02:45 

Вечность - цикл сайд-стори - история первая

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Название: Ларри
Жанр: вероятно, драма
Размер: мини
Заказчик: Raen
Время действия: середина 17 главы

читать дальше

@темы: Личное творчество, Сайд-стори

URL
Комментарии
2010-06-30 в 22:13 

primorskaja
Тот, кто идет не в ногу, слышит другой барабан (с)
kikimore
:friend:

да ситуация у героев до боли жизненная,поэтому сначала и не казалась такой сложной, но после прочтения я начала многое догонять(эх, был бы этот кусочек пораньше)

2010-06-30 в 23:12 

инфинитив
Friyana ну тогда ждём финала и историю))

2010-07-01 в 00:26 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

Получается - я это думаю, потом я это где-то формулирую, а потом оно мне здесь аукается)
О, ну это да, добро пожаловать в клуб :-D Это тебе за пост про 29 лунный день :tease4: Сижу я такая, неделю топлюсь тут вместе с Ларри, потом захожу к тебе в дайр, а там - здрасьте )))))))))

Irma~

Рея-то, по большей части было жалко до того как его Ларри бросил, когда казалось что все можно исправить словами и пониманием.
Да ну ладно тебе ))) Я за последние месяцы старый форум не на один раз вынужденно вдоль и поперек перечитала, так что кому когда кого было жалко и в каких выражениях, в памяти здорово освежилось )))

sania suntoro

ну тогда ждём финала и историю))
Ой, финал не близко еще... Я, пока его буду мучить, буду сайд-стори по одной выкидывать, они хоть быстрее рождаются. А то про сроки финала, как всегда, загадывать страшно.

Ёжики~

Запутанно получилось((
Да ни разу не запутанно - по-моему, в самую точку :friend:

эх, был бы этот кусочек пораньше
Автор всегда был хамом, и потому вообще не считал, что этот кусок в основном тексте так уж необходим :-D Но в принципе почему бы и нет, деталей он добавляет, так что на давнишнюю просьбу Raen я согласилась и пообещала написать. А за два года отсутствия в голове наросла еще куча слоев, которые в этом куске есть и которые стоили того, чтобы о них упомянуть, так что в итоге он таки написался.

Вообще у меня в планах было всего три сайд-стори - Шон, Натан и Рэй - и еще четыре, помню, просили читатели - Ларри, Драко, Северус и Филипп. Хотя они точно просили больше, но у меня убился файл, где я их записывала, а теперь не могу в собственном дайре найти тред, где заявки собирались :( Так что если кто-то из просивших это читает и помнит, что просил, а я обещала выполнить - не постесняйтесь напомнить мне еще раз, плиз? Ну или вдруг кто-то этот тред найдет, поделитесь ссылкой с непутевым автором :gigi:

URL
2010-07-01 в 10:56 

Friyana

Я за последние месяцы старый форум не на один раз вынужденно вдоль и поперек перечитала, так что кому когда кого было жалко и в каких выражениях, в памяти здорово освежилось )))
Скажем так, его было жаль потому что искренне верилось что их с Ларри проблемы можно решить словами. Только слов этих почему-то никто не говорил. Теперь видно что их и нет и не было ))

2010-07-01 в 11:10 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Irma~

искренне верилось что их с Ларри проблемы можно решить словами. Только слов этих почему-то никто не говорил. Теперь видно что их и нет и не было ))
Да оно и тогда было видно. Просто есть такая штука, как шаблонность восприятия - если кто-то чего-то боится в отношениях, значит, он и неправ, и ему и признавать чего-то, чего он там признавать не хочет, и ему и меняться. Тот факт, что в отношениях существуют действительно страшные вещи и бояться их как минимум разумно, из восприятия вычеркивается, как бы в тексте про это ни говорилось и как бы автор ни силися в эту сторону обсуждение повернуть. Хотя если честно, это ведь даже не настолько редкое явление - чтобы один партнер влиял на другого не лучшим образом самим фактом своего существования. Ларри это в тексте как только на какой только лад кому только не проговаривал, но - Рэй же так искренне страдал! А кто страдает, тот и прав, получается. Верно?

URL
2010-07-01 в 11:18 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Friyana

О, ну это да, добро пожаловать в клуб
Клуб любителей отношений с миром? :eyebrow: *развеселилась*

2010-07-01 в 12:25 

Lori of the River
речной кракозябрик
Вечером на работе прочитала наконец-то.
Блин.
Первая часть отрывка - ТАКАЯ СТРАШНАЯ!((( Реально отшарахивает от экрана, такое впечатление, что внутри всё перекручивается в какой-то изврат. Тебя уже тошнит, а оно всё перекручивает и перекручивает и не думает останавливаться, да ещё с улыбкой такой невинной, типа а чего, всё хорошо, а тебе что-то показалось?
Сплошные восторги - ах, какой Рэй, ах, какой я, ах, какие мы. Причём Ларри косяки вроде же и отлавливает (не как косяки, а как факты) и проговаривает даже вслух - типа оно вот так и вот так, но при этом такая слепота в акцентах и интерпретациях, что просто... блин.((
И главное, знакомое ощущение-то, то есть вот читаешь и знаешь по опыту, узнаёшь - как оно бывает, когда что-то видишь, а в оценках косячишь, только признать это не спешишь почему-то. И как потом бывает, когда всё-таки осознаёшь, что это было. Осознание - это уже ко второй части.
Вторая часть - ощущение ночи над миром, мезозойской грозы с молниями в полпланеты и всемирного потопа - единственной возможности выправить путь, смертью всего. Тут не до радости от понимания и ясности, не до удовлетворения хоть какого-то от понимания, поскольку и радость и понимание и ясность на таком уровне происходящего перестают иметь значение как факторы реальности. Реальность меняется и для неё эти понятия уже становятся чуждыми.
Вторая часть тоже страшная, но она качественно по-другому страшная, чем первая. Она более текучая - в смысле более живая. Холодный поток жизни в самом сердце смерти, где разница между ними исчезает. Жизнь в смерти.
А первая часть - наоборот, смерть во вроде бы жизни. Оно всё как будто ходит, разговаривает, течёт, функционирует, но от этого ощущение картонных декораций, иллюзии, а фоном - вымершее пространство, пепел и безветрие и та смерть, которая уже не имеет отношения к рождению.
Блин, весь остаток ночи трясло.
Очень сочувствую автору, который всё это через себя пропускал, пока записывал.

2010-07-01 в 12:25 

Lori of the River
речной кракозябрик
Два года назад, когда я читала трилогию, я сочувствовала Рэю, действительно. То есть и Ларри я тоже сочувствовала, конечно и даже полагала, что он правильно сделал, что ушёл. Но потом уже было ощущение, что Ларри слишком давит уже, что прошло время и пора бы начать снова сближаться, а он всё тупит в чём-то. А Рэй - ага, страдает, бедный. Хотя тоже тупит. Но может если бы Ларри вернулся, то и Рэй бы быстрее что-то понял.
При этом у меня было смутное ощущение, что что-то я упускаю, но никак не могла понять, что.
Я вот прочитала вчера этот отрывок и подумала - хорошо, что его не было в самой трилогии. Потому что когда читаешь там, срабатывает действительно та самая шаблонность восприятия - оценки идут по накатанному пути - тому, которому в нашем социуме принято учить и который все мы впитываем с детства, а потом с той или иной мерой успеха от него отходим.
И вот читаешь - и воспринимаешь по шаблону (более или менее), а потом читаешь сайд стори - и наглядно видишь, насколько ты в своём восприятии накосячил, позволив себе игнорировать проговариваемые вроде бы факты и не подумав о том, что вообще читаешь.
Потом я ещё подумала и поняла, что прочитай я этот отрывок два года назад - даже после того, что читала в трилогии, я бы удивилась своим косякам в оценках, расстроилась бы, восхитилась бы логикой происходящего, написала бы пост какой-нибудь на тему, соотесла бы со своим прошлым... И нифига бы не поняла на уровнях выше ментального.
Некоторые вещи понимаются только опытом, действительно. А мой опыт теперь в некоторых точках пересекается с тем, который описан в отрывке. И это даёт совсем другую картину чем та, которая сложилась бы у меня пару лет назад.

2010-07-01 в 12:26 

Lori of the River
речной кракозябрик
Ещё мысль возникла - про отношения Ларри и Рэя. По сути вначале со стороны каждого из них было создание образа партнёра, не имеющее отношения к самому партнёру, зато подходящее для кормления собственных тараканов. Ну и для кормления тараканов партнёра, как потом выяснилось.
Очень похоже на некоторые пары из реала, как вот я сейчас вспоминаю. Попробовала приложить это к некоторым знакомым - и чё-та прям как-то оно сильно не по себе становится.((( Проблема, похоже, какая-то сильно распространённая.

Да, ещё спасибо за линию Ларри - Рика, всегда хотелось побольше про это. )) Какое-то такое красивое сочетание получается, что аж дух захватывает. От глубины и чёрно-синей прозрачности.

У тебя была бесконечность, дышала холодом в лицо бездна. Ларри не знал, чем возразить – календарное время не имеет значения, он помнил это слишком отчетливо, чтобы сопротивляться. Ты можешь прожить вечность за сутки, изменить все и оторваться от прошлого за три дня, и неважно, сколько лет или недель родившемуся в тебе магу. Достаточно того, что ты мог успеть, но предпочел что-то другое.
Да.
Блин, да.

А вообще, у Ларри охрененный опыт смерти получился.

2010-07-01 в 17:05 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Lori of the River Первая часть отрывка - ТАКАЯ СТРАШНАЯ!(((
угу.
смотреть, как один человек своими действиями херит другого человека, а неспособнстью отлепиться от своих же восторгов и посмотреть со стороны на это и себя - страшно. и правильно уловленный посыл, не посыл даже - суть его - про власть и то, кто сверху, при незамутненном неофитстве превраается в пиздец.
жутко еще и от того, чт вот это поведение "да, мой господин" в новоиспеченных отношених настолько не редкость. а тараканы не дремлют.

2010-07-03 в 00:46 

Lori of the River
речной кракозябрик
Три дня – ничто, когда вы вольны не быть должными ничего никому, и можно не заниматься ничем и не мчаться никуда ни по каким делам. Только находиться рядом. Можно даже молчать, общаясь без слов, потому что и искать слова вы не обязаны тоже.
Примерно тот же косяк, что у Гарри и Драко был в Тепле.
Вообще, тут смесь косяка с некосяком - и тут вот важная мысль какая-то, которую фиг ухватишь.
Если попытаться сформулировать хотя бы где-то около, то получится, что ухватил-то Ларри правильное. То есть почувствовал независимость от того, как должно, того, как надо, как принято, как по понятиям этого мира, этой реальности, этого социума должно бы быть. Вот "общаться словами", например.
Независимость от всего этого. Ларри её почувствовал и само ощущение было правильным. Но вот смысл этого ощущения Ларри тут же скормил своим тараканам, истолковал всё так, как ему было удобно. А сила и истинность ощущения при этом использовалась им как критерий правильности и истинности интерпретации. Тогда как интерпретация как раз была кривая и к смыслу никакого отношения не имела.
Независимость от общепринятых норм истолковалась как необязанность вообще ничего никому. Страх ответственности получил оправдание, причём не в чём-то зыбком и сомнительном, а в том, про что чувствуется "дадада, вот ЭТО - оно, да, истинное, то самое".
А дальше эта истинность становится индульгенцией слабостям и кривым желаниям. Ну и что, что эти слабости и желания противоречат сути этой истинности, можно же этого не заметить типа. И продолжать не замечать можно до той поры, пока слабости и желания не вырастут до таких размеров, что задушат полностью ту истинность, которой ты их подкармливал.
Это, кажется, то, про что только недавно говорили - что Лилит использует не что-то со стороны, а именно то самое, настоящее, суть и силу. И, возможно, поэтому её так трудно отловить - потому что во лжи себе прикрываешься именно сутью и тем настоящим, что в тебе есть и усомниться в этой лжи - как бы становится для тебя равным усомниться в сути. Оно нифига не равно, конечно, но тебе очень удобно убедить себя, что тебе так кажется.
Вообще, такое ощущение, что в отличие от Рэя (который в начале после инициации Ларри ещё боролся, колебался, смущался и сомневался до какого-то момента), у Ларри самообман был включен в полный рост - то ли уже к моменту инициации, то ли с момента той вот эврики, когда он понял для себя, что никому ничего не обязан.
Получается тогда, что в момент инициации Ларри было дано знание, к которому он был не готов (вернее раз оно было дано, значит был готов понять, что к чему, но не захотел) - то есть дисбаланс между знанием и этикой, который, кстати, в данном случае его и сломал.

2010-07-03 в 00:51 

Lori of the River
речной кракозябрик
Все изменилось, неуловимо, но бесповоротно и глубоко, когда поймавшая их после занятий в коридоре девчонка лет десяти прижала Ларри к стене и радостно оповестила мир, что он, хоть пока и не знает этого, но совершенно точно – водный маг.
Момент, когда, видимо, Рэй окончательно и свернул с верного пути. До того ещё колебался, а после - уже нет. Рэй любил Дину и в соответствии с какими-то своими тараканами хотел чтобы она непременно принадлежала ему одному. И его бесило, что она не принадлежит только ему. Он никогда не понимал, как можно быть с каждым. С одной стороны получается солнечный косяк самооценки (нужность доказательств, что ты уникален), с другой стороны кроме солнечного чувствуются ещё косяки, но там столько намешано, что я что-то теряюсь, когда пытаюсь распутать.
При Дине Рэй не решался выпускать своих тараканов на волю - этому никто не потворствовал, а сам он худо-бедно держал их в узде - не прорабатывал (судя по тому, что потом с Ларри было), а просто запихивал куда-то внутрь и они там сидели и рычали себе из уголка сами с собой.
А тут появился в некотором роде повтор Дины - только он уже не бросал вызов, не проявлял раздражающее (а может и стимулирующее к размышлениям) самоволие, не ставил под сомнение уникальность и единственность Рэя вообще во всём мире. Тараканы засуетились и полезли в первый ряд, а им только крошки кидали снова и снова.
Невозможно было ошибиться, слыша этот поток – так ждут выстраданное за годы одиночества счастье, в котором уверены. В котором не сомневаются.
Пиздец, как они слышат правильно, а интерпретируют криво.((

Ларри впервые чувствовал себя обреченным не на обязанности, не на одиночество и не на долг, а – на счастье.
Быть обречённым на обязанности и долг - это действительно плохо, но плохо тут не "долг" и "обязанности", а "обречённость" - тот негатив, который в данном случае в это слово вложен.

2010-07-03 в 00:54 

Lori of the River
речной кракозябрик
Про базу Дины задумалась, кстати. В моём представлении это - показать каждому его нужность. То есть уникальность и необходимость в ткани Мира. А сейчас вот думаю а какая разница этого всего с потенциалом? В смысле показать уникальность и место в мире - это ж то же самое, что показать потенциал человека ему самому, нет? То есть то, что Ларри, скажем, во время смерти видел - получается, она это показывала? Или не совсем это - или это, но немного с другой стороны?

И про Рика. Я запуталась, что именно он отражает - желания или потребности? Потому что разные же вещи. И по отношению к Ларри тогда всё по-другому получается.
Вообще, опять же, раньше говорилось, что Рик остаётся рядом с Ларри самим собой потому, что у того нет желаний. Во-первых, получается, что это у настоящего Ларри нет желаний - и что Рик что-то близкое к сути отражал, хотя сам Ларри был ещё далёк от этой сути. Тогда получается, что Рик отражает скорее то потребности, то частицы базового потенциала, а не желания.
(Гы, а вот если бы он отражал страхи, он бы был боггартом.)) Боггарты - создания Cтихии Воды?)
А ещё кажется, что "нет желаний" (ну или потребностей) - это как-то узко, как будто даётся только одна характеристика чего-то большего и это искажает смысл этого большего.
Как будто Ларри - сам зеркало. Только не прозрачно - серебристый слой, отражающий поток сущего, а чёрное вулканическое стекло, которым пользовались в качестве зеркал майа - гладкая темнота, поглощающая, а не рождающая иллюзии. Зеркало, в котором любое лицо теряет все свои маски, одну за одной.

Но Рэй даже не дал ему ничего объяснить. Или дал? Просто не слушал, что бы Ларри ни пытался сказать – только, притащив его домой за шиворот, как щенка, орал и шипел сквозь зубы, на каждую попытку возражения с силой толкая его в стену снова и снова.

Вообще, отношения кое-чем очень напоминают Кристиана и Шона. Кристиан - то же собственничество, что у Рэя, то же отношение к воспитаннику как к неспособному проявить разумную самостоятельность в чём бы то ни было. А со стороны Ларри - тот же игнор поведения партнёра и попытки объяснить себе всё более приятными для себя причинами.

И то, к чему приводят такие отношения - в одном случае двинуть по лбу, перекинуть через плечо и утащить, куда считаешь нужным, а в другом - выбешиваться на любую попытку партнёра проявить своё "я".

2010-07-03 в 00:55 

Lori of the River
речной кракозябрик
Рэй ошибается, и стихия даст ему это понять, наверняка даст. Это единственный способ вернуться – нужно, чтобы Рэй перестал психовать
стихия неизбежно покажет Рэю, как он неправ, и дальше вы только будете вместе. И никаких больше драк, свар и ссор, никакой ревности и непонимания.
Угу, один Рэй кругом неправ и ни одной мысли о том, что в самом Ларри не так, раз он оказался в такой ситуации.((

А я его такого боюсь уже до истерики, и понятия не имею, как ему доказать, что он ошибается, требуя от меня беспрекословных подчинений по первому зову. Потому что я и так счастлив подчиняться ему, и не нужно ничего требовать – я уже принадлежу ему весь.
Вот этого ничего после смерти вообще не осталось.

2010-07-03 в 09:54 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

Клуб любителей отношений с миром? *развеселилась*
Бытовало и такое название )))

Lori of the River

Первая часть отрывка - ТАКАЯ СТРАШНАЯ!(((
Спасибо, солнце :buddy: Я уж думала, мне одной от нее настолько страшно.

Сплошные восторги - ах, какой Рэй, ах, какой я, ах, какие мы. Причём Ларри косяки вроде же и отлавливает (не как косяки, а как факты) и проговаривает даже вслух - типа оно вот так и вот так, но при этом такая слепота в акцентах и интерпретациях, что просто... блин.((
Ларри не стал на это время другим существом с другим характером и другими способностями. В том и жопа, что если посмотреть отстраненно, на голые факты, то получится, что личность-то - та же самая, и даже "вобрать в себя все и остаться собой" - даже это никуда не девалось. Просто взяло и приложилось волевым решением не в ту сторону, не к тем целям, и получилось, что получилось. Всего лишь страх ответственности и нежелание отвечать даже за собственные действия, не то что - за чужие - и внешняя картина как бы не противоположная сразу. Трусливый мальчик, пытающийся угодить тем, кто ему нравится, рядом с каждым осознанно мимикрирующий под то, что тот хочет увидеть, с легкостью выстраивающий перед ним ложную реальность; вечная жажда адреналина и ощущения грани превращается в бытовое вранье и бытовые же провокации наставника - вместо "я чувствую грань перехода к смерти и могу вкладывать это в жизнь" вырастает "я толкаю к грани других и кормлю этим Свинью своего Эгоизма и Желтого заодно". Видимые им факты при этом тоже не изменились, изменилась только их интерпретация, и вся картина мира стала другой в итоге.
Причем ведь действительно эффект цепной реакции получился - один покормил свою Свинью и Желтого (косяк непроработанной Луны и Венеры), а другому это вылилось в кормежку Дракона и Черного (косяк непроработанных Солнца и Марса). В итоге первого уже не прижмешь к стенке, чтобы добиться действительной искренности и разобраться, что он чувствует, а второму гордыня и агрессия уже глаза кровью залила.

Некоторые вещи понимаются только опытом, действительно. А мой опыт теперь в некоторых точках пересекается с тем, который описан в отрывке. И это даёт совсем другую картину чем та, которая сложилась бы у меня пару лет назад.
Больной вопрос, как ты понимаешь. Сама об этом думаю все. Можно ли вообще нарисовать картину так, чтобы ее полностью увидел и понял тот, у кого этого опыта нет, и кому перекликать эту картину не с чем. Или одиночество Ларри среди магов действительно непрошибаемое - другие и рады бы понять, но конкретно этот опыт им нечем.

Да, ещё спасибо за линию Ларри - Рика, всегда хотелось побольше про это. )) Какое-то такое красивое сочетание получается, что аж дух захватывает. От глубины и чёрно-синей прозрачности.
Ну, Ларри не смог про него не упоминать ))) По степени действительной близости Рик на долгое время для него Рэя даже превышал, да и потом не Рик уменьшился, а Рэй вырос.

А вообще, у Ларри охрененный опыт смерти получился.
В этом и есть его талант, согласись - в способности переживать опыт смерти и выносить оттуда новое понимание и нового себя, и вкладывать потом это понимание и это новое в других. Скорпионий вектор - работа "трансформатора", которая всегда логично начинается с себя ))
Его стихия даже не столько угробила, сколько заставила развернуться и посмотреть в ту часть себя, которой он не давал работать пока что. Задача Ларри, как любого Плутонианского Скорпиона - уметь умирать, хоть целиком, хоть частями, уметь смотреть за грань и тащить мудрость оттуда, из опыта катарсисов. Вот его этой задачей и порадовали)) И он справился - и умереть осилил, и опыт из этого получить осилил. Собственно, он осилил даже побольше, поэтому и выжил.

Лилит использует не что-то со стороны, а именно то самое, настоящее, суть и силу. И, возможно, поэтому её так трудно отловить - потому что во лжи себе прикрываешься именно сутью и тем настоящим, что в тебе есть и усомниться в этой лжи - как бы становится для тебя равным усомниться в сути.
Угу, маленькое такое передергивание, которое так удобно не замечать. Собственно, с этого маленького все и начинается всегда, когда речь идет о подобных подменах.

Вообще, такое ощущение, что в отличие от Рэя (который в начале после инициации Ларри ещё боролся, колебался, смущался и сомневался до какого-то момента), у Ларри самообман был включен в полный рост - то ли уже к моменту инициации, то ли с момента той вот эврики, когда он понял для себя, что никому ничего не обязан.
Получается тогда, что в момент инициации Ларри было дано знание, к которому он был не готов (вернее раз оно было дано, значит был готов понять, что к чему, но не захотел) - то есть дисбаланс между знанием и этикой, который, кстати, в данном случае его и сломал.

Серьезный вопрос.
Про дисбаланс между уровнем и этикой согласна - Ларри много раз повторяет, что устал отвечать за кого-либо, за чужие ошибки, нести ответственность за других. Из чего следует, что ему приходилось до инициации нести эту самую ответственность за других, причем он был к этому абсолютно не готов, и скорее всего, именно этот дисбаланс его к инициации и привел - как и у большинства других магов, с ним происходило нечто, чего его этическая система не могла переварить, и что раз за разом понемногу подрывало волю к жизни, ломало изнутри. Ларри тащил эту ответственность, как Золушка, которая делает черную работу и ненавидит ее, и все время ждал момента и способа избавиться от нее. Хотя по факту это и было его задачей и сильной точкой - уметь нести коллективную ответственность. Точно так же, как Гарри докатился до инициации, живя эдаким "разгребателем мировых проблем" и не желая им быть, и поначалу воспринял инициацию как радостный повод больше ничего ни за кого не разгребать. Он просто счастлив был, посылая всех нахуй прямо в лица и демонстративно отказываясь кого-то спасать и кому-то помогать. И при этом все равно оказался запинан обстоятельствами именно туда, где пришлось и спасать, и помогать, и жертвовать собой и своей семьей. Точно так же и Ларри - поначалу кажется, что смена уровня означает отмену всей предыдущей ненавистной черной работы, и ты наконец-то волен сбросить ее с себя, а потом выясняется, что не только не волен, но и цена ошибки как-то лихо выросла. И теперь ты уже просто обязан продолжать всю жизнь делать то, что так ненавидел раньше, и делать это осознанно и еще и с любовью, потому что это ты и есть. Поттер больше ни фига не ноет, что вынужден кому-то помогать и быть одной из ведущих фигур в истории - он любит школу, любит учеников, и мысль про "бросить все и жить для себя" для него однозначное лузерство, которое могло только в больную башку прийти. Здоровая башка Поттера очень сильно бы удивилась, предложи ему кто-то нечто подобное, точно так же как сильно удивился бы здоровый вариант Ларри, который мы видим, например, на момент сдвигов Рэя в последних главах. Он просто знает уже, изнутри себя знает, что вести других и отвечать за них, пусть даже вести методом ломки - это его жизнь и он сам, и бегать от себя ему больше не хочется. Хотя если посмотреть на его Луну и Венеру, видно не то чтобы этический перекос, но почти полную выключенность. Точно так же, как он ломает зоопарк Рэя в сторону почти полной выключенности Солнца и Марса, причем по действиям Рэя видно, что эта выключенность ситуативна - он согласен не выпячиваться в присутствии Ларри и на его счет, но его "я" не стирается, а потихоньку обретает четкость. И он согласен и старается перенаправлять агрессию во что-то другое, но это другое существует и оттачивается на тех же тренировках, что самостоятельных, что с Мартой, а значит, тоже потом куда-то приложится.

При Дине Рэй не решался выпускать своих тараканов на волю - этому никто не потворствовал, а сам он худо-бедно держал их в узде - не прорабатывал (судя по тому, что потом с Ларри было), а просто запихивал куда-то внутрь и они там сидели и рычали себе из уголка сами с собой.
А тут появился в некотором роде повтор Дины - только он уже не бросал вызов, не проявлял раздражающее (а может и стимулирующее к размышлениям) самоволие, не ставил под сомнение уникальность и единственность Рэя вообще во всём мире.

Я бы добавила, что в отличие от Дины, Ларри еще и действительно некоторым образом принадлежал Рэю. То есть, суть снова угадалась им правильно, но неправильно интерпретировалось - интерпретацией уже тараканы занимались потому что. Дина учила его смирению и умению отпускать, но Дина НЕ "трансформатор", и учить могла только методом "смотри, как ты это умеешь и что тебе это дает". А Ларри не Рыба, чтобы показывать Рэю, какое лучшее в нем, Рэе, сидит - он может только прийти и угробить все, что там внутри наросло лишнего, а потом, если начнешь выживать, подать руку и помочь вырасти в новую сторону. То есть, Ларри это как бы усиление отдачи мира для Рэя - Рэй мог послушать Дину и принять то, что она предлагала, и скорее всего, отчасти даже принимал, или был на пути к этому, но ее смерть дала возможность не только вырасти рывком лучшему в нем, но и вырасти рывком тараканам. Тараканы на тот момент оказались сильнее, и крыша у Рэя начала ехать еще тогда, за два с лишним месяца до инициации Ларри. Мир организовал ему отдачу - подсунул уже не Рыбку, а Скорпиона, и не в "добровольном" варианте общения, а в "принудительном" - с помощью инициации. И раскачанный уже тараканами Ларри Рэй увидел только то, что ему наконец-то дали водного мага в личное пользование. То есть - что он был прав, выбирая собственничество. Я не знаю, как это еще назвать, кроме как "пиздец наложился на пиздец и дал пиздец в квадрате".

URL
2010-07-03 в 10:15 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Lori of the River

Быть обречённым на обязанности и долг - это действительно плохо, но плохо тут не "долг" и "обязанности", а "обречённость" - тот негатив, который в данном случае в это слово вложен.
Согласна, что негатив. В позитивном варианте эта обреченность уже и будет восприниматься, как обреченность на счастье. Не на внешние его признаки, а на внутреннее его ощущение - ты на своем пути, на своем месте, ты это ты, и это счастье.

Про базу Дины задумалась, кстати. В моём представлении это - показать каждому его нужность. То есть уникальность и необходимость в ткани Мира. А сейчас вот думаю а какая разница этого всего с потенциалом? В смысле показать уникальность и место в мире - это ж то же самое, что показать потенциал человека ему самому, нет? То есть то, что Ларри, скажем, во время смерти видел - получается, она это показывала? Или не совсем это - или это, но немного с другой стороны?
Что-то я запуталась малость.
В ощущениях вроде как где-то - да, они видели примерно одинаковое. Только разными методами. Ларри нужно было шагнуть за грань катарсиса, чтобы научиться это видеть, и некоторым образом это говорит о том, что и дальше он сможет видеть суть стоящего перед ним мага только до тех пор, пока у него внутри живет его личный нескончаемый катарсис, а Дина могла это видеть не Плутонианским, а Непутнианским включением. Это как разница между 8 и 12 домом - и тот, и другой выбрасывает за грань бытового, но в высшем варианте один выбрасывает в смерть как в перерождение, а другой во вселенскую любовь к миру, настолько огромную, что этот мир начинаешь видеть настоящим. Дина ведь чем занималась - на примере ее диалога с Шоном, в котором ее воздействие чуть ли не один раз и было прописано по шагам - она обозначала его чувства словами, очень точно и безоценочно, просто - сейчас ты напуган, сейчас ты завидуешь, сейчас ты хочешь того-то и того-то. Она устраняла хаос в Шоне, показывала, что хаос есть не только в нем (а Доминику, вон, еще хуже), что хаос можно убрать, и что Шона любят независимо от того, есть ли в нем хаос - и Шон успокаивался и начинал хоть немножко трезво соображать и сам смотреть, что в нем происходит. Метод высшей Рыбки. Но я вот думаю, что при всем этом того же Кристиана Дина отмела из ряда тех, кому надо показывать, что его любят независимо от наличия в нем хаоса, сразу же, и потом очень жестко и последовательно показывала ему обратное - вы чужак, вас не примут, а вы тут все равно ничего не поймете. Не только слепая способность любить и прощать, но определенно стоящее раньше этой способности умение разделять, кого будем любить и прощать, а к кому будем беспощадны с той же огромной Нептунианской силищей. У Дины был мощный талант воздействовать на подсознание, как у любой высшей Рыбки (что-то похожее демонстрировала Луна с Драко в Надежде, кстати - момент их знакомства и завязывания отношений в этом плане очень показателен, недоверчивый и ощетиненный Драко ее впускает к себе не просто с радостью, а прям с облегчением, и чуть ли не сам хватает и тащит, чтоб не сбежала и не передумала), и Дина применяла его не только для того, чтобы кому-то одному облегчить боль, но и для того, чтобы для кого-то другого жестко расставить акценты и сразу дать понять, что его путь - не канает. Крис еще сам не понял, канает его путь или нет, а ему уже все показали и объяснили, и не только ему - другим магам тоже. Отношения Криса с магами по сути во многом пляшут от действий Дины. Так что уж чего в ней не было точно при всей ее способности увидеть лучшее в каждом, так это слепого желания показывать это лучшее каждому. Только тем, для кого это имеет смысл. Для Кристиана это смысла не имело уже на момент его появления в школе - только затянуло бы развязку и позволило всосаться вслед за ним еще куче магов - и Дина занималась не спасением Криса, а спасением других магов от него самого.
И кстати я правда думаю, что Дина бы нотки Лилит в Ларри и Рэе почувствовала сразу, в отличие от того же Рика. У Рика у самого проблем с Луной на тот момент было выше крыши, куда ему разглядывать, что там с Луной у Ларри. Ларри Рику еще его собственную Свинью малость подраскачать попытался даже, благо, толком ни хрена не успел.

И про Рика. Я запуталась, что именно он отражает - желания или потребности? Потому что разные же вещи. И по отношению к Ларри тогда всё по-другому получается.
Я тоже опять запуталась ((
Сформулируй разницу между потребностями и неосознаваемыми желаниями?

(Гы, а вот если бы он отражал страхи, он бы был боггартом.)) Боггарты - создания Cтихии Воды?)
Кстати, думаю, что да )) Порождения негативной Луны эдакие.

Вообще, отношения кое-чем очень напоминают Кристиана и Шона. Кристиан - то же собственничество, что у Рэя, то же отношение к воспитаннику как к неспособному проявить разумную самостоятельность в чём бы то ни было. А со стороны Ларри - тот же игнор поведения партнёра и попытки объяснить себе всё более приятными для себя причинами.
В чем-то напоминают, да - ясности в отношениях нет, страхов у обоих море, и страх обоим глаза застилает.

lightning

жутко еще и от того, чт вот это поведение "да, мой господин" в новоиспеченных отношених настолько не редкость. а тараканы не дремлют.
Если тараканы касаются поражения 10 дома у того, кого называют господином, то да, это пиздец. Мелочь, а раскачивает зоопарк только так ((

URL
2010-07-03 в 13:12 

Lori of the River
речной кракозябрик
Friyana
они видели примерно одинаковое. Только разными методами. Ларри нужно было шагнуть за грань катарсиса, чтобы научиться это видеть, и некоторым образом это говорит о том, что и дальше он сможет видеть суть стоящего перед ним мага только до тех пор, пока у него внутри живет его личный нескончаемый катарсис, а Дина могла это видеть не Плутонианским, а Непутнианским включением. Это как разница между 8 и 12 домом - и тот, и другой выбрасывает за грань бытового, но в высшем варианте один выбрасывает в смерть как в перерождение, а другой во вселенскую любовь к миру, настолько огромную, что этот мир начинаешь видеть настоящим.
Ага, действительно, похоже разница в этом - способах и подходах.)

Сформулируй разницу между потребностями и неосознаваемыми желаниями?
Сорри, это я, кажется, своими каким-то терминами начала говорить. Я имела ввиду желания как неконтролируемо возникающие вне связи с истинными потребностями. Они могу с этими потребностями совпадать, а могут нет. Вобщем такое скорее ситуативное что-то (хотя ситуация может быть и хронической). А потребности - это что-то, в чём человек (или маг) нуждается по-настоящему, для своего развития и для того, чтобы быть собой.

2010-07-03 в 15:03 

kikimore
Таракан Максимка плебей
поначалу кажется, что смена уровня означает отмену всей предыдущей ненавистной черной работы, и ты наконец-то волен сбросить ее с себя, а потом выясняется, что не только не волен, но и цена ошибки как-то лихо выросла. И теперь ты уже просто обязан продолжать всю жизнь делать то, что так ненавидел раньше, и делать это осознанно и еще и с любовью, потому что это ты и есть.
ППКС!:beg:

То есть - что он был прав, выбирая собственничество. Я не знаю, как это еще назвать, кроме как "пиздец наложился на пиздец и дал пиздец в квадрате".
К разговору о том, куда кого горе разворачивает... нды, пиздец в квадрате.

Дина ведь чем занималась - на примере ее диалога с Шоном, в котором ее воздействие чуть ли не один раз и было прописано по шагам - она обозначала его чувства словами, очень точно и безоценочно, просто - сейчас ты напуган, сейчас ты завидуешь, сейчас ты хочешь того-то и того-то. Она устраняла хаос в Шоне, показывала, что хаос есть не только в нем (а Доминику, вон, еще хуже), что хаос можно убрать, и что Шона любят независимо от того, есть ли в нем хаос - и Шон успокаивался и начинал хоть немножко трезво соображать и сам смотреть, что в нем происходит.
Есть в психологии понятие "активное слушание". Прям слово в слово. Значит Нептунианское воздействие, да?:hmm:

2010-07-04 в 10:32 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Lori of the River

Я имела ввиду желания как неконтролируемо возникающие вне связи с истинными потребностями. Они могу с этими потребностями совпадать, а могут нет. Вобщем такое скорее ситуативное что-то (хотя ситуация может быть и хронической). А потребности - это что-то, в чём человек (или маг) нуждается по-настоящему, для своего развития и для того, чтобы быть собой.
Угу, мысль понял. Как сказал по этому поводу Макс, желания это то, что можно задавить Сатурном, а потребности - то, что им не задавится)) Потребности диктует атманический план, то есть ведущий эгрегор - ими обусловливается твоя сущность - а желания диктуются сиюминутными хотелками. Например, у человека с выраженным 1 домом самореализация это потребность, а у человека с пустым 1 домом и неакцентированным его управителем она может быть только желанием. Это не значит, что ему ни в коем случае нельзя самореализовываться - это значит, что отсутствие постановки самореализации во главу угла его не убьет.
Но если вернуться к изначальному вопросу - что слышит Рик и на что реагирует - то получится, что на ожидания объекта от окружающей среды. И эти ожидания могут обусловливаться как желаниями, так и потребностями, причем случаи, когда желания противоречат потребностям, должны быть редки, по идее, и, скорее всего, подразумевать наличие у объекта травм и блоков. Я под такой пример могу с ходу подогнать только Натана, пожалуй - в его желания в тот момент, когда его поймал Рик, входило порвать сексуального партнера на части голыми руками, в потребности - почувствовать себя живым, а причинение боли вообще противоречило при этом его ценностям. Судя по тому, каким вернулся Рик и что рассказывал Тиму и Алану, подставлять себя под разрывание на части ему не пришлось - оказалось достаточным стать фигурой, вызывающей Натана на открытое противостояние. То есть, в случае противоречия желаний потребностям Рик выбрал ни то и ни другое, а явно что-то третье, хотя и связанное с тем и другим.
Тут можно уйти в дебри рассуждений о том, что такое неосознаваемые желания и не обусловлены ли они сами неудовлетворенными потребностями, и, возможно, опять найти связь. А может, и не найти, что-то я с ходу не могу до конца распутать. Но мне кажется, что у Ларри нет именно неосознаваемых желаний во-первых и ожиданий от окружающей среды во-вторых. Точнее, блин, не так даже - он ждет от Рика каких-то действий и реакций, но это завязано на Рике, а не на самом Ларри. Если Тони всегда ходит по миру с жаждой видеть перед собой аналог Доминика, потому что с ним ему комфортнее всего, то Ларри в этом смысле вообще не важен собственный комфорт. Ему важен комфорт собеседника, если уж он вообще рядом с именно этим собеседником стоит. И в этом смысле настоящий Ларри от запутавшегося не отличается - базовое качество не менялось - вот и получается, что Рику было комфортно с ним что до поездки, что после нее.

kikimore

К разговору о том, куда кого горе разворачивает...
Блин, поймала :hmm: Теперь я крепко зависла в раздумьях, а была ли вообще права, утверждая, что разобраться и выбрать можно всегда, или все же есть точки невозвращения, после которых выбрать по-другому без внешних воздействий уже невозможно. Или, может быть, даже с внешними воздействиями невозможно.
Мог ли вообще Рэй выбрать по-другому? Упереться и не дать Ларри спихнуть его в сторону, а остаться при своей этике? Или в его текущем состоянии он был обречен, и тогда вообще вся ответственность за конкретно этот выбор падает на Ларри, а ответственность Рэя закончилась до появления воспитанника, и свой неправильный выбор он сделал еще где-то там. Сильно задумалась.

Есть в психологии понятие "активное слушание". Прям слово в слово. Значит Нептунианское воздействие, да?
М, само воздействие, думаю, нет. Воздействие может быть и Лунным с тем же успехом, и даже скорее Лунным. Есть же как бы две части задачи - первая состоит в том, чтобы увидеть, что там происходит с товарищем, почувствовать его, почувствовать, чего он пытается миру прокричать и что в нем варится сейчас, где внутренний конфликт, где проблема. А вторая в том, чтобы сформировать реакцию и подать ее так, чтобы товарищ услышал и проникся. Вот когда я говорила про Нептун, я имела в виду метод решения первой задачи)) А активное слушание это реакция уже, верно? То есть - это вторая.

URL
2010-07-04 в 12:43 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Мог ли вообще Рэй выбрать по-другому? Упереться и не дать Ларри спихнуть его в сторону, а остаться при своей этике? Или в его текущем состоянии он был обречен, и тогда вообще вся ответственность за конкретно этот выбор падает на Ларри, а ответственность Рэя закончилась до появления воспитанника, и свой неправильный выбор он сделал еще где-то там.
Рэй и Ларри - это человек и смерч. может ли человек сделать выбор и остаться стоять на ногах, когда на него прет совершенно иная сила? имх, может. и случаи были. только человек должен на момент встречи со смерчем быть равной ему силой.не в потенциале, а быть.
момент инициации Рэем Ларри - это момент смерти сущностей обоих. Рэй противостоять бульдозеру мог вряд ли. Ларри со свим анамнезом и вот с таким воспитателем - тоже мог плохо.
я крепко завис на моменте ответсвености Ларри. можно ли говорить, что он ответсвенен за выбор в условиях, когда его уровень этики эту ответственность нести на данный момент не готов.
с одной стороны - всегда дается по силам и возможность смотреть на то, что творишь со стороы никто не отбирал. а с другой стороны - время и скорость раздупления. каждое шевеление ларри уносило его со скоростью хорошо превышающую сренемагическую.
пока уровень внутренней этики не догонит уровень потенциала - ответственность будет чисто теретической.

2010-07-04 в 12:49 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Friyana
Мог ли вообще Рэй выбрать по-другому? Упереться и не дать Ларри спихнуть его в сторону, а остаться при своей этике? Или в его текущем состоянии он был обречен, и тогда вообще вся ответственность за конкретно этот выбор падает на Ларри, а ответственность Рэя закончилась до появления воспитанника, и свой неправильный выбор он сделал еще где-то там. Сильно задумалась.

А не ты ли писала что
но ее смерть дала возможность не только вырасти рывком лучшему в нем, но и вырасти рывком тараканам. Тараканы на тот момент оказались сильнее, и крыша у Рэя начала ехать еще тогда, за два с лишним месяца до инициации Ларри

А вообще - окажись Ларри кем угодно, но не Водным магом? Рэю на тот момент не нужен был воспитанник, он его пугал, имхо. А дрогнул Рэй, когда узнал что Ларри - Водный. И тут же натянул на него костюм "Дина" со всеми вытекающими. С Огнем или еще там чем такое бы в голову ему не пришло, нет?

2010-07-04 в 13:27 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
lightning

Рэй и Ларри - это человек и смерч. может ли человек сделать выбор и остаться стоять на ногах, когда на него прет совершенно иная сила? имх, может. и случаи были. только человек должен на момент встречи со смерчем быть равной ему силой.не в потенциале, а быть.
Я думаю, степень "смерчевости" у них тогда была одинаково в потенциале, а в будущем просто одинаковая. Ну иначе не сошлись бы они в пару даже)
Получается, что они были одинаковыми бульдозерами друг для друга. И окажись Ларри в воспитанниках у Поттера, например, или блин я не знаю, даже у того же Тони, ох не ужилась бы у него в голове мысль про "нафиг ответственность". И наставник бы сбой почуял и в лоб дал меры принял, и сам бы он рядом с таким наставником, наверное, хотя бы подольше бы колебался. Не знаю, но вот ставлю мысленно такого Ларри рядом с магом, у которого нет такого пунктика, и картина другая получается. Как минимум скорость сразу другая.
Или я туплю?

можно ли говорить, что он ответсвенен за выбор в условиях, когда его уровень этики эту ответственность нести на данный момент не готов.
Но он ответственен за свой уровень этики, накопленный к этому моменту. Ы?

kikimore

А не ты ли писала что
Я)) Но значит ли это, что тараканы Рэя не могли не оказаться сильнее? Я вот об этом.

А вообще - окажись Ларри кем угодно, но не Водным магом? Рэю на тот момент не нужен был воспитанник, он его пугал, имхо. А дрогнул Рэй, когда узнал что Ларри - Водный. И тут же натянул на него костюм "Дина" со всеми вытекающими. С Огнем или еще там чем такое бы в голову ему не пришло, нет?
Ну дык именно поэтому ему как раз водный маг и достался - косяки-то разгребать все равно ж надо, и с кем ошибку увидишь быстрее всего, по идее, тот и достается... Рэю не столько был нужен "просто воспитанник", сколько как раз водный маг вблизи. Тот, кто научит видеть мир единым целым, а не вакуумом с собой в эпицентре.

URL
2010-07-04 в 13:34 

Jazmin
Сумерки и мысли ни о чем
Friyana
в его текущем состоянии он был обречен, и тогда вообще вся ответственность за конкретно этот выбор падает на Ларри,
А может вообще вся ответсвенность падать на одного, в выборе касающеися обоих?

разобраться и выбрать можно всегда, или все же есть точки невозвращения, после которых выбрать по-другому без внешних воздействий уже невозможно. Или, может быть, даже с внешними воздействиями невозможно.
Есть, имхо конечно. Но они случаются по- моему, когда уже возвращаться особо некуда- всмысле вместо человека оболочка ходит, а Рэй глубоко внутри есть и чувствуется.У меня тут всплывает Крис в голове в связи с точками невозвращения почему-то...


kikimore
А вообще - окажись Ларри кем угодно, но не Водным магом?
Ничего, что я влезаю? Мне просто кажется, что Рэю кто-другой и не достался бы))

2010-07-04 в 14:40 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
И окажись Ларри в воспитанниках у Поттера, например, или блин я не знаю, даже у того же Тони, ох не ужилась бы у него в голове мысль про "нафиг ответственность". И наставник бы сбой почуял и в лоб дал меры принял, и сам бы он рядом с таким наставником, наверное, хотя бы подольше бы колебался.
угу. вот от этой мысли я тоже и танцевала. НА момент инициации, когда тараканы Рэя так и оставались неотловленными, просто притихшими, а Ларри был сначала полувменяемым человеком, который со своими тараканами, которые были как раз про нее - про ответственность, прошел через инициацию - вот в этот момент - сразу после инициации - мог ли Ларри взять на себя ответственность за выборы. Если он попал к такому наставнику, который сбой почуять не мог, меры принять не мог и был тоже не в самом адекватном состоянии.
Т.е. все, что он мог сделать - было только его и наставник в этом помочь ему и хоть как поспособствавть не мог. скорее наоборот.
И возвращаясь к состоянию ларри после инициации - к моменту пока он был куколкой, потому что уже в этом состоянии он исполнил все, что заложило кривой вектор, мог бы Ларри отследить хотя бы свои выборы, если свой собственный вектор был заложен у него еще до инициации и был его продолжением.

Вообще, глядя на эту пару, инициация Ларри Рэем была не столько вторым шансом для Рэя после Дины что-то для себя понять, сколько тем самым кирпичом на голову, заложившим начало умирания обоих.

2010-07-04 в 14:57 

Jazmin
Сумерки и мысли ни о чем
Я тут еще немного подумала- если бы точки невозвращения Рэем уже были бы пройдены до инициации , они с Ларри ее пережили бы? Он смог не солгать времени Истины и что-то там выбрать правильное, значит он еще не дошел до них?

2010-07-04 в 17:57 

не своди глаз с горизонта.
Jazmin
Я тут еще немного подумала- если бы точки невозвращения Рэем уже были бы пройдены до инициации , они с Ларри ее пережили бы? Он смог не солгать времени Истины и что-то там выбрать правильное, значит он еще не дошел до них?

во, угу, тоже об этом подумала.)))
что если бы точка не возвращения была бы пройдена до иициации, то каким таким странным образом Рэй умудрился ее провести?

2010-07-04 в 22:27 

Jazmin
Сумерки и мысли ни о чем
2010-07-04 в 22:34 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Jazmin
Он смог не солгать времени Истины и что-то там выбрать правильное, значит он еще не дошел до них?

Если я не путаю - Дэнни таки трижды солгал Времени Истины? Или я не так поняла? Я к чему - может Рэй и солгал. Фиг знает как это ваще...:hmm:

Ничего, что я влезаю? Мне просто кажется, что Рэю кто-другой и не достался бы))
Что за вопрос! Конечно да! И про Рэя - да, не достался)))) это я так, с целью поиска виноватых)))) дурацкое выражение

2010-07-04 в 22:57 

Jazmin
Сумерки и мысли ни о чем
kikimore
Если я не путаю - Дэнни таки трижды солгал Времени Истины? Или я не так поняла? Я к чему - может Рэй и солгал. Фиг знает как это ваще...
Дэнни солгал на словах, но в конце концов сделал правилтный выбор и Время Истины его услышало. Дело же не в словах ))

Что за вопрос! Конечно да! И про Рэя - да, не достался)))) это я так, с целью поиска виноватых)))) дурацкое выражение
:)
Пытаюсь представить, что стало бы с тараканами- они бы так в рост не пошли наверное, но в глубине все равно сидели бы

2010-07-05 в 00:22 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Jazmin
Пытаюсь представить, что стало бы с тараканами- они бы так в рост не пошли наверное, но в глубине все равно сидели бы

Угу. Жуть вообще-то. Когда в скрытой форме.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Хроники пикирующего бомбардировщика

главная