не вкусную конфету, а яд, который тебя убивает. Так уж выходит, что человек доверять (ну хоть как-то) может только тому, над кем имеет власть... И добрым словом Анджей поминает Натана именно поэтому (как мне кажется), ведь он говорил именно о слабости магов. Если бы маги изобрели чудо-амулет и сами дали людям... я идеалистка, да. Мне кажется антимаговские настроения засохли бы нах. Хотя... страх так просто не возьмешь, блин
Гм. Интересная мысль.
Соглашусь насчет мотиваций, страха и всего прочего. Вопрос - может, я не так поняла - под чудо-амулетом что имелось в виду? Амулет, которым любой человек сможет вот таком вот образом (пока толком неясным - используем ту информацию, которая в тексте была, нюансы нам пока неизвестны), скажем так, нейтрализовать любого мага?

URL
2010-06-20 в 23:28 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Вопрос - может, я не так поняла - под чудо-амулетом что имелось в виду? Амулет, которым любой человек сможет вот таком вот образом (пока толком неясным - используем ту информацию, которая в тексте была, нюансы нам пока неизвестны), скажем так, нейтрализовать любого мага?

Под амулетом имелся в виду описанный в Вечности. Просто человек без согласия мага вряд ли бы смог его применить, если только как с Виленой - оглушить и надеть. Но сама идея - схематично так: вот ты связан передо мной, а у меня в руках нож. Но я развязываю путы, а потом вкладываю нож в твои руки и подставляю горло

2010-06-20 в 23:34 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Во-первых, магам теперь светят не попытки убийства по одному, а нейтрализация всех оптом. Во-вторых, это, возможно, прямое влияние на будущее дипломатических отношений - как говорил добрый Снейп, закрытый от Стихии маг уже никому не опасен и никому не полезен, так что значимость таких магов как фигур для людей сводится к нулю

Вопрос - так ли легко надеть на мага амулет, закрывающий от стихии? Это я про нейтрализацию оптом - она реально возможна? И еще про не-полезность и про значимость... так ли уж не-полезность, и нужна ли магу, закрытому от Стихии, значимость для людей?

осадите меня есличто, а то я зануда конченая и не всегда могу тормознуться вовремя

2010-06-20 в 23:36 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

Что-то я боюсь, что в этом случае горлу и хана прийти может... :hmm:
Страх и правда так просто не возьмешь.

URL
2010-06-20 в 23:44 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

Ничего, я сама зануда не лучше :alles:

Вопрос - так ли легко надеть на мага амулет, закрывающий от стихии? Это я про нейтрализацию оптом - она реально возможна?
На каждого всяко не наденешь, но думаю, что если сам принцип работает - маг закрывается и нейтрализуется - то радиус действия амулета наверняка можно увеличить. По принципу тех же излучателей.

И еще про не-полезность и про значимость... так ли уж не-полезность, и нужна ли магу, закрытому от Стихии, значимость для людей?
Значимость была гарантией безопасности магов - люди не враждуют с ними, потому что использование магов приносит плюшки, а ситуация, я напомню, тогда стояла так, что не используешь ты - использует страна-сосед. Вот как ядерное оружие - если оно есть, то его имеет смысл иметь каждому, кто хочет сохранить влияние. Или даже не как ядерное оружие, а как чудо-изобретение какое, которое можно применять и для развития науки, и для роста экономики, и для получения преимущества в военных вопросах, как угодно. Если такое чудо-изобретение есть у соседа, тебе оно тоже необходимо, если для тебя важен вопрос силовых раскладов с этим соседом. Если его нет ни у кого, то на первом плане не полезность, а потенциальная опасность - проще уничтожить, чем пытаться приручить, к тому же, черт его знает, это чудо-изобретение вообще-то со своим сознанием и может тебя завтра на колени поставить, а само залезть на трон. Но если оно начинает выбирать, пойти помогать соседу или тебе, тут же начинается бег наперегонки - кто первым приручит, у того и преимущество. Маги тогда соорудили подобную многоходовку и выиграли в ней, но если их нейтрализовать, многоходовка теряет смысл. Они тут же становятся просто потенциально небезопасными и вдобавок доставшими своей инаковостью существами, а аспект политических раскладов просто выводится за скобки - его больше нет.

URL
2010-06-21 в 00:03 

난 내게 다 걸어
Friyana если светит не комариный укус, а нечто вроде лошадиного копыта, то прежде всего, имхо, стоит понять, чего, собственно, этой лошади надо. а чего ей надо?)я уж, пардонте, завязла где то в первой трети Вечности.) и уже исходя из того, чего именно не хватает для счастья товарищу лошади и танцевать. то есть, действительно, прийти к мотиву, причине, и уже с ними что-то делать. лишать мотивации каким-либо образом, изменять ее. конечно, есть совсем кардинальный путь из серии "убить подлую тварь!", но такого рода действо повлечет, разве что, неодобрение со стороны серенькой массы и новые выплески агрессии. я вообще сторонник теории, что любой конфликт лучше спускать на тормозах и приходить к консенсусу.
а вообще, спасибо большое. мои мозги за время подготовки к сдаче экзаменов весьма закостенели, а тут вроде начали оживать и пошевеливаться.)

2010-06-21 в 00:10 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Они тут же становятся просто потенциально небезопасными и вдобавок доставшими своей инаковостью существами, а аспект политических раскладов просто выводится за скобки - его больше нет
Я, видимо, поняла неправильно - мне казалось, что изолированный маг мало чем отличается от человека. Во всяком случае свою пугающую силу он уж точно теряет. Значит он уже не оружие и не чудо-изобретение. Интерес к нему должен пропасть вроде? Разве что месть останется - попинать, поглумиться над тем, кто тебя пугал... И словосочетание "потенциально небезопасными" намекает на то, что я чего-то не знаю/не догоняю. Почему небезопасными?

2010-06-21 в 02:15 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Маги тогда соорудили подобную многоходовку и выиграли в ней, но если их нейтрализовать, многоходовка теряет смысл.
угу. многоходовка теряет смысл для магов, но она теряет смысл и для людей. по состоянию на сегодня статус-кво нарушено: появился амулет, который отрезает магов от стихии, делая их бесполезными и безвредными (в понимании людей) существами. Но и страна - Англия - которая по состоянию на сегодня имеет вполне адекватное сотрудничество с магами и их в качестве аргумента перед сосядями, теряет в таком случае этот аргумент, становясь не просто на один уровень с этими соседями, но откатываясь назад. Потому что подобные акции на государственном уровне наверняка будут использваны недружественными соседями в своих целях. Как пропаганда, как переманивание магов на свою сторону под предлогом "на вас там гонения - переезжайте в солнечную и теплую Италию. Или холодную Россию", не суть. И даже, елси на общенационалном - среднестатистическом уровне народы в едином порыве будут ликовать, что нет больше страха перех магичесткой чумой, в случае использования амулета политическая составляющая как раз расправит крылышки и маги будут втянуты в тайные переговоры и прочие мероприятия. Ну, или не будут, конечно, елси они замуруются в Школе.

2010-06-21 в 08:11 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
магам - необходимо освоить умение общаться на разных уровнях,
о да, и это так непросто :hmm:

первые служат стихийному эгрегору, а вторые - человеческому.
Какая-то отсюда такая богатая мысль следует...

дада, и как следствие, имхо, гармония (или можно сказать осознанные партнерские отношения) между стихией и человечеством сформируются совместной работой людей и магов. Но это уже в далеком далеком будущем.

бог всемогущ, его никто не контролирует, он контролирует себя сам... Похожи ли маги разлива конца Вечности на богов
конца Вечности - вряд ли. Но ведь это не означает возможность такого расклада в отдаленной перспективе?

Мне всегда казалось, что в трилогии стихия = общий закон мироздания = Любовь (елы-палы, как заездили слова, даже писать его неловко) = бог.
Я ошибалась?

Очень жаль что нет времени до конца дочитать комменты (бегу на работу), но есть надежда на вечер.

2010-06-21 в 08:37 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
янтарь,

я вообще сторонник теории, что любой конфликт лучше спускать на тормозах и приходить к консенсусу.
Да я понимаю. Собственно, весь вопрос в том и есть, как этого консенсуса тут достичь )))

kikimore

словосочетание "потенциально небезопасными" намекает на то, что я чего-то не знаю/не догоняю. Почему небезопасными?
Потому что маг не превращается обратно в человека, а становится похож на него внешне и, возможно, внутренне, но только похож. Стихия-то не уничтожается - всего лишь найден способ ее экранировать. Никто не знает, вечен ли этот способ и нет ли "противоядия", но точно так же, как люди нашли возможность убрать влияние Стихии, маги или кто угодно еще в любой момент могут найти способ вернуть его обратно. Процесс экранирования определенно обратим - хотя бы в теории - а, значит, потенциальная небезопасность всегда будет оставаться. Поэтому мага, который временно нейтрализован, проще убить, чем ждать, пока он найдет, как вернуть себе силу, и полезет мстить сам. Вопрос - полезут ли маги мстить реально, людьми в любом случае не рассматривается, а мы как раз об их логике говорим.

lightning

в случае использования амулета политическая составляющая как раз расправит крылышки и маги будут втянуты в тайные переговоры и прочие мероприятия. Ну, или не будут, конечно, елси они замуруются в Школе.
Гм. Слушай, вопрос тогда - а какие угодно страны разве смогут хоть каким-то образом гарантировать перетянутым на свою сторону магам неприкосновенность от этих амулетов? Ведь для того, чтобы нейтрализовать этих магов, достаточно пробраться в страну и запихнуть туда, допустим, излучатель аналогичного действия, и внутреннее СБ страны надорвется такие перемещения отслеживать. То есть - я согласна, попытаться устроить у себя рассадник прикормленных и продолжать их использовать, имея стратегическое преимущество - мысль разумная, но как в этом случае этим прикормленным гарантировать безопасность? Те страны, кто отказался от работы с магами, этого все равно не позволят - проползает на территорию шпион, тыкает нужные кристаллики по углам и привет, магов больше и тут нет. Ы?

p-nysh

конца Вечности - вряд ли. Но ведь это не означает возможность такого расклада в отдаленной перспективе?
Но народ-то предлагал полагать Стихию отброшенным костылем уже сейчас. Тогда как до точки, на которой маг теоретически может стать ей равен, в любом случае еще не меньше нескольких таких Вечностей топать - если представлять, в чем суть пути, это даже очевидным станет. Следовательно, предлагают считать Стихию костылем те, кто этого пути не понимает и не представляет. Поэтому и рассуждать в ту сторону бессмысленно - до точки, где внешний контроль может не быть необходимым, такое количество качественных изменений (вообще не факт, что необходимых, и что магам в ту сторону вообще будет позволено Стихией идти), что ее можно пока смело считать недостижимой. А рассуждения "в теории" об этой точке - толкотня воды в ступе, повторюсь, потому что ни суть точки, ни путь к ней все равно читателям непонятны.

Мне всегда казалось, что в трилогии стихия = общий закон мироздания = Любовь = бог. Я ошибалась?
Я понятия не имею, какой смысл ты тут вкладываешь в слова "любовь" и "бог" - у каждого смыслы в них разные. Поэтому не могу сказать, верно это или нет.

URL
2010-06-21 в 10:28 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
а какие угодно страны разве смогут хоть каким-то образом гарантировать перетянутым на свою сторону магам неприкосновенность от этих амулетов?
какие угодно - нет. В том смысле, что с деятельностью спецслужб всех стран я не знакома. Но, уверена, что в каждой есть какие-то свои способы обеспечения безопасности выгодным людям.
Просто, елси вдруг условная страна (Германия, например, или та е Россия - т.е. большая и имеющая не вчера созданную службу гос.безопасности) решит вдруг прикормить у себя магов, предоставив им "политическое убежище", то все диверсии против магов на территории этой страны, будут уже покушением на ее - страны - безопасность, суверенитет и прочее. И тогда явление антимаговской группировки будет уже называться "международным террризмом" и к Англии, которая является местожительством этой группировки будут приняты соответствующие санкции. уже на международном уровне.

2010-06-21 в 11:11 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Friyana
Почему-то мне мыслится, что если маг опасен, в теории, то он = полезен, в теории опять же. Теория мирного атома - все знают последствия, но никто не уничтожает до конца. "А вдруг пригодится".
То, что lightning пишет, направление, мне кажется верным.
Может быть, показательный, для общества, процесс "избавления" от магов, но на самом деле, я думаю, будет что-то вроде резервации-2, только уже секретной напрочь.

2010-06-21 в 17:09 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
lightning

с деятельностью спецслужб всех стран я не знакома. Но, уверена, что в каждой есть какие-то свои способы обеспечения безопасности выгодным людям
Мне приходит в голову только вариант запихать их за колючую проволоку, обнести это место второй колючей проволокой в радиусе нескольких десятков километров, понатыкать вокруг следящих устройств, и никому туда не приближаться, чтобы амулет нечаянно с собой не пронести. Правда, при таком раскладе магов и использовать не получится :-D

И тогда явление антимаговской группировки будет уже называться "международным террризмом" и к Англии, которая является местожительством этой группировки будут приняты соответствующие санкции. уже на международном уровне.
Так-то оно так, вот только остановит ли это собственно группировку. Все зависит от того, насколько ей важно международное положение Англии, или в сравнении с целями группировки оно ей неважно вообще. То есть, пренебрежимо мало.
Правительство Англии может само объявить ее вне закона и начать активно ловить, но не факт, что это гарантированно поможет - я об этом. Фанатики дело страшное, а судя по упертости и последовательности, там сидят именно фанатики.

kikimore

Может быть, показательный, для общества, процесс "избавления" от магов, но на самом деле, я думаю, будет что-то вроде резервации-2, только уже секретной напрочь.
И опять согласна, но вопрос тот же - не отменит ли это ненароком всю потенциальную полезность магов, во-первых, и пойдут ли сами маги в условную резервацию-2, если и в резервацию-1 далеко не все пошли - это во-вторых.
И даже если пойдут и согласятся на необозримое будущее превратиться в, по сути, заключенных, с текущим положением магов это в любом случае будет несравнимо. В перспективе получается если и не вырезание популяции под корень, то ухудшение условий существования в порядки раз.

URL
2010-06-21 в 20:27 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Friyana

Все зависит от того, насколько ей важно международное положение Англии, или в сравнении с целями группировки оно ей неважно вообще. То есть, пренебрежимо мало.
Фанатики дело страшное, а судя по упертости и последовательности, там сидят именно фанатики.
Следовательно, политику можно отбросить нафиг?

В перспективе получается если и не вырезание популяции под корень, то ухудшение условий существования в порядки раз.
Все это попахивает мученичеством. Может как раз в этом смысл? Народ мучеников любит, за ними следуют и т.п. На ум упорно лезет "Эндимион", только связи пока не улавливаю(

2010-06-21 в 20:42 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

Следовательно, политику можно отбросить нафиг?
Предположения я в любом случае читаю с интересом все и всегда)) Если уже думала про предлагаемый вариант развития событий, то высказываю свои соображения, может, на них найдутся возражения - короче, диспуту место ))) А если не думала, то тем более так мне и надо.

Все это попахивает мученичеством. Может как раз в этом смысл? Народ мучеников любит, за ними следуют и т.п. На ум упорно лезет "Эндимион", только связи пока не улавливаю(
Гм. Да, это будет именно мученичество, согласна.
А почему "Эндимион"? )))

URL
2010-06-21 в 21:58 

kikimore
Таракан Максимка плебей
А почему "Эндимион"? )))
Да не знаю пока. Честно. Вот Дина тоже, да. Поступок Дины - в масштабе нации, а? Нет, не скажу, шибко думай надо)))))
Вообще "Эндимион" недавно перечитывала, может поэтому - под впечатлением до сих пор.

2010-06-21 в 22:01 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Следовательно, политику можно отбросить нафиг?
гы, никаких нафиг! Когда тепличные мальчики ринулись спасать мир - они вступили в Большую политику, пусть даже сами были настолько слепы, что этого не видели. И теперь, когда и сотрудничество с людьми есть, и на междунароный уровень события расползлись - от политики теперь никуда. Даже, если они запруться в резервации.
Они вошли в игру и стали в ней вполне весомыми фигурами, которые могут быть ситуативно зажаты в патовую ситуацию, но выйти из игры они могут только одним способом - тотальным самоуничтожением.
Т.е. даже, если они ничего не будут делать - они существуют. Их могут принимать во внимание или не принимать из серии "два пишем, три в уме" (в случае с полным и безоговорочным экранированием магов - они потеряют силу и станут "безвредными", но человеческая память вещь длительная и люди, лаже глядя на беспомощных магов в резервациях и за колючей проволокой будут помнить чем они были), но пока они физически существуют - они игроки на политической доске.

2010-06-21 в 22:02 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
UPD вопщем, в политику они вступили и раньше - во время Ордена Феникса, просто тогда они были в нужном состоянии и на условно правильной стороне.

2010-06-21 в 22:12 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Правительство Англии может само объявить ее вне закона и начать активно ловить, но не факт, что это гарантированно поможет - я об этом. Фанатики дело страшное, а судя по упертости и последовательности, там сидят именно фанатики.
Не факт, что поможет. Согласна. Более того скорее всего - не поможет. И примером тому сотни террористических групировок в нашем мире, в котором далеко не все правительства сотрудничают с террористами (Афганистан), а некоторые пытаются бороться с ними (Ирландия).
Но уже то, что делает правительство в такой ситуации - говорит о многом.
И ключевое тут - позиция правительства.
Только от интересов правящей верхушки будет зависеть будут ли это популистские меры, будет ли это тактическая победа над фанатиками (любыи способами, пусть даже запуском крота) или это будет целенаправленная стратегическая кампания по изменению общественного мнения и последующей полной интеграцией магов в общество.
победить фанатиков невозможно - как уже было сказано всегда в обществе рождается процент маньяков, людей с нестабильной психикой, религиозных фанатиков и это будет происходить независимо от существования магов и их статуса - не будет их, будет другой "враг" - геи, мусульмане, больные ВИЧ. Но, изменив общественное мнение, можно изменить (права в весьма и весьма отдаленном будущем - поколение на это нужно точно, лучше пару) и суть деятельности антимагической группировки.

2010-06-22 в 09:38 

kikimore
Таракан Максимка плебей
lightning
Но, изменив общественное мнение, можно изменить (права в весьма и весьма отдаленном будущем - поколение на это нужно точно, лучше пару) и суть деятельности антимагической группировки.
Вот неуверена. Ибо
победить фанатиков невозможно - как уже было сказано всегда в обществе рождается процент маньяков, людей с нестабильной психикой, религиозных фанатиков и это будет происходить независимо от существования магов и их статуса
Тут можно сколько угодно плясать с бубном на политической арене - на фанатиков это не повлияет, в принципе, имхо. Вопрос приоритета, да? - куда прикладывать силы магам в первую очередь? Продолжать соблазнять правительство и общественное мнение, или, пусть даже потерей достигнутого положения, принятием мученичества и т.п. пытаться повысить этику человечества в целом? Другого пути не вижу. Т.е. изменять общественное мнение - задача магов, а не правительств, имхо.

Что сделала Дина? Она - показала. Каждому - свое. Также как Энея, к слову.

2010-06-22 в 10:49 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Тут можно сколько угодно плясать с бубном на политической арене - на фанатиков это не повлияет, в принципе, имхо. Вопрос приоритета, да? - куда прикладывать силы магам в первую очередь? Продолжать соблазнять правительство и общественное мнение, или, пусть даже потерей достигнутого положения, принятием мученичества и т.п. пытаться повысить этику человечества в целом? Другого пути не вижу. Т.е. изменять общественное мнение - задача магов, а не правительств, имхо.

На фанатиков не повлияет, согласна - но они были и будут всегда и бороться с ними, честно говоря, бессмысленно, как мне кажется.
Но успешные примеры борьбы с террористическими группировками есть. (например, арестовали около 200 членов "ЭТА", и испанцам стало легче жить).

Магам действовать и действовать, но пока их действия не будут узаконены на государственном уровне и пока правительство своими мерами не включит их в общественную жизнь, они так и будут "отдельной (от государства) группой". Т.е., елси интеграция в общество на самом деле стоит в списке задач у магов - им нужно искать не только общеий язык с населением, но и вести вполне последовательные переговоры с правительством.
Насчет повышения этики человечества посредством "принятия мученичесива" - думаю. С одной стороны, жертвы объединяют эгрегоры. Просто у людей все может вылится в жалость, а не в понимание. Но концептуально "принятие мученичества" имеет столько двойных стандартов, и взглядов с разных сторон, что, думаю использовать в качестве меры по воспитанию человеков то, что изначально может трактоваться неоднозначно, как-то не очень.

2010-06-22 в 11:39 

kikimore
Таракан Максимка плебей
lightning
Магам действовать и действовать, но пока их действия не будут узаконены на государственном уровне и пока правительство своими мерами не включит их в общественную жизнь, они так и будут "отдельной (от государства) группой". Т.е., елси интеграция в общество на самом деле стоит в списке задач у магов - им нужно искать не только общеий язык с населением, но и вести вполне последовательные переговоры с правительством.
Насчет повышения этики человечества посредством "принятия мученичесива" - думаю. С одной стороны, жертвы объединяют эгрегоры. Просто у людей все может вылится в жалость, а не в понимание. Но концептуально "принятие мученичества" имеет столько двойных стандартов, и взглядов с разных сторон, что, думаю использовать в качестве меры по воспитанию человеков то, что изначально может трактоваться неоднозначно, как-то не очень.

Гм. В целом, да, согласна. Про неоднозначность трактовок ваще молчу. Вот что не дает мне покоя: на данный момент интеграция в общество идет, и вроде даже. Насколько мне доступно понимание текста вообще. И некоторые зарисовки "случайных людей", и людей, сотрудничающих с магами непосредственно, наводят на мысль о принятии магов, пусть даже робко и недоверчиво, как членов общества. Да и правительство настроено, как мне показалось, вполне лояльно. Так вот. Чертов идеализм "в каждом из нас есть нечто ослиное" (с) не дает мне до конца поверить в то, что все это может быть перечеркнуто в одночасье парой излучателей. Это я не про терракты, а про мнение правительства и общества. Или может? По типу - хрен с ним, что дом сгорел, зато клопы подохли?

2010-06-22 в 12:14 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Чертов идеализм "в каждом из нас есть нечто ослиное" (с) не дает мне до конца поверить в то, что все это может быть перечеркнуто в одночасье парой излучателей. Это я не про терракты, а про мнение правительства и общества. Или может? По типу - хрен с ним, что дом сгорел, зато клопы подохли?
угу. вот он - ключевой вопрос) может или нет)
сама над ним думаю не первый месяц - чего уж там))))

Интеграция в общество идет, контакты с людьми установлены, общественное мнение куда-то двигается - все это есть. Но помимо молодежи, которой круто тусоваться рядом с магами, есть еще и старшее поколение - консервативно настроенное, есть матери, коорые бояться за своих детей, есть те, кто непосредственно видит магов виновными в своих каких-то проблемах - такие тоже есть.
И, допустим, эти разные люди (массово, а не группировка антимагическая) узнали о появившейся возможности в один миг ведь даже не убить магов - они же все будут живы, значит особого вреда и нет для них, а про специфику природы мага люди даже если и в курсе, но пока они сами не живут вот так - оно только в теории и поэтому непрощупываемо - а обезопасить себя и своих близких от возможной угрозы со стороны магов.
Опять же - нет у магов силы - антитеррористическая группировка прекращает свою деятельность и людям тоже становится спокойнее жить. Опять же - жили же как-то без сотрудничества с магами столько лет.

Написала про инициации и зависла.
Экранирование магов от Стихии возможно - существование амулета на Вилене тому пример.
А что произойдет со Временем Истины в таким случае?


В любом случае мнение правительства и общества, имхо, тут стоит разделить. Они могут совпадать, но могут кардинально отличаться, потому что зачастую исходят из разных посылов.

2010-06-22 в 13:51 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Написала про инициации и зависла.
Экранирование магов от Стихии возможно - существование амулета на Вилене тому пример.
А что произойдет со Временем Истины в таким случае?

Вот нет сейчас оригинала, удобного для поиска по тексту, но насколько я помню, маг это "точка выхода" Стихии. Амулет ее "закупоривает" чтоли? Или, если применительно к людям "на грани" - дает спокойно и гарантированно сойти с ума, не став при этом магом?
Всякое действие рождает противодействие. А ну как рванет потом? Это если по аналогии с пробкой)))

2010-06-22 в 16:40 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Еще вот аналогия
даже не убить магов - они же все будут живы, значит особого вреда и нет для них
но ведь массово - волшебники знают, что такое сквиб, и это вроде бы горе, нет?

2010-06-24 в 14:54 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Сорри всем дискутирующим, быт ненадолго съел мой мозг.

kikimore

Вот Дина тоже, да. Поступок Дины - в масштабе нации, а?
Имхо - еще бы он был не в масштабе нации ))) Поступок Дины выпустил в мир Криса-без-Шона, отсутствие поступка выпустило бы Криса-с-Шоном. Могу авторски заявить - последствия отличались бы сильно, и не в лучшую сторону не только для Шона, но и для мира, а уж для магов! Даже затрудняюсь сказать, кому бы пришлось тяжелее.

Что сделала Дина? Она - показала. Каждому - свое. Также как Энея, к слову.
Кстати - да.

Чертов идеализм "в каждом из нас есть нечто ослиное" (с) не дает мне до конца поверить в то, что все это может быть перечеркнуто в одночасье парой излучателей. Это я не про терракты, а про мнение правительства и общества. Или может? По типу - хрен с ним, что дом сгорел, зато клопы подохли?
Получается, у нас два разных аспекта - как поведут себя люди, и что останется магам независимо от поведения людей. То есть, это вообще конкретно разные аспекты. Первый политический и будет являться следствием того, насколько далеко и туда ли прошли за отпущенное время маги по пути установления, скажем так, равновесия с человеческим миром. Второй сугубо философский и будет являться следствием внутренних установок магов - то есть того, насколько далеко и туда ли прошли маги за отпущенное время по пути развития, как маги.
Я временами немного путаюсь, где о каком аспекте мы говорим. Если брать политический отдельно, то вопрос поставлен здраво - а перечеркнет ли сейчас новая возможность управления магами все то, что люди о магах уже могли успеть понять, и то, что между ними там робко наклевывается. Если брать политический вместе с философским, то все будет зависеть от магов. Потому что всегда все зависит от магов, только они сами чаще всего тупят до последнего, прежде чем догадаются, что только им и поворачивать историю.

Всякое действие рождает противодействие. А ну как рванет потом? Это если по аналогии с пробкой)))
Вот насчет противодействия точно согласна. Не может не рождать.

lightning

изменив общественное мнение, можно изменить (права в весьма и весьма отдаленном будущем - поколение на это нужно точно, лучше пару) и суть деятельности антимагической группировки.
Совершенно согласна. Вот только у магов нет времени даже на хотя бы одно поколение - проблема стоит уже сейчас - и судя по тому, что она пришла и встала, этого времени у них и не должно было быть. То есть, то, о чем ты говоришь, тоже верно, но оно опять же касается только политического аспекта - как развиваются отношения с людьми и все ли делается туда, куда надо - а есть еще и философский, внутренние расклады магов, которые в политику могут не выливаться, но могут создавать в их мышлении косяк, убирать который, уж совсем грубо говоря, и пришла эта группировка. Причем пришла еще лет десять назад, клевала потихоньку в мозг и наконец-то доклевала до того, что отворачиваться дальше некуда.
Через поколение, вероятно, ее уже в любом случае не было бы, не доберись она до верхушки магов сейчас. И раз добралась, значит, за что-то это магам дано все-таки. И пока они не решат эту часть вопроса, проблема не решится в любом случае. Даже если люди встанут на сторону магов, амулетов достаточно, чтобы магов просто не осталось. Их можно пытаться оберегать, но это получатся не маги против группировки, а люди плюс маги против группировки. Группировка от этого не исчезнет, проблема экранирования магов тоже не исчезнет.

На фанатиков не повлияет, согласна - но они были и будут всегда и бороться с ними, честно говоря, бессмысленно, как мне кажется.
И опять же предлагаю посмотреть не с политической стороны, а с философской. Бессмысленна внешняя борьба без внутренних переоценок, без ответа на вопрос, почему вдруг нашелся фанатик именно против тебя.

концептуально "принятие мученичества" имеет столько двойных стандартов, и взглядов с разных сторон, что, думаю использовать в качестве меры по воспитанию человеков то, что изначально может трактоваться неоднозначно, как-то не очень.
Воспитывать человеков вообще и само по себе как-то не очень ))))

нет у магов силы - антитеррористическая группировка прекращает свою деятельность и людям тоже становится спокойнее жить
А вот это, кстати, зависит исключительно от целей группировки.

URL
2010-06-24 в 16:59 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Долго думала сказать или нет. Не было ли ошибочным решение собирать в Уоткинс-холле людей на грани? Например: может быть Вилена должна была сойти с ума и/или умереть, и этот факт должен был как-то повлиять на пана Анджея в плане его развития или чего там угодно. А маги, получается, вмешались в естественный ход вещей. Нейдет из памяти Камень Смерти из ГП. Как владелец воскресил умерших, но они все равно не принадлежали этому миру. Понятно, что Вилену полумертвой не назовешь, но вдруг она и правда не принадлежит этому миру. Я, вообще говоря, именно про Вилену только для примера, у любого человека, доставленного в школу, судьба может была совсем другая - поехать крышей, умереть или стать маньяком, но - не магом. Или же все-таки маги как-то выбирали - кого приводить, а кого нет? Я вот не въезжаю - обладает ли кто-нибудь из них таким видением кармы, или нет.

2010-06-24 в 17:13 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

Выбирал, судя по тому, что в тексте упомянуто, Драко, а у него видение будущего на том уровне, на котором оно у него.
Понятно, что любой маг, приводя к себе человека с целью спровоцировать инициацию, вмешивается в естественный ход вещей. Но маг, принявший волевое решение отгродить других магов от людей в принципе и этим делающий инициацию невозможной, также вмешивается в естественный ход вещей. Думаю, Гарри и Ко выбирали, какое вмешивание хуже - им только из двух вмешательств выбирать и оставалось.

URL
2010-06-24 в 19:11 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Friyana

приводя к себе человека с целью спровоцировать инициацию
отгродить других магов от людей в принципе и этим делающий инициацию невозможной
А варианта не вмешиваться вообще не было у Гарри и Ко? Ну то есть это было бы неэтично? Торможу блин

2010-06-24 в 19:20 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

А варианта не вмешиваться вообще не было у Гарри и Ко?
Получается, что не было.
Они же заперли магов в замке и не выпускали, людей в замке не было, значит, инициация была в принципе невозможна ни у одного из учеников. Даже если какой-то из учеников в этом нуждался, получалось, что учителя искусственно тормозили процесс его развития, не давая ему возможности получить воспитанника. Кстати, если бы это было не так, инициаций бы и не происходило, даже когда люди в замке появились, так что кто-то из учеников в воспитанниках все же нуждался.
Был вариант - не запирать магов в замке. Но тогда опять же могли пострадать люди - выпускать неподготовленных магов это все равно что и не собирать их учиться, в политическом смысле.
Вариант "не вмешиваться вообще" можно было выбрать только на стадии основания школы. Просто ее не основывать, не брать на себя ответственность. Тогда и из двух зол выбирать не пришлось бы. Но если ответственность взял и школу основал, то получается, что от дальнейших непростых выборов тоже никуда не уйти. Или выпускай магов самих искать себе воспитанников - это те же "спонтанные инициации", которые так бесят людей, плюс шляющиеся по городам бесконтрольные маги. Или приводи этим магам людей в школу - это вмешательство в жизнь людей и нарушение их естественного ритма жизни. Или не давай магам расти - это вмешательство в жизнь и развитие магов и нарушение уже их ритма жизни. Нету простого решения.

URL
2010-06-24 в 19:27 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Friyana

Спасибо) про нужды учеников как-то выпало по дороге в голову

2010-06-24 в 19:40 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

Так а нафига они бы вообще туда людей таскали, если б не нужды учеников )))

URL
2010-06-24 в 19:57 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Или выпускай магов самих искать себе воспитанников - это те же "спонтанные инициации", которые так бесят людей, плюс шляющиеся по городам бесконтрольные маги. Или приводи этим магам людей в школу - это вмешательство в жизнь людей и нарушение их естественного ритма жизни. Или не давай магам расти - это вмешательство в жизнь и развитие магов и нарушение уже их ритма жизни. Нету простого решения.
простого решения нет. И теперь за эти решения приходится отвечать. Вмешательство в жизнь людей и нарушение их естественного ритма жизни перевесило вмешательство в жизнь и развитие магов и нарушение уже их ритма жизни, похищение Вилены, последующее вхождение в человеческое общество - и человеческий эгрегор начал противодействие. Столкновение двух эгрегоров. Сейчас мостиком между эгрегорами служит Вилена. Стихия экранирована - поэтому она осталась сама с собой - с обоими началами в себе: человеческим (сюда же появление папы) - пусть она переросла его, она уже не человек, но это начало в ней где-то зарыто и магическим. Дальше, зависит от того, сможет ли она, будучи магом, принять в себе человеческое начало.

2010-06-24 в 20:05 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
lightning

Дальше, зависит от того, сможет ли она, будучи магом, принять в себе человеческое начало.
Ну ты разложила ))) Прям и не знаю, что добавить.

похищение Вилены, последующее вхождение в человеческое общество - и человеческий эгрегор начал противодействие
А вот тут знаю, чего добавить - антимагическая группировка собралась лет за пять до похищения Вилены. Вилена сработала катализатором, согласна, фактически она - повод. А причина, если смотреть совсем философски, в головах магов. Ну и Вилены тоже, раз уж она тоже маг )))

URL
2010-06-24 в 20:34 

kikimore
Таракан Максимка плебей
lightning

Дальше, зависит от того, сможет ли она, будучи магом, принять в себе человеческое начало

:hlop: Принять блин! вот, оно, ключевое слово! Спасибо вам большое))

2010-06-24 в 21:06 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
А причина, если смотреть совсем философски, в головах магов. Ну и Вилены тоже, раз уж она тоже маг )))
угу. Если копаться в головах магов - там мусора можно найти не меньше чем у кого-то. Например, им так долго отовсду внушали, что они - "бездушные чудовища, больше не люди, изгои, не имеющие ничего общего с человеческой расой", что в конце концов не только люди, но и они сами это приняли, преломили под себя и стали жить с этой же исключительностью - только уже со своей стороны.

2010-06-24 в 21:53 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
lightning

Например, им так долго отовсду внушали, что они - "бездушные чудовища, больше не люди, изгои, не имеющие ничего общего с человеческой расой", что в конце концов не только люди, но и они сами это приняли, преломили под себя и стали жить с этой же исключительностью - только уже со своей стороны.
Согласен. И таких примеров можно море найти.
В головах магов на самом-то деле дохренища аксиом, в которых они еще не удосужились начать копаться - а оно по правде так или они просто зачем-то так думать привыкли. Вообще, это можно и мусором назвать, да )))

URL
2010-06-25 в 14:13 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Согласен. И таких примеров можно море найти.
угу, как и примеров тому, что каждая пересмотренная аксиома позволяла двигаться дальше. просто жить позволяла, чего уж там.

2010-06-26 в 14:32 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Friyana

Простите за оффтоп) вопрос: неконтролируемая мимикрия у Рика и Эвана - это то. что должно идти под пятым домом, но подменяется первым? и проработка начинается с дифференцировки?

2010-06-27 в 09:55 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

Да ладно, какой уж тут оффтоп))

мимикрия у Рика и Эвана - это то. что должно идти под пятым домом, но подменяется первым?
Ох ничего себе постановка вопроса. Кого-то мне такая подмена напоминает :alles:
Вообще, по уму - нет, потому что и 1, и 5 дома имеют огненную природу - аналоги Овна и Льва - а Рик и Эван водные, значит, и проблема должны идти от точек, имеющих водную природу.
Я рассуждала с другой стороны - сильная Луна дает желание заботиться и "делать кому-то хорошо", способность слышать, каким образом человеку будет хорошо, от чего именно, то есть, дает некоторую форму эмпатии. Сильный Нептун ее тоже дает, но куда более обезличенно - Нептунианец тоже слышит "волну" каждого, но не воспринимает ее личностно, собственными переживаниями вплоть до влипания, скорее, он больше за весь мир при этом попереживает. Лунарий же общую картину мира видит плохо, потому что слишком личным образом страдает за каждого, но и этого каждого ощущает прям до эфирных переживаний. Поэтому Нептунианец способен слышать, а Лунарий способен создавать атмосферу для собеседника. Если базовая сила Луны огромна, а уровень не очень высок, то вот это создание атмосферы пойдет в обгон понимания, кому и что и зачем создаем - уже создали, а сами этого еще не отследили - и такой Лунарий будет больше страдать от собственного неудобства, постоянно оказываясь "не в своей" атмосфере и шкуре, вместо того чтобы делать этой атмосферой кому-то хорошо. То есть, хорошо-то оно, может, и будет, но разве что побочным эффектом, потому что первый вопрос во всем этом все-таки - это как плохо вечно подстраивающемуся подо всех Лунарию.
Это немного не то же самое, что Чеховская Душечка, которая скорее иллюстрация низкой Рыбы, чем сильной Луны. Душечка осознанно подменяет в себе собственные интересы и устремления под того, под кого подстраивается. Лунарий на собственное не плюет, просто оказывается в уже создавшейся другой атмосфере, которая не подразумевает его собственных пожеланий, а учитывает только пожелания партнера. Если дальше развивать мысль, получится, что на начальном этапе ситуацию может спасти усиление Солнца - при эмпатических включениях Луны всегда помнить, где "я" - но проработке оно не поможет, потому что для проработки в любом случае нужен рост уровня Луны же. Высокой Луне мимикрия проблемой не будет, потому что, грубо говоря, сила собственной души уже больше, чем внутреннее Лунное нытье "меня не замечают, не любят, игнорируют, всем вокруг нужно только удовлетворение своих желаний, а мою Свинью Эгоизма никто не чешет за ушком".
С другой стороны, это и получается выход на задачу Рака как архетипа, который в системе тонких тел отвечает за канал из ментального тела в астральное. Базой должно быть ментальное понимание ситуации - что я сейчас делаю и зачем, чего хочу добиться - а на выходе качественно созданная астральная атмосфера. Собственно, именно этому Ричарда Тим с Мэттом и учили вовсю. И поэтому Ричард так негативно реагировал всегда на советы "начать закрываться" - эти советы означали "уменьши Луну", а уменьшать точку потенциала и базового таланта и прада изнутри ощущается действием кощунственным. До такой Луны нужно было этику доращивать - прорабатывать уровень планеты, а не уменьшать силу.
Если непонятно выражаюсь - переспрашивайте))

URL
2010-06-27 в 14:22 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Friyana

Кого-то мне такая подмена напоминает :alles:
Ой блин как же интересно! Дайте два А кого, если не секрет, и если такой вопрос не является грубым вторжением в чье-то интимное пространство?

Если непонятно выражаюсь - переспрашивайте))
Все понятно)))) а для моего почти фанатско-восторженного отношения к вашей форме выражения мыслей, звучит почти кощунственно)))))))

2010-06-27 в 18:38 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

А кого, если не секрет, и если такой вопрос не является грубым вторжением в чье-то интимное пространство?
Трудный вопрос - скорее, является, но насколько грубым, черт его знает :hmm:
Щас умыл напишу, короче. Ибо пространство и правда личное.
Мне больше интересно - откуда именно такой ход мыслей возник? Про 1 и 5 дом? Без живого примера пришло же в голову почему-то.
Кстати, видела у вас в дайре старый пост про рожденных в 29 лунный день. Охренела сильно. Потому что это вылитый Ларри от слова до слова :-D Даже хотела прийти туда и в ноги покланяться за столь своевременное для меня сейчас изложение, но пост и правда старый, так что решила тут )))

Я опять забыла - мы на ты или на вы? :rolleyes:

URL
2010-06-27 в 23:00 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Friyana

Щас умыл напишу, короче. Ибо пространство и правда личное. Мне больше интересно - откуда именно такой ход мыслей возник? Про 1 и 5 дом? Без живого примера пришло же в голову почему-то.
Умыл получила, спасибо, буду изучать. Ход мыслей - читаю домологию по Подводному, как-то срезонировало. Имею дурацкую привычку примерять каждый кафтан на себя и на известных мне людей или персонажей. Часто оказываюсь в ситуации создания комфорта для людей в ущерб (вроде бы) себе. А Луна у меня так себе...ищу тараканы, вообщем)))))

Я опять забыла - мы на ты или на вы? :rolleyes:
огосподе)))))ну..эээээээ))) давай на ты:shy:

2010-06-27 в 23:54 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

Часто оказываюсь в ситуации создания комфорта для людей в ущерб (вроде бы) себе. А Луна у меня так себе...ищу тараканы, вообщем)))))
А Рак? А 4 дом? А управитель 4 дома? Это я дальнейший ход мыслей подсказываю))

огосподе)))))ну..эээээээ))) давай на ты
:friend:

URL
2010-06-28 в 09:13 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Friyana

А Рак? А 4 дом? А управитель 4 дома? Это я дальнейший ход мыслей подсказываю))
Прихвати еще одно спасибо)))) пошла долго думать)))))))))))

2010-06-28 в 21:19 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Friyana
Про Ларри - люди Гекаты - люди Плутона/Скорпиона? я правильно поняла?

2010-06-28 в 21:25 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

Про Ларри - ну, вообще да. Но там действительно каждое слово подходит, вот прям целиком цитировать можно. Экстатичность, испытание на самопожертвование, лично пройти все иллюзии - читаешь и так и хочется заорать "ты знал, ты знал!" )))))))))))

URL
2010-06-29 в 19:25 

kikimore
Таракан Максимка плебей
После прочтения о Ларри (имею в виду сайд-стори), окончательно перестала понимать, как Стихию можно принять за костыль. Это не ограничитель даже ничего и ни в ком ни на чуточку. Это - маяк. Если уж сравнивать.

2010-06-29 в 22:46 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

Это не ограничитель даже ничего и ни в ком ни на чуточку. Это - маяк. Если уж сравнивать.
Гм, ну, если пытаться рассуждать с позиции оппонентов, то и костыль помогает, и маяк помогает - и то и другое выступает в качестве помощника. Но на мое имхо у Стихии столько функций, что одним костылем их в любом случае трудно описать.

URL
2010-06-30 в 00:20 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Friyana

Но народ-то предлагал полагать Стихию отброшенным костылем уже сейчас. Тогда как до точки, на которой маг теоретически может стать ей равен, в любом случае еще не меньше нескольких таких Вечностей топать...
рассуждения "в теории" об этой точке - толкотня воды в ступе


эээ вот тут возможно удивлю, но если разделить по крупному, то я вижу в трилогии два глобальных уровня информации
1 - всевозможные вариации на тему "что делать?" (ну типа методика развития от точки "я сейчас" и выше)
2 - космогонический миф о единой душе человечества (тепло), ее разбиении (надежда) и последующем воссоединении (надежда и вечность)
Поэтому по пункту 1 упомянутая точка действительно лежит далеко за пределами текста. А по пункту 2 уже как бы вот-вот.
Но я так понимаю, что я тут единственная кому космогония приглючилась. Так что вопрос можно считать снятым.

Мне всегда казалось, что в трилогии стихия = общий закон мироздания = Любовь = бог. Я ошибалась?
- Я понятия не имею, какой смысл ты тут вкладываешь в слова "любовь" и "бог" - у каждого смыслы в них разные. Поэтому не могу сказать, верно это или нет.


бог - единый закон мироздания, суть которого Любовь (то бишь абсолютное благо мирозданию вообще и каждой его составляющей в частности). Можно то же самое назвать словом "стихия".

lightning
концептуально "принятие мученичества" имеет столько двойных стандартов, и взглядов с разных сторон, что, думаю использовать в качестве меры по воспитанию человеков то, что изначально может трактоваться неоднозначно, как-то не очень.
вообще ИМХО метод бесполезный не только для воспитания человеков, но и для развития магов.

Friyana
все будет зависеть от магов. Потому что всегда все зависит от магов, только они сами чаще всего тупят до последнего, прежде чем догадаются, что только им и поворачивать историю.
я думаю, что больше себя, чем историю (или то была "фигура речи?). А история повернется как следствие и заодно проиндицирует правильность внутреннего направления.

как поведут себя люди - вопрос для меня очень открытый, но пока что-то не формулируется словами (сам вопрос я имею ввиду, ну и фиг с ним пока)

Воспитывать человеков вообще и само по себе как-то не очень ))))
а что в данном контексте ты понимаешь под "воспитанием"?

Или приводи этим магам людей в школу - это вмешательство в жизнь людей и нарушение их естественного ритма жизни. Или не давай магам расти - это вмешательство в жизнь и развитие магов и нарушение уже их ритма жизни.
а это в принципе возможно? Разве подобные "вмешательства" не контролируются стихией? Или вот например когда Гарри закрывал Снейпа, он действовал наперекор стихии, или сам того не осознавая, выступил ее орудием?

kikimore
Это не ограничитель даже ничего и ни в ком ни на чуточку. Это - маяк. Если уж сравнивать.
ИМХО это зависит от мага. Попытается ли он разглядеть в стихии маяк или будет ждать пинка под зад. Вот в этом мне видится единственная степень свободы мага.

2010-06-30 в 09:55 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
p-nysh

Поэтому по пункту 1 упомянутая точка действительно лежит далеко за пределами текста. А по пункту 2 уже как бы вот-вот.
Но я так понимаю, что я тут единственная кому космогония приглючилась. Так что вопрос можно считать снятым.

Да почему - не единственная )) Просто я вот не считаю, например, что по пункту 2 эта точка уже близко. Какой-то этап близок, да, но до точки равенства абсолюту на мой взгляд там еще топать и топать.

я думаю, что больше себя, чем историю (или то была "фигура речи?). А история повернется как следствие и заодно проиндицирует правильность внутреннего направления.
Если что-то происходит как следствие твоих действий и решений, а без них не произойдет, разве нельзя сказать, что это делаешь ты? Так что не, с моей точки зрения это не фигура речи абсолютно. То, что менять и поворачивать историю не является целью магов, не означает, что они этого не делают. Их цель - они сами чаще всего, действительно, но история поворачивается благодаря их действиям. Значит, они за эти повороты и ответственны - я рассуждаю так.

Воспитывать человеков вообще и само по себе как-то не очень ))))
а что в данном контексте ты понимаешь под "воспитанием"?

Влияние с целью сделать лучше. Причем неважно, из каких критериев складывается это "лучше".
Например, Гарри и его семья в этом смысле воспитывают магов. Но маги, работающие в городах, не воспитывают людей.

а это в принципе возможно? Разве подобные "вмешательства" не контролируются стихией? Или вот например когда Гарри закрывал Снейпа, он действовал наперекор стихии, или сам того не осознавая, выступил ее орудием?
Сперва стоит разобраться тогда, что значит, когда какие-либо действия "контролируются стихией". Она же не может не позволить совершить магу какой-то поступок, она может только организовать за него отдачу. Выдать логичное его следствие, с которым магу придется жить и разбираться, ну или следствие будет таким, что жить будет уже некому - смотря что за поступок. Каждое действие рождает либо противодействие, либо последствия. Поэтому с моей точки зрения нет разницы между "Гарри действовал наперекор стихии" или "Гарри выступал орудием стихии" - разница только в том, какой именно будет отдача. То есть, только формой последствия эти понятия и отличаются. Гарри, делая какой-то решительный шаг, либо достигает своих целей, либо оказывается еще дальше от их достижения. Мир при этом либо становится гармоничнее, либо в нем увеличивается количество хаоса. Есть действие - есть его последствия, и только глядя на последствия, можно понять, правильно ты поступил или нет.
Поэтому маги были вольны выбрать что угодно - они могли вообще людей в замок не таскать, например, просто в этом случае их ученики в какой-то момент начинали бы вдруг резко тормозить в развитии и, как следствие, деградировать, тупеть на глазах. Это было бы последствием выбора учителей оградить ребят от инициаций, и глядя на эти последствия, можно было бы сделать вывод, правильным был выбор или нет. Но иногда этот вывод очевиден заранее (или кажется, что очевиден), и не всегда нужно дожидаться, пока твои ученики начнут сваливаться в деградацию, и можно предположить результат заранее. А потом опять же посмотреть на последствия и проверить, правильным был выбор или нет.

это зависит от мага. Попытается ли он разглядеть в стихии маяк или будет ждать пинка под зад. Вот в этом мне видится единственная степень свободы мага.
Маги, ждущие пинка под зад, обычно получают его в комплекте с подзатыльником )))

URL
2010-07-04 в 22:22 

Пара вопросов

Поступок Дины выпустил в мир Криса-без-Шона, отсутствие поступка выпустило бы Криса-с-Шоном.

Сам Шон давал себе труд задуматься впоследствии над той веткой, которая "Крис-с-Шоном"? задуматься, просчитать вилки дальнейшего развития ситуации?


тот же Гарри спокойно допустил чудовищный ляп, чуть не загубив всю школу, уже в середине Вечности, когда был ну никак не молодым магом, а все остальные маги это так же спокойно прощелкали. Потому что "а никто не знал, что если сделать так, то в результате будет вот эдак" - то есть, и имел место тот самый рост уровня задач, про который никому, до него доросшему, ничего не известно.

Почему у Гарри всё развивалось гораздо быстрее, по сравнению с Луной, которая два года ходила?.. В чём ключ?

2010-07-05 в 08:34 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
san86

Сам Шон давал себе труд задуматься впоследствии над той веткой, которая "Крис-с-Шоном"? задуматься, просчитать вилки дальнейшего развития ситуации?
Если честно, серьезно сомневаюсь. Шон до последнего настолько идеализирует Криса, что трогать эту сторону своей жизни вообще вряд ли стал бы. Не до того ему, да и провидцем он - опять же до последнего - себя не считал, потому как полагал, что ни одного толкового видения никогда не имел.

Почему у Гарри всё развивалось гораздо быстрее, по сравнению с Луной, которая два года ходила?.. В чём ключ?
Так у всех магов разная скорость таких "реакций мира", нет? И к людям маги полезли уже при Гарри, до этого уровень их ответственности ограничивался школой, следовательно, и цена ошибки ниже была.

URL
2010-07-05 в 18:43 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Friyana
до точки равенства абсолюту на мой взгляд там еще топать и топать
автору виднее )))
менять и поворачивать историю не является целью магов, ... . Их цель - они сами чаще всего, действительно, но история поворачивается благодаря их действиям. Значит, они за эти повороты и ответственны.
да, согласна. Просто я привыкла акцентироваться именно на целях и "намерениях". Опыт показывает, что даже абсолютно одинаковые действия при разных намерениях дают разный результат.
Воспитывать человеков вообще и само по себе как-то не очень )... Гарри и его семья в этом смысле воспитывают магов.
и вроде неплохо получается. Так что не понятно, почему это не очень? Не очень просто, не очень безопасно - согласна. Но глобально мир запросто может прийти к такой ситуации, когда "воспитание" будет оптимальным выходом.
Она же не может не позволить совершить магу какой-то поступок
вот тут весь мой опыт говорит об обратном. И поскольку все дальнейшая логическая цепочка строится на постулате, с которым у меня нет ну ни йоты согласия, то углубляться в тему уже как-то даже бессмысленно. Хотя оговорюсь, если речь идет о настоящем момент, то да я с тобой согласна - свободу выбора никто не отменял. Но любой настоящий момент в следующее мгновение становится абсолютно предопределенным (с моей точки зрения) прошлым.
Маги, ждущие пинка под зад, обычно получают его в комплекте с подзатыльником )))
я так вообще не вижу разницы между пинком и поздатыльником.

н-да, как то очень субьективна я сегодня...

2010-07-05 в 19:20 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
p-nysh

н-да, как то очень субьективна я сегодня...
Так, может, просто завтра зайдешь еще раз? :gigi: Избегнем кучи споров по очевидным вопросам.

URL
2010-07-06 в 01:40 

Так у всех магов разная скорость таких "реакций мира", нет?

Скорость "реакций мира" зависит от степени ошибки? Понимаю, грубо говорить о том, что по Луне ударило меньше, или раз она умирала медленно, значит, накосячила меньше, или что ей было можно так вмешиваться в мир Дэнни, а Поттеру к Снейпу нельзя.. Есть существенная разница между тем, что сделал Гарри, и тем, что сделала Луна?

2010-07-06 в 09:34 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
san86

Есть существенная разница между тем, что сделал Гарри, и тем, что сделала Луна?
Нет - есть разница между Гарри и Луной, да и между Снейпом и Дэнни она тоже есть.
Так что скорость зависит от потенциала того, кто ошибается. Об этом целое занятие у магов было как-то)

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Хроники пикирующего бомбардировщика

главная