Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
02:45 

Вечность - цикл сайд-стори - история первая

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Название: Ларри
Жанр: вероятно, драма
Размер: мини
Заказчик: Raen
Время действия: середина 17 главы

читать дальше

@темы: Личное творчество, Сайд-стори

URL
Комментарии
2010-07-05 в 00:28 

Rumpelstilzchen~
Опыт - это то, что получаешь, не получив то, что хотел (с) С.Снейп
ну что сказать...
читать текст - это одно удовольствие.
а читать тред - совсем другое.)))

Потому что все, что хотелось прояснить, уже спросили.

Friyana , спасибо.

2010-07-05 в 09:02 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Jazmin

А может вообще вся ответсвенность падать на одного, в выборе касающеися обоих?
Стратегически точно не может, а тактически, в каждый момент времени, решение всегда принимает кто-то один же. Даже если их принимают двое, то по факту все равно сперва один за обоих, а потом второй за обоих - или соглашается с первым, или нет. Плюс есть выборы, напрямую не относящиеся к конкретному - конкретный может делать один партнер, но второй уже навыбирал перед этим что-то, что потом дало возможность выбрать первому. Вот я это имела в виду.

они случаются по- моему, когда уже возвращаться особо некуда- всмысле вместо человека оболочка ходит, а Рэй глубоко внутри есть и чувствуется.У меня тут всплывает Крис в голове в связи с точками невозвращения почему-то...
Тогда вопрос стоит переформулировать - а будет ли маг еще физически жив к этому моменту) И сколько времени может проходить такая оболочка - несколько часов или несколько месяцев.

если бы точки невозвращения Рэем уже были бы пройдены до инициации , они с Ларри ее пережили бы? Он смог не солгать времени Истины и что-то там выбрать правильное, значит он еще не дошел до них?
Кстати, тоже мысль, да. Но тогда опять же - смотря что считать точками невозвращения. Возвращаясь к терминологии Ларри - невозврат происходит, когда ты оказываешься в потоке, который приведет тебя к смерти, или когда этот поток тебя к ней уже приносит? Или когда позади последняя точка, на которой еще можно было выйти из потока или сменить его.
Блин, вот и получается, что у Рэя до инициации сработал первый вариант, а инициация дело такое, можно прямо там, в нужный момент, все нужное увидеть и сказать, но это не значит, что то же самое получится говорить себе и делать завтра, в каждой бытовой ситуации. Собственно, никто из магов все равно этого не делал после инициации, а начинал только тогда, когда воспитанник его туда допинывал.

lightning

мог бы Ларри отследить хотя бы свои выборы, если свой собственный вектор был заложен у него еще до инициации и был его продолжением.
Вот и я об этом думаю, угу. Внутренняя честность базово есть, способность видеть есть, нет только желания видеть именно это. Могло ли отсутствие желания не перевесить или не сформироваться рядом с таким Рэем настолько лихо.
Потому что иначе получается, что два человека с имеющимися открытыми косяками по базам, находящиеся непосредственно рядом и друг друга этим невольно подталкивающие, изначально обречены. И выход в этом случае всегда будет проходить через развод, пусть даже временный.

kikimore

Если я не путаю - Дэнни таки трижды солгал Времени Истины? Или я не так поняла? Я к чему - может Рэй и солгал. Фиг знает как это ваще...
Да это как раз неважно, солгал или нет, важно, смог ли в конце концов не солгать. И если смог - раз инициация не сорвалась - то уже нет разницы, сделал он это с первого раза или с какого-то другого. В итоге-то все равно сделал.

Margota

О! Ты добралась))

читать текст - это одно удовольствие.
а читать тред - совсем другое.)))

Да уж, сама старый форум уже кучу раз помянула))

URL
2010-07-05 в 11:06 

kikimore
кто такой опушник
а инициация дело такое, можно прямо там, в нужный момент, все нужное увидеть и сказать, но это не значит, что то же самое получится говорить себе и делать завтра, в каждой бытовой ситуации. Собственно, никто из магов все равно этого не делал после инициации, а начинал только тогда, когда воспитанник его туда допинывал.

Вот это я и имела в виду. Когда Дэнни припомнила. С выражением хреново, да.

Внутренняя честность базово есть, способность видеть есть, нет только желания видеть именно это

Ойойойойой :kaktus:

2010-07-05 в 18:51 

Jazmin
Сумерки и мысли ни о чем
Friyana
конкретный может делать один партнер, но второй уже навыбирал перед этим что-то, что потом дало возможность выбрать первому. Вот я это имела в виду
Угу,понимаю и согласна))

Тогда вопрос стоит переформулировать - а будет ли маг еще физически жив к этому моменту) И сколько времени может проходить такая оболочка - несколько часов или несколько месяцев.
Млин, часов по ощущению ((

невозврат происходит, когда ты оказываешься в потоке, который приведет тебя к смерти, или когда этот поток тебя к ней уже приносит? Или когда позади последняя точка, на которой еще можно было выйти из потока или сменить его
Я имела в виду третье- когда уже проебана последняя возможность выплыть из потока, но может быть и по-другому, угу.
инициация дело такое, можно прямо там, в нужный момент, все нужное увидеть и сказать, но это не значит, что то же самое получится говорить себе и делать завтра, в каждой бытовой ситуации
Я и не спорю, но ...ммм... он все же еще мог тогда выбирать правильно,а значит точка невозвращения наступила позже.Или нет?Мне просто кажется,что ею для него ,имхо конечно, стал тот момент , когда он узнал, что Ларри- водный.Хотя я и не уверена. Пойду думать вобщем

2010-07-05 в 19:29 

Потепление приходит конкретно в феврале(с)
Мне вот все не дает покоя мысль - а если бы у Рэя и Ларри не было бы возможности разойтись? Допустим, успели бы они переспать или мир бы потребовал решать вместе какое-то вопросы, как у Поттера и Малфоя в надежде было. Или все вместе и без хлеба.
Разойтись - очень действенный метод, но если объективно не получается, должен же по-идее быть какой-то еще выход кроме как списаться на два метра под землю, не?

Кусочек проникновенный. Спасибо.

2010-07-05 в 20:13 

kikimore
кто такой опушник
Friyana

а инициация дело такое, можно прямо там, в нужный момент, все нужное увидеть и сказать, но это не значит, что то же самое получится говорить себе и делать завтра

*шепотом* Это, к слову, не о восьмом и десятом? Инициация - выбор когда всепиздец и под восьмым. А дальнейшая жизнь под десятым, выбор по которому и определяет эволюционный уровень? Или гоню? Тогда как вообще определить эту точку невозврата? Мож Рэй своим десятым еще до инициации довыбирался? :hmm:
Должнабытьформула должнабытьформула:duma2:

2010-07-05 в 21:16 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Я и не спорю, но ...ммм... он все же еще мог тогда выбирать правильно,а значит точка невозвращения наступила позже.

в отдельных случаях точка невозвращения становится раздутой до вектора невозвращения, каждая точка на этой прямой коготорого ведет в пиздец. чтобы с него свернуть, нужно или последовательно возвращаться, или пройти через смерть

2010-07-05 в 22:00 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Jazmin

Я и не спорю, но ...ммм... он все же еще мог тогда выбирать правильно,а значит точка невозвращения наступила позже.Или нет?Мне просто кажется,что ею для него ,имхо конечно, стал тот момент , когда он узнал, что Ларри- водный.Хотя я и не уверена
Так, тогда еще раз сначала и по пунктам обозначим понятия, а то мы тут кто в лес, кто по дрова так уходим.
Возможных определений точки невозвращения я с ходу уже придумала три, и когда мы используем этот термин, стоит сразу понимать, какую именно имеем в виду. Предлагаю для удобства дискуссии обозначить так:
- Точка невозвращения А - момент, когда ты оказываешься в потоке, который ведет тебя к смерти. То есть, момент выбора пути, на котором, если ничего не менять и так и катиться, то прикатишься.
- Точка невозвращения Б - момент, когда позади последняя точка, на которой еще можно было выйти из потока или сменить его. То есть, момент, после которого уже невозможно ничего изменить.
- Точка невозвращения С - момент, когда ты прикатился. То есть, момент, видимо, смерти?
В моей голове путаница ползет два раза - между точками А и Б и между точками Б и С. То есть, я вроде их различаю, но иногда все равно задаюсь вопросом, не одно и то же ли А и Б, и не одно и то же ли Б и С. При этом А и С - точно разные точки, потому что они как минимум по времени гарантированно разнесены, и это я вроде бы понимаю. При этом есть еще куча точек ДО точки А, которые точно нельзя назвать точками невозвращения, но которые однозначно являются выборами на пути к точке А.
В голове немножко каша, так что попробую думать вслух.
Если расписать с этой стороны того же Рэя, то получится что. Получится, что точка А для него - это смерть Дины, а точка Б - момент, когда он узнал, что его воспитанник будет водным магом. Или все же позже? Потому что - вот поведи себя Ларри правильно на этом месте, ценой титанических усилий еще мог бы Рэя спихнуть назад. Наверное. Теоретически. На практике не могу себе такого представить, потому что Ларри сам в тот момент уже пиздец как далеко ушел, ему вообще не до Рэя было. Но поведи он себя правильно - вот в теории - и еще можно было бы прийти к другому финалу. Гм, получается, другой финал был бы возможен только при отсутствии той самой цепной реакции - если бы Ларри сам не колебался от таракана к таракану и не занимался выпасом насекомых, к которому его в свою очередь неосознанно подталкивал Рэй, и вообще бы базовых косяков не имел, то он и Рэя смог бы удержать. Блин, тогда логика такая получается - момент разговора с Виленой и обнародования будущего клана Ларри это точка невозвращения Б для пары Рэй-Ларри, а не для отдельно взятого Рэя. Для отдельно взятого она случилась позже - когда Ларри в ответ на первую вспышку ревности кинулся не бить оскорбленно наставника по лбу, а уговаривать. Когда он неосознанно дал Рэю понять, что его псих имеет право на жизнь, и хоть он и глупый, этот псих, и не по теме, и лучше бы его не было, но сам факт возникновения психа Ларри не оскорбляет. Фактически, он этим сам разрешил Рэю психовать дальше по нарастающей, и все, как выражалась Раен, дальше поезд в ад пошел без остановок.
Гм, получается, и правда точка невозвращения Б каждого отдельного товарища отстоит дальше по времени, чем точка невозвращения Б для пары из двух таких товарищей? :hmm: И тогда, если товарищей вовремя растащить в разные стороны, то каждый может еще справиться со своими насекомыми сам.
А еще получается, что на момент поездки к людям Рэй находился между точками Б и С, а на момент ухода Ларри к девкам почти полгода спустя - между точками А и Б. Ларри сперва умудрился допихать его туда, а потом дождался ближайшего повода и свалил. Свали он сразу, Рэй бы и рванул сразу, как и предполагалось. Фигассе вывод.

coldlight77789

Разойтись - очень действенный метод, но если объективно не получается, должен же по-идее быть какой-то еще выход кроме как списаться на два метра под землю, не?
А почему он "должен"? Не из любой ситуации же выход есть. Я имею в виду - если ситуацию долго и последовательно создавать, то даже не факт, что он там вообще в итоге останется.
Есть такая типа притча - что на вопрос "что нужно делать, если ты на машине на скорости под 200 летишь на выходе из поворота в фонарный столб?" правильный ответ звучит как "уже ничего". Делать надо было раньше - не разгоняться до 200 перед поворотом, например - а если уже летишь, то никакого другого выхода, кроме как вмазаться в этот столб со всей дури, больше не существует.

kikimore

*шепотом* Это, к слову, не о восьмом и десятом? Инициация - выбор когда всепиздец и под восьмым. А дальнейшая жизнь под десятым, выбор по которому и определяет эволюционный уровень?
Если мы сейчас говорим про общий случай, то почему именно десятый? Инициация - точно восьмой, согласна, и поэтому и разные вещи происходят во время нее и после нее, что событийно, что в голове наставника - одно дело выдать инсайт в кризисном состоянии сознания, и совсем другое уложить его потом в свою бытовую жизнь и на всех слоях туда врастить. Но жизнь же не только под 10 домом идет? Под ним только осознанное целеполагание. Или я тебя не так поняла?

Должнабытьформула должнабытьформула
...сказала Дева :lol:


lightning

в отдельных случаях точка невозвращения становится раздутой до вектора невозвращения, каждая точка на этой прямой коготорого ведет в пиздец. чтобы с него свернуть, нужно или последовательно возвращаться, или пройти через смерть
Вот, да, согласна. Если речь идет об отрезке вектора до точки Б, то еще можно последовательно вернуться самостоятельно, а если после - то уже только через смерть. Ну или через схожий с ней по силе катарсис, который, как внешний фактор, толкнет на какое-то расстояние обратно. Если такой фактор вообще заметишь, а то ж можно и его тоже проигнорировать.

URL
2010-07-06 в 09:30 

kikimore
кто такой опушник
Friyana

Но жизнь же не только под 10 домом идет? Под ним только осознанное целеполагание. Или я тебя не так поняла?
Не только под десятым. Просто я его счас думаю. Вот выбор Ларри - дать по лбу или уговаривать - он разве не осознанный? Выбор своего отношения к реакциям Рэя он же с какой-то целью, правильно?

- Точка невозвращения А - момент, когда ты оказываешься в потоке, который ведет тебя к смерти. То есть, момент выбора пути, на котором, если ничего не менять и так и катиться, то прикатишься.
- Точка невозвращения Б - момент, когда позади последняя точка, на которой еще можно было выйти из потока или сменить его. То есть, момент, после которого уже невозможно ничего изменить.
- Точка невозвращения С - момент, когда ты прикатился. То есть, момент, видимо, смерти?


А вот и формула! :ura: Пойду додумывать.

...сказала Дева
*прочувствовано* Вот! Ты понимаешь! И так везде!

2010-07-06 в 10:07 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

Вот выбор Ларри - дать по лбу или уговаривать - он разве не осознанный? Выбор своего отношения к реакциям Рэя он же с какой-то целью, правильно?
Вот если б Ларри и правда сидел и думал - дать по лбу или уговорить? - особенно, если бы исходил из того, чего хочется получить в результате, то это был бы 10, да. Но Ларри видит ситуацию и реагирует на нее, и все. Где в тексте в тот момент его раздумья о том, что выбрать? Реакция следует сразу, а дальше уже в ее рамках попытки попробовать так, сяк, эдак - но они все равно все в рамках уже выданной реакции.
"Ларри заглядывал в горящие злобой бешеные глаза снизу вверх, хватал за руки, прикасался, уговаривал, трогал – и пугался все сильнее с каждой секундой, до ужаса и отчаяния." - все перечисленное из одной оперы, Ларри пытается успокоить и наладить контакт. Он не пытается, например, поставить Рэя на место или рявкнуть на него, или хлопнуть дверью сам - эти действия в модель поведения не входят, и использовать их в этой ситуации он уже не может, не сменив модель. Но он об этом даже не думает, только пытается подобрать способ, который Рэя успокоит. И наутро действует так же - приходит и виновато тычется лбом, жест "прости, мол". То есть, он мало того что не выбирал, как отреагировать, а реагировал, как чувства и текущая этика подсказали, он и потом не задумывается даже, а не сменить ли модель, не была ли реакция изначально неправильной. Так что не, какие тут десятые дома и целеполагания, голые инстинкты одни.

URL
2010-07-06 в 11:00 

kikimore
кто такой опушник
Friyana

Угу, поняла. Не думает. И потом не думает.
Пойду подумаю.

2010-07-06 в 19:48 

Потепление приходит конкретно в феврале(с)
Friyana
Не из любой ситуации же выход есть.
Но если Ларри умудрился допинать Рэя до отрезка перед точкой Б после поездки, то еще какие-то варианты есть, и силы есть, и мозги тоже. Я не знаю, хватило бы их, чтобы выкарабкаться при таком раскладе, но чего только не вытворишь иногда, если жить хочется.


Совсем не в тему, но я бы еще почитала про Дину, если еще можно высказывать пожелания. Очень интересно, как она стала такой, как стала.

2010-07-06 в 20:09 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
coldlight77789

Но если Ларри умудрился допинать Рэя до отрезка перед точкой Б после поездки, то еще какие-то варианты есть
То есть, если есть один вариант выхода, то обязательно должен быть и другой?

я бы еще почитала про Дину, если еще можно высказывать пожелания. Очень интересно, как она стала такой, как стала.
Пожелания высказывать можно, но без конкретики мне сложно понять, что именно требуется. Какой конкретно кусок сюжета из непоказанных хочется подробней? У меня уже просили начало отношений Дины и Филиппа, правда, там получится от его лица, а не от ее - не знаю, это о том же или нет?

URL
2010-07-07 в 15:44 

Потепление приходит конкретно в феврале(с)
Friyana
То есть, если есть один вариант выхода, то обязательно должен быть и другой?
Не обязательно. Но в этой гипотетической ситуации мне кажется, он был бы. Но спорить не буду, смутные ощущения они смутные ощущения и есть.

Какой конкретно кусок сюжета из непоказанных хочется подробней?
Хочется почитать про проработку Нептуна. Луна появляется с им уже проработанным, а Дина показана по большей части в социальной роли и, если мне не изменяет память, ни разу изнутри. И про начало отношений тоже хочу, с любой стороны, вот.

2010-07-07 в 15:57 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
кстати о точках.
когда мы говорим про все три А,В и С, мы говорим о реальном прошлом - т.е. это идет констатация факта, глядя на процес?
т.е. можно ли говоритьо точке невозвращения А, как о точке невозвращения, находясь внутри потока и не перейдя при этом В и С?

и еще каждое ли "бы" в потоке вектора ("поведи себя Ларри правильно на этом месте, ценой титанических усилий еще мог бы Рэя спихнуть назад. Наверное. Теоретически.") это точка невозвращения?
или на отрезках АВ и ВС эти "бы" - это просто моменты "закрепления решения", подтерждающие выбор двигаться к смерти?

2010-07-08 в 11:36 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
coldlight77789

Не обязательно. Но в этой гипотетической ситуации мне кажется, он был бы.
Я тоже могу ошибаться, но мне кажется, что он был бы, только если бы у Ларри голова встала на место в поездке сразу и навсегда, гарантированно без будущих слетов обратно. Но рядом с Рэем он неустойчив так же, как Рэй рядом с ним. Соблазн плюнуть на все и скатиться к предыдущей идеологии и модели поведения, пока они рядом, никуда не девается, и если Рэя держит и хотя бы внешне может контролировать Ларри, то самого Ларри ведь не держит никто. Ему приходится контролировать обоих - и себя, и наставника - и за ним нет внешнего наблюдающего фактора, кроме стихии, которая, если что не так, просто опять поставит перед фактом - чувак, ты уже умираешь. У всех прочих магов есть обратная связь друг от друга, потому что вокруг них есть маги, которым понятны их трудности и которые способны присматривать за их вектором движения; у Ларри таких магов рядом нет. Более того - у него и единственная точка контроля внутри него же самого находится, так что, начни он опять потихоньку сбиваться, эта точка потеряет внутреннюю честность первой и сбоя может и не заметить. Это хождение по канату над пропастью вслепую получается, и он еще и Рэя при этом за собой ведет, то есть, отвечает за двоих. Честно говоря, с учетом всех этих ограничений думаю, что совместная жизнь с Рэем после поездки и до ухода к Марте для Ларри была пыткой.
В общем, резюмируя - наверное (или даже наверняка) Ларри мог бы убедить Рэя в своем равнодушии и удержать при этом на краю и не уходя от него, если бы сам Ларри не имел внутри точно такой же, как у Рэя, постоянный соблазн забить на все и скатиться к тому, к чему скатиться очень-очень хочется. Туда, где они оба и были с момента инициации. Поскольку соблазн есть и дорожка туда, в отличие от других магов, накатана, Ларри сможет жить рядом с Рэем без гарантированного повторения ситуации только тогда, когда Рэй увидит всю ситуацию целиком во-первых, найдет в себе не зависящую от собственных насекомых точку опоры во-вторых и перестанет хотеть (очень искренне хотеть) от Ларри таких отношений, которые будут постоянно провоцировать Ларри на повторный срыв, в-третьих. Без этих факторов неустойчивым элементом становится уже Ларри, и парни рано или поздно откатываются обратно, и все эти "мы можем разобраться, не расходясь" оказываются в их исполнении просто трусостью принять необходимое решение и взять на себя наобходимые ограничения.
Вот я и думаю - какой фактор вы упускаете, раз вам кажется, что другой выход есть? Тот, что такой Рэй провоцирует в Ларри его худшие качества и делает это и после поездки тоже? Или какой-то другой из вышеперечисленных? Потому что, если учитывать все названные факторы, то варианта выхода, кроме как разойтись, и не останется.

Хочется почитать про проработку Нептуна.
Ууу, для этого, боюсь, надо писать отдельную книгу про Дину, начиная с ее детства и инициации :hmm:

lightning

когда мы говорим про все три А,В и С, мы говорим о реальном прошлом - т.е. это идет констатация факта, глядя на процес?
т.е. можно ли говоритьо точке невозвращения А, как о точке невозвращения, находясь внутри потока и не перейдя при этом В и С?

Вот и я об этом думаю. И сдается мне, что не факт - наблюдатель, который он же и объект, может быть объективным в оценке только в том случае, если видит весь путь, находясь в его начале или середине. То есть, если у него есть способность видеть будущее (или так, как это делают воздушные, или так, как это делают водные) и при этом достаточно внутренней честности, чтобы оценить свое положение на пути и сам путь.

каждое ли "бы" в потоке вектора ("поведи себя Ларри правильно на этом месте, ценой титанических усилий еще мог бы Рэя спихнуть назад. Наверное. Теоретически.") это точка невозвращения?
или на отрезках АВ и ВС эти "бы" - это просто моменты "закрепления решения", подтерждающие выбор двигаться к смерти?

Почему каждое? Точка, где можно что-то изменить, например, находится вообще на любом отрезке пути, расположенном до точки Б. Или ты что имела в виду?

URL
2010-07-08 в 13:35 

bugi-a
Встряну-ка я в разговор :)

Вот очень все интересно про точки невозвращения. Если прикладывать их не только на путь Рея, а, например, на Дину. Если считать точку С точкой смерти, то тогда путь от точки А до точки С был очень быстрым: от момента принятия решения спасать Шона и до смерти от рук Кристиана. Ведь можно к Дине эти точки применят? Или только к тем магам, которые "живут не туда"? К тому же Кристиану (а не туда ли он жил-то собственно?) ? Получается, весь его путь в школе Поттера был дистанцией от т.А до т.В (которую хочется назвать точкой Пц)?

Раз на примере Рея - вот тут "А еще получается, что на момент поездки к людям Рэй находился между точками Б и С, а на момент ухода Ларри к девкам почти полгода спустя - между точками А и Б. Ларри сперва умудрился допихать его туда, а потом дождался ближайшего повода и свалил. Свали он сразу, Рэй бы и рванул сразу, как и предполагалось." - видно, что вернуться по крайней мере в пределах отрезка А-С можно, то можно ли называть точку В из примера точкой невозвращения? А тот же Поттер сколько раз проходил каждую из точек?

Пока вот как-то в эту сторону мне думается.

2010-07-08 в 14:17 

kikimore
кто такой опушник
Friyana
Окончательно запуталась в терминологии. Модель поведения Ларри - это неосознанный, но выбор, или невыбор в принципе - куда кривая вывезет? Предполагаю второе, и задаюсь вопросом - а где и когда точки А и Б для Ларри? Если опять же множество точек на этом отрезке можно назвать моментами выбора? Или в этом все кунфу - начать именно выбирать куда ты и что ты, а не ехать пассажиром?

2010-07-08 в 14:51 

kikimore
кто такой опушник
Более того - у него и единственная точка контроля внутри него же самого находится, так что, начни он опять потихоньку сбиваться, эта точка потеряет внутреннюю честность первой и сбоя может и не заметить. Это хождение по канату над пропастью вслепую получается, и он еще и Рэя при этом за собой ведет, то есть, отвечает за двоих.
Вот твою же, а? Свихнуться можно... наверное...

2010-07-08 в 14:59 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Точка, где можно что-то изменить, например, находится вообще на любом отрезке пути, расположенном до точки Б. Или ты что имела в виду?
угу. про отрезок АВ согласна. включение в несущий поток еще там таково, что воля того, кого несет определяет движение и еще что-то решает.
а на отрезке ВС?
Т.е. вот я поняла разницу походу между точками А и В. В - это тот рубеж, когда собственная воля сжираеся потоком (человек разрешает себе быть вот таким и дальшейшее действо идет без учета всех потенциалов и сильных точек карты. есть только вот это разрешение. уступка самому себе. для Ларри я бы назвала этой точкой В тот момент, когда он сознательно разрешил себе не быть ответственным, например) и дальше о возможности выдраться говориться чисто теоретически: воля потока передавливает волю человека. и даже отлавливаемые головой факты - человек может их выделять - ни на что не влияют. это просто факты. с отданной потоку собственной волей, куда и честность, и способность интерпретировать факты входит, эти факты фактами и остаются. и поэтому любое действо на отрезке ВС - в случае Ларри, это и бытовое вранье и то, что распускающему руки Рэю в дыню не дал и т.д. это уже не точки невозвращения, а равноценные точки на этом векторе.
т.е. я к чему. Если на отрезке АВ выдраться можно в любой событийный момент, то перейдя точку В, количество сил для выдирания в опять же любой событийний момент увеличивается крепко в разы. и выдраться в этом случае шансов больше в точке С (когда поток доносит до конечного умирания, как до дна омута), чем в промежутке ВС, когда и цена ухода и количество сил в него вложенных на порядки больше.

2010-07-08 в 23:09 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
bugi-a

Ведь можно к Дине эти точки применят? Или только к тем магам, которые "живут не туда"?
Если я правильно поняла, то это вопрос о том, бывает ли смерть разной - не как событие, а как финал пути мага - или она всегда одинакова, смерть и есть смерть. Если одинакова, то неважно, пошел ты на смерть добровольно во имя чьего-то спасения или докатился до нее сквозь сыплющиеся на лоб кирпичи, и тогда точки невозвращения существуют и там и там. И тогда получается, что точка Б для Дины - это решение остановить Кристиана или хотя бы не дать ему увести Шона, а точка А - там, где она в принципе выбрала этически высшей ценностью для себя спасение чужой жизни ценой своей. Думаю, это давно произошло - в выборе у ворот школы она не колеблется ни секунды, бежать за Крисом или не бежать, а для этого выбор для подобных ситуаций должен в голове уже базово вшитым и неоспоримым быть.

К тому же Кристиану (а не туда ли он жил-то собственно?) ? Получается, весь его путь в школе Поттера был дистанцией от т.А до т.В (которую хочется назвать точкой Пц)?
А вот Крис - это интересней, там как раз в любом случае путь именно что из точек невозвращения состоял. Ты не читала стародавний разбор Раен о точках невозвращения для Кристиана? Она его очень давно писала, когда-то на форуме выкладывался в теме фика. Просто если да, можно было бы прям в конкретных терминах уже дискутировать.

Раз на примере Рея - вот тут ... видно, что вернуться по крайней мере в пределах отрезка А-С можно, то можно ли называть точку В из примера точкой невозвращения? А тот же Поттер сколько раз проходил каждую из точек?
Да, ты права, определение стоит дополнить. Просто оно где-то выше в треде упоминалось, и я отдельно в вывод не внесла, а надо было.
Тогда точка Б - это момент, когда позади последняя точка, на которой еще можно было выйти из потока или сменить его, не пройдя через опыт смерти или не подвергнувшись воздействию внешних корректирующих факторов. То есть, момент, после которого повернуть назад САМ товарищ уже не может - его или надо убить, хотя бы частично, но чтобы катарсис умирания произошел, как у Гарри после убийства Лорда или у Ларри вот - или применить к нему внешнее воздействие, как было у Гарри и Драко с амулетами или как здесь умудрился сделать с Рэем опять же Ларри.
Правда, для честности, наверное, я бы добавила, что внешнее воздействие по силе должно быть определенно выше бытового уровня и быть сравнимо с опытом смерти. Разговорами и действиями тут же все равно уже не поможешь.

kikimore

Модель поведения Ларри - это неосознанный, но выбор, или невыбор в принципе - куда кривая вывезет? Предполагаю второе, и задаюсь вопросом - а где и когда точки А и Б для Ларри? Если опять же множество точек на этом отрезке можно назвать моментами выбора? Или в этом все кунфу - начать именно выбирать куда ты и что ты, а не ехать пассажиром?
Так, теперь я запуталась :shy: Ты сейчас про конкретно которую модель поведения - во время его совместной жизни с Рэем до поездки?
Мне кстати почему-то кажется, что "невыбор в принципе - куда кривая вывезет" это и есть неосознанный выбор.

lightning

Если на отрезке АВ выдраться можно в любой событийный момент, то перейдя точку В, количество сил для выдирания в опять же любой событийний момент увеличивается крепко в разы. и выдраться в этом случае шансов больше в точке С (когда поток доносит до конечного умирания, как до дна омута), чем в промежутке ВС, когда и цена ухода и количество сил в него вложенных на порядки больше.
Вот и вышли на тот самый момент предсмертного осознания, получается))) Который Гарри видел у Криса в момент его смерти, и который Шон со Снейпом подозревали всю дорогу у Джерри, когда говорили, что памятник от живого парня слегонца отличается.
Осознание-то есть у всех, но не все при этом выживают. И тут мы опять сейчас упремся в дилемму, решает все потенциал мага или степень "запущенности" его ошибок.

URL
2010-07-09 в 00:29 

bugi-a
Да, про Дину я как раз вокруг этого и думала.

Точка А - там, где она в принципе выбрала этически высшей ценностью для себя спасение чужой жизни ценой своей то есть фактически точка А это точка, где маг делает окончательный выбор "своего пути"? А значит, всем маги, получающие разрешение на выход из школы - переступили первую точку. Пока только такой в голове пример: Поттер с семьей выбрали создать школу - грубо говоря, момент появления первых магов в школе - это своеобразная точка А (а школа - это то, к чему привел весь путь четверки). Все, что мы наблюдаем в течение "Вечности" - это некий отрезок А-Б, а вот точка Б, возможно, как раз и будет в ближайшем будущем.

Что-то мне вот думается, что свою первую точку С все маги проходят во время инициации. Точнее, люди проходят, переступая черту в точке С и становясь магами.

Про Криса - интересно, да. У меня отношение такое к нему неоднозначное. А вот разбор скорее всего не читала, или уже не помню. Можно ссылку? :)
И после - перейдем на термины )

Мне этот отразок АБС напоминает космонавта в космическом корабле: при этом точка А - это момент, когда корабль взлетел и назад уже никак. ТО есть по кораблю мотаться туда-сюда можно, а выйти нет. После точки Б - открытый космос. Либо сможешь попасть обратно на корабль - либо в пустоту. Которая и есть С.

У меня мышление вообще ни разу не логическое, так что мысли и выводы могут быть оформлены криво )

Правда, для честности, наверное, я бы добавила, что внешнее воздействие по силе должно быть определенно выше бытового уровня и быть сравнимо с опытом смерти. Разговорами и действиями тут же все равно уже не поможешь. Да, это должен быть именно собственный опыт, потому что чьи-то разговоры и чьи-то действия в принципе мало кто может присвоить себе без "попробовать".

2010-07-09 в 00:56 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Осознание-то есть у всех, но не все при этом выживают. И тут мы опять сейчас упремся в дилемму, решает все потенциал мага или степень "запущенности" его ошибок.

угу. осознание есть у всех: пресловутый туннель к свету, или "вся жизнь промелькнувшая" и т.д.
и дилемма тут еще помимо потенциала и степени запущенности еще и в силах и желании и смысле выдраться (хотя, оно к потенциалу тоже относится, наверное, но я сейчас про "тягу к жизни" говорю)

bugi-a Ведь можно к Дине эти точки применят? Или только к тем магам, которые "живут не туда"?
думаю, эти точки вполне можно применять к любому конечному явлению: смерти или просто некому отрезку пути человека (событию), после которого точка сборки существенно меняется - как если бы состояние предыдущего Я этого человека умерло

2010-07-09 в 01:39 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
bugi-a

Про Криса - интересно, да. У меня отношение такое к нему неоднозначное. А вот разбор скорее всего не читала, или уже не помню. Можно ссылку?
Вот, нашла. Называется "Кристиан Эббинс: семь ступеней, ведущих вниз".
Начало здесь: slashyaoi.borda.ru/?1-20-1410-00001464-000-90-0
Продолжение здесь: slashyaoi.borda.ru/?1-20-1440-00001490-000-0-0-...
Скажу сразу - я далеко не со всем там согласна, но это подробно расписанный анализ пути Кристиана, от которого как минимум, возможно, окажется удобным отталкиваться. Говорю, просто чтобы не было предубеждения, что описанная там точка зрения полностью совпадает с авторской.

то есть фактически точка А это точка, где маг делает окончательный выбор "своего пути"?
Если все же приравнивать смерть как самопожертвование и смерть как финал цепи ошибок, то да. Но я бы имхово эти понятия разделила все же, потому что, мне кажется, точки невозвращения на пути к саморазрушению - не то же самое, что выбор собственного пути. Качественно разные вещи, и направление у этих векторов противоположное.

lightning

осознание есть у всех: пресловутый туннель к свету, или "вся жизнь промелькнувшая" и т.д.
Знаешь, припоминая автокатастрофу - не у всех) Мне, например, в тот момент было скучно)

думаю, эти точки вполне можно применять к любому конечному явлению: смерти или просто некому отрезку пути человека (событию), после которого точка сборки существенно меняется - как если бы состояние предыдущего Я этого человека умерло
Тогда точно стоит определиться, о чем именно мы говорим - о любых кардинальных выборах чего угодно, отрезающих некоторым образом путь назад, то есть о любом продвижении к чему угодно, или конкретно о точках невозвращения на пути ошибок.

URL
2010-07-09 в 01:57 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
Тогда точно стоит определиться, о чем именно мы говорим - о любых кардинальных выборах чего угодно, отрезающих некоторым образом путь назад, то есть о любом продвижении к чему угодно, или конкретно о точках невозвращения на пути ошибок.
я говорю о конечности события - будь то жизнь или часть ее. честно говоря, сейчас я разнцы не вижу между первым и вторым - если это выборы, отрезающие путь назад, то пройдя точку С они - эти выборы - все равно предыдущий отрезок пути будут рассмативать диссонансным ("ошибочным") по отношению к самим себе после точки С? или нет?

2010-07-09 в 09:01 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
lightning

Ну, да, событие конечно, согласна - обобщить вообще можно многое)) А катарсис "маленькой смерти" есть на пути любых перемен. Я просто пока не очень понимаю, что из этого следует.

URL
2010-07-09 в 19:02 

kikimore
кто такой опушник
Friyana
Так, теперь я запуталась :shy: Ты сейчас про конкретно которую модель поведения - во время его совместной жизни с Рэем до поездки? Мне кстати почему-то кажется, что "невыбор в принципе - куда кривая вывезет" это и есть неосознанный выбор.
Про до поездки. Согласна про неосознанный выбор, да, спасибо. За деревьями леса..
Отдельное спасибо за ссылки. Отдельное спасибо автору разбора.

2010-07-09 в 21:25 

Потепление приходит конкретно в феврале(с)
Я сюда, наконец, добралась.

Friyana
все эти "мы можем разобраться, не расходясь" оказываются в их исполнении просто трусостью принять необходимое решение и взять на себя наобходимые ограничения.
Мы же рассматриваем ситуацию повышенной сложности, когда выхода разойтись нет, какая тут трусость, банальное выживание. Тогда получается они и после поездки находились бы на отрезке БС, когда нельзя выйти из потока своими силами. Ларри смог бы разве что держать себя и Рэя ну пока получалось бы держать, время от времени просить о помощи учителей, благо к тому времени они уже вышли из кризиса, и ждать какой-нибудь внешней встряски. И постараться дожить до нее. врагу не пожелаешь, угу.
Мы, по-моему, просто в терминах расходимся. Для меня ничего нельзя сделать - это когда совсем ничего нельзя изменить, ни внешними, ни внутренними факторами, итог все равно один - смерть в результате цепочки не тех выборов. Как с Риддлом, ему бы уже не помог никто и ничто даже если бы он прожил еще сто лет. Или всегда есть шанс, что если крепко приложит и человек после этого выживет, то что-то изменится?

Ууу, для этого, боюсь, надо писать отдельную книгу про Дину, начиная с ее детства и инициации
эм, а про начало отношений Филипа и Дины глазами Дины можно?

2010-07-09 в 22:27 

не своди глаз с горизонта.
а точки невозвращения = уровням Лилит? переходам меду? по-моему так понятнее.

2010-07-09 в 23:02 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

Про до поездки.
Угу, тогда понятнее.
Не знаю насчет - где точки у Ларри, мнений хочу. У меня в голове разные варианты, но я опять путаюсь между точками, поэтому не решусь утверждать, какой правильный.

Отдельное спасибо за ссылки. Отдельное спасибо автору разбора.
Автору памятник бы)))
Так и знала, что похороненное в дебрях форума мало кто читал ((( А жаль, там дофига интересного было.

coldlight77789

Мы же рассматриваем ситуацию повышенной сложности, когда выхода разойтись нет, какая тут трусость, банальное выживание
Дык я и пытаюсь сказать, что и выживания в этом случае тоже уже не было бы. Потому что единственный выход в этой ситуации у пары я увидела в том, чтобы Ларри изменил отношение к Рэю во-первых (от привязанности к равнодушию - он это и раньше умел, с осознанием желаний у него проблем и до инициации не было) и собственные цели и желания в отношениях во-вторых. Но если первое он худо-бедно смог и рядом с Рэем, то второе в долгосрочной перспективе, оставайся они вместе, все равно скатывалось туда, откуда пришли. Так что если бы на момент поездки у них уже был секс, эта пара была бы обречена. У меня получается так.

Тогда получается они и после поездки находились бы на отрезке БС, когда нельзя выйти из потока своими силами. Ларри смог бы разве что держать себя и Рэя ну пока получалось бы держать, время от времени просить о помощи учителей, благо к тому времени они уже вышли из кризиса, и ждать какой-нибудь внешней встряски. И постараться дожить до нее.
Я не могу представить себе внешнюю встряску, которая помогла бы им выбраться из этого без развода и при этом не довести Рэя до мгновенного взрыва. Если кто может, давайте мнения - у меня вариантов нет.

Для меня ничего нельзя сделать - это когда совсем ничего нельзя изменить, ни внешними, ни внутренними факторами, итог все равно один - смерть в результате цепочки не тех выборов. Как с Риддлом, ему бы уже не помог никто и ничто даже если бы он прожил еще сто лет. Или всегда есть шанс, что если крепко приложит и человек после этого выживет, то что-то изменится?
А вот черт его знает, я поэтому про точки невозвращения и заговорила, что сама не знаю - всегда есть такой шанс или только у некоторых. Мог ли бы выжить, например, Крис, если бы в момент смерти осознал что-то так крепко и отреагировал внутренними изменениями так быстро, что уже бы не умер? Или в этом случае он умер бы, может, как Гарри в Тепле - побарахтался на границе и обратно? Или Крис как личность сам по себе не и не был способен отреагировать достаточно быстро и осознать что-либо достаточно глубоко за мгновения, потому что земной маг и вообще у него другие таланты? Но тогда снова выходим на потенциал и способности мага - кто-то может, а кто-то нет, и если кто и может, то только водные и огненные маги, причем еще и не всех подтипов - только водные-Скорпионы и огненные-Плутонианцы.

эм, а про начало отношений Филипа и Дины глазами Дины можно?
Я подумаю))

Ikura

а точки невозвращения = уровням Лилит? переходам меду?
Нет.

по-моему так понятнее.
Кому - пятерым участникам дискуссии из всей толпы?

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Хроники пикирующего бомбардировщика

главная