19:59 

Флэшмоб

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
У всех отбушевало, значит, и до нас добралось.
Все, что вы давно хотели, но не решались спросить под своим ником (ну или просто спросить):
www.formspring.me/Friyana

@темы: Местное

URL
Комментарии
2010-11-23 в 15:43 

VelgaW
Всё, что является человеческим, мы должны позволить себе высказать (с)
Гриффит - ну вот, все гораздо проще - и никаких подсознательных или осознанных страхов )) :yes:

2010-11-23 в 17:15 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
VelgaW

Вообще говоря, довольно странно пытаться искать страхи в мотивах любого поступка :-D Иногда бывают и просто сны. И понятно, что раз вопросник висит, то кому есть, что спросить, те спросят - им не страшно задавать анонимно или не-анонимно, им просто пофиг, как задавать. Как раз потому, что действительно ничего не страшно)) А вот когда страх присутствует, будет определенно не пофиг, и тогда и начинаются всякие "а зачем", "а почему не в лицо" и прочие разговоры.

) Вот только осталось решить - как именно это сделать? Где говорить, с кем и о чем
Хосспади, в мире целый Правдоруб есть - приходишь, выбираешь любую тему, какая ближе, и общаешься)) Было бы желание.

если вдуматься, все наше общение в Сети - оно отчасти анонимное. "Я" в реале и виртуальное "я" - не на все 100 % соответствуют, начиная с имени. Здесь у всех ники. А вымышленное имя - это уже своеобразная психологическая игра.
Тем не менее, это совсем не то же самое, что говорить вообще без ника. А вы так и будете играть в теоретические предположения о предмете, пока его просто не попробуете.

Гриффит

Очень вас понимаю :friend:

URL
2010-11-23 в 17:30 

suninimay
She's cast a spell
А я вот увидела этот флешмоб и задумалась о том, о чем же мне настолько хочется спросить. Думала часа два, не меньше - а вопрос, стоящий того, чтобы задать его вслух, так и не придумался. В независимости от того анонимно его задавать - или не слишком. Может придумается ещё ))

2010-11-23 в 19:45 

Всё, что является человеческим, мы должны позволить себе высказать (с)
Friyana
довольно странно пытаться искать страхи в мотивах любого поступка :-D = А вот когда страх присутствует, будет определенно не пофиг, и тогда и начинаются всякие "а зачем", "а почему не в лицо" и прочие разговоры.
Это точно )) А на Правдорубе я была, по чьей-то наводке, уже и не помню. Какое-то не то впечатление осталось от того, что я там увидела. Может неудачно зашла. :) Но - любой опыт ценен.
так и будете играть в теоретические предположения о предмете, пока его просто не попробуете. Возможно, когда-то и попробую )) А пока солидарна с suninimay - вопрос, стоящий того, чтобы задать его вслух, так и не придумался.
А то, что возникло - я озвучила здесь и Вы мне ответили. Спасибо :)

2010-11-24 в 00:18 

Jazmin
Сумерки и мысли ни о чем
Friyana
Предположимо - есть вопросы, которые мне страшно услышать))) Следовательно, раз что-то пугает, надо идти этому навстречу.
Понимаю, угу)) Почему-то мне кажется, что такие вопросы есть у многих *задумалась о том, какие вопросы могут напугать меня *

2010-11-25 в 23:02 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Никакая помощь стихии магу не нужна :) Просто нужна готовность понимать ошибки и расти дальше, и все.

вот оно - ответ на вопрос, который я давно хотела, но не решалась спросить
Хотела, потому что каждая наша дискуссия оставляла ощущение, что стихия никак не рассматривается тобой как основная сила изменяющая, растящая мага как бы изнутри. Какую бы ситуацию не разбирали, стихия всегда получалась в лучшем случае направляющей, и только. И частенько хотелось переспросить - неужели действительно ты так это видишь?
А не спрашивала, потому что наверняка оно проговаривалось уже и в дайре, и в самой трилогии. Только вот внимательно вычитывать ни то, ни другое времени категорически нет. В общем было банально неловко.
В общем спасибо Гриффиту (если это он) за вопрос, и тебе - за ответ.

2010-11-25 в 23:12 

Гриффит
По дороге к мечте
В общем спасибо Гриффиту (если это он)
Я )
Хотя сам такой ответ не понял. В тексте четко показано, как меняется маг под действией стихии. Да, потом многое они сами осознают, но вот этот толчок, от мага до стихийника, на ступеньку выше, походу, без стихии никак. Потому что ни разу не показан ни один маг, который бы стал стихийником без участия стихии. При всей готовности понимать ошибки и т.д. и т.п.
Но спорить с автором - неблагодарное дело )

2010-11-26 в 08:06 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
suninimay

Думала часа два, не меньше - а вопрос, стоящий того, чтобы задать его вслух, так и не придумался.
У меня вечно так же - не придумывается то, о чем стоило бы говорить вслух. Поэтому и дайр еле ведется, видимо.

VelgaW

на Правдорубе я была, по чьей-то наводке, уже и не помню. Какое-то не то впечатление осталось от того, что я там увидела. Может неудачно зашла.
Так я и не предлагаю идти туда для того, чтобы оценивать то, что там можно увидеть)) Я предлагаю идти туда за своим опытом, поскольку вопрос стоял - "Где говорить, с кем и о чем". Там есть с кем, где и о чем - дальше вопрос только в желании этот опыт получить, действительно.

Jazmin

Почему-то мне кажется, что такие вопросы есть у многих *задумалась о том, какие вопросы могут напугать меня *
Не знаю насчет многих, но возможно, почему бы и нет. Мне, как водится, тех самых пугающих вопросов пока так и не задали :hash3: И возможно, и правда не зададут - стоило повесить ссылку, чтобы в этом убедиться.

p-nysh

В общем было банально неловко.
А вот это зря - за вопрос я точно не укушу. В общем, в следующий раз, если что, предлагаю не маяться неловкостью, а спрашивать))

Гриффит

В тексте четко показано, как меняется маг под действией стихии. Да, потом многое они сами осознают, но вот этот толчок, от мага до стихийника, на ступеньку выше, походу, без стихии никак. Потому что ни разу не показан ни один маг, который бы стал стихийником без участия стихии.
На тридцатом прочтении при попытке разобраться, почему у нас вместо диалога получается бред, до меня дошло, что я называю магами стихийных магов, а вы называете магами простых волшебников. Прочтите свой вопрос и мой ответ исходя из моей терминологии, и увидите, что мы там говорим каждый о своем.
Вы там спрашиваете: "магу, чтобы понять ошибку, нужно не просто встретить стихийника, а нужна ещё и помощь стихии. Да и так, с помощью, не всё сразу понимается ) Тогда как это называть? )" - это был вопрос не о магах, правильно я сейчас его понимаю? Это вопрос о людях? Потому что я слово "маг" понимаю все же как "маг", а не как "человек".
Тогда правильно ваш вопрос следует читать так: "человеку, чтобы понять свою ошибку, нужна не только помощь мага, но и помощь стихии, и то не сразу все поймется?" И правильный ответ на это - да, человеку помощь стихии бывает необходима - это и есть то самое, что вы назвали в выводе "да, потом они многое сами осознают, но толчок от мага до стихийника без стихии никак". И тогда не понимаю все равно, что вам неясно - толчок, чтобы стать магом, без стихии и правда никак. А вот чтобы, будучи магом, свои заблуждения понять - это помощь стихии уже нафиг не необходима. Но мы с вами там говорили про понимания именно стихийными магами своих заблуждений? Тогда откуда вдруг параллель с людьми-то взялась? Ее и не должно быть.

URL
2010-11-26 в 10:22 

Гриффит
По дороге к мечте
это был вопрос не о магах, правильно я сейчас его понимаю? Это вопрос о людях? Потому что я слово "маг" понимаю все же как "маг", а не как "человек".
Для меня все они - и магглы, и маги (волшебники) и стихийники принадлежат к одной расе - человек. Но чтобы как-то их различать, я так их и называл - магглы, маги и стихийники. Да, произошла путаница в терминологии.
И тогда не понимаю все равно, что вам неясно - толчок, чтобы стать магом, без стихии и правда никак
А вот этого мы говорили о том, что теоретически можно предположить, что есть ещё более "прошаренные" маги - некие супер-маги. И меня как раз очень интересовала реакция стихийников на таких людей. По идее, они ещё выше, а сейчас стихийные маги позиционируют себя чуть ли не абсолютным совершенством. Точнее, теми, кто может достичь совершенства, а обычные маги - вроде как низшая каста.
В ответах Вы пишите "Думаю, что понять относительность своей прошаренности можно и не находя тех, кто еще "абсолютнее" - иногда для этого достаточно просто внимательнее посмотреть на тех, кто "не прошаренный". Если ошибка понимается только встречей с более высокой расой, то имхо это читерство и облегчение задачи."
Но ведь при встрече со стихийными магами обычные маги (люди) не понимают своих ошибок без воздействия стихии. Поймут ли свои ошибки стихийные маги даже при встрече с "высшей расой"? Лично мне кажется, что всё равно нужна помощь извне, по логике. Магглу чтобы стать магом нужна магия, магу чтобы стать стихийником нужна стихия. Без этого они свои ошибки в упор понимать не хотят, хоть при встречах, хоть без.
Как-то так )
Вот и я втянут в философские споры о важном )).

2010-11-26 в 10:40 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Гриффит

Для меня все они - и магглы, и маги (волшебники) и стихийники принадлежат к одной расе - человек.
И это очень странно, потому что по тексту расы как раз разные)) А мы вроде бы все же по тексту пока говорим.

Но ведь при встрече со стихийными магами обычные маги (люди) не понимают своих ошибок без воздействия стихии. Поймут ли свои ошибки стихийные маги даже при встрече с "высшей расой"? Лично мне кажется, что всё равно нужна помощь извне, по логике. Магглу чтобы стать магом нужна магия, магу чтобы стать стихийником нужна стихия. Без этого они свои ошибки в упор понимать не хотят, хоть при встречах, хоть без.
Вы просто зря ставите знак равенства между людьми и магами, повторюсь. Тут нет однозначной параллели. Да, человек своих ошибок самостоятельно понять не может - степень внутренней честности недостаточная, но маг - может. Поэтому аналогия не работает, хотя я понимаю, что схема смотрится красиво и вам нравится.
К тому же - повторюсь и в этом - если стихийный маг сможет понять свою ошибку только при встрече с "высшей расой", это будет читерством и значительным упрощением его задачи - для осознания дать ему встретиться с представителем такой "высшей расы". Подобный подход к сюжету как раз говорил бы о том, что ваша аналогия верна, и стихийный маг в этом не отличается от человека. Вот только если опять же вернуться к тексту, то отличается и сильно, и именно поэтому встреч с "высшей расой" ради понимания стихийными магами своей ограниченности не будет и быть не должно. Все подобные заблуждения стихийные маги способны понять только из знаков мира, а знаков у них предостаточно. Вы же напираете на то, что им не только знаков, но и даже встречи не хватит - еще и внешний пинок потребуется. Мы читаем про каких-то разных магов с вами.
Так что увы, но встреча с "высшей расой" для такой цели не нужна. Эта раса стопудово есть, и есть еще выше, но я не вижу в их встрече того смысла, который вы туда вкладываете. Точнее, он там был бы, только если бы все описанные магглы, волшебники и маги действительно принадлежали к одной расе и отличались бы только незначимыми деталями типа "кто к чему причастен" - то есть, если магия и стихия были бы внешней разницей, а не внутренней.

Вот и я втянут в философские споры о важном ))
Каждый получает, что хочет, я считаю :hash3:

URL
2010-11-26 в 10:47 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
за вопрос я точно не укушу
неловкость исходит не из страха. Просто по определенным причинам я действительно крайне невнимательно вбираю вербальную информацию. И это, мне кажется. выглядит своего рода пренебрежением к твоему тексту и дайру, которое я и не хотела демонстрировать. Потому что его то как раз и нет ))
Плюс опасалась втянуться в очередную бесперспективную дискуссию - я в этом себя не всегда контролирую.
Бесперспективную, потому что это и есть наше единственное расхождение во взглядах в опыте (чего те взгляды стоят без опыта?) , и из него уже только следствием вытекают все остальные - про ответсвенность, ошибки, мотивации, внутреннюю честность и тд и тп. Тут мы с тобой стоим на разных полюсах, практически без единой точки соприкосновения.

2010-11-26 в 10:56 

Гриффит
По дороге к мечте
Friyana
И это очень странно, потому что по тексту расы как раз разные))
По мировоззрению, по восприятию мира, по магическим способностям - да. А физиологически? Кроме того, они могут иметь общих детей.

Вот теперь всё ясно, спасибо ) Да, мне чужды стихийные маги по мировоззрению и отношению к мирам и людям, я всегда ударяюсь в противостояние с той идеей, которая подается. Точнее, не так. Идея-то очень правильная, но честность с самим собой - это в принципе необходимо для любого человека, а не только для стихийного мага.
Если они - другая раса, то это всё объясняет и ставит на свои места. Тогда очень интересно получается с эволюцией человечества в принципе. ИМХО, человечество двигается по пути прогресса, и эти самые стихийные маги - показатель прогресса. Может, я не прав, конечно, но оно так воспринимается.

Каждый получает, что хочет, я считаю
Несомненно.

2010-11-26 в 10:56 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Friyana
у тебя тоже все звучит логично, но достаточно ли для развития способности видеть только свои уже допущенные ошибки? Потому что способности видеть направление - куда двигаться - я за магами не особо заметила. Так же блуждают в потемках относительно своей будущей ступени, как и люди. Разница лишь в том, что они хотя бы знают что она потенциально есть.
ну вот блин втянулась все-таки

2010-11-26 в 12:02 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
p-nysh

по определенным причинам я действительно крайне невнимательно вбираю вербальную информацию. И это, мне кажется. выглядит своего рода пренебрежением к твоему тексту и дайру, которое я и не хотела демонстрировать. Потому что его то как раз и нет ))
Тут как раз очень понимаю, поскольку сама рассеянная, и внимательность у меня дискретно работает. Так что я в курсе, что забывания и пропуски информации бывают не только из-за пренебрежения))

способности видеть направление - куда двигаться - я за магами не особо заметила. Так же блуждают в потемках относительно своей будущей ступени, как и люди
Да разве ж? А кто за них тогда решения принимает про направления развития?))

Гриффит

По мировоззрению, по восприятию мира, по магическим способностям - да. А физиологически? Кроме того, они могут иметь общих детей.
В каноне Роулинг, например, есть раса вейл, которая отличается от людей по магическим способностям, но равна им физиологически, и при этом возможны общие дети. Тем не менее, в каноне утверждается, что это все равно разные расы.

Идея-то очень правильная, но честность с самим собой - это в принципе необходимо для любого человека, а не только для стихийного мага.
А разве я где-то утверждала, что человеку внутренняя честность не нужна? Я говорила, что у него ее нет в той степени, в какой она есть у мага. Так что нельзя говорить, что ваше утверждение противоречит идее, чтобы его ей можно было противопоставить.

URL
2010-11-26 в 12:20 

Гриффит
По дороге к мечте
Friyana
но равна им физиологически
Не равна. Вейлы могут превращаться в гарпий, люди - нет. Сюда же и ликантропы.
Так что нельзя говорить, что ваше утверждение противоречит идее, чтобы его ей можно было противопоставить
Не только это. Например, мне не нравится навязывание одного правильного пути. Можно идти своим путем к такой же цели. Не нравится оправдание своих поступков стихией. Ну нет, ты сам это делаешь, сам совершаешь выбор и не нужно никаких "так хотела стихия". Не нравится идея "стихия ограничивает свободу". Да никто её не ограничивает, только сам маг. Его рамки, внутренние - у него в голове, а не извне. А ещё не нравится, что стихийные сны пугают. Как в принципе может пугать то, что является частью тебя, а ты являешься частью его? Наоборот, мне кажется, такие сны должны приносить удовольствие.
Это всё, разумеется, ни на что не притендующая имха.

2010-11-26 в 14:34 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Гриффит

Не равна. Вейлы могут превращаться в гарпий, люди - нет. Сюда же и ликантропы.
Неравность аналогичная неравности магов, которые могут превращаться в воплощение своей стихии. Так что, думаю, отличия все же сравнимые, тем более, что Драко в первой части, рассказывая про стихийных магов, как раз с вейлами аналогию и проводит, объясняя, почему разные расы.

Например, мне не нравится навязывание одного правильного пути. Можно идти своим путем к такой же цели.
И где в тексте навязывается один путь при наличии других, приводящих к той же цели? Пример в студию.

Не нравится оправдание своих поступков стихией. Ну нет, ты сам это делаешь, сам совершаешь выбор и не нужно никаких "так хотела стихия".
Аналогично - пример в студию, где в тексте хоть одному магу было позволено оправдывать свои поступки стихией, или вообще хоть как-то перекладывать на нее ответственность, дескать, это стихия так хотела.

Не нравится идея "стихия ограничивает свободу". Да никто её не ограничивает, только сам маг. Его рамки, внутренние - у него в голове, а не извне.
Стихия вообще как таковая где находится - в голове у мага или вне ее?

ещё не нравится, что стихийные сны пугают. Как в принципе может пугать то, что является частью тебя, а ты являешься частью его? Наоборот, мне кажется, такие сны должны приносить удовольствие.
Если вы почитаете внимательнее рассуждения, например, Луны Лавгуд о ее отношении к своей стихии во второй части, думаю, этот вопрос у вас снимется.

Это всё, разумеется, ни на что не притендующая имха.
Разумеется. Но я начинаю понимать, почему вы говорите, что "спорить с автором - неблагодарное дело".

URL
2010-11-26 в 14:57 

Гриффит
По дороге к мечте
Friyana
которые могут превращаться в воплощение своей стихии
что-то я это упустил... Кроме как после смерти.
как раз с вейлами аналогию и проводит
Найду, перечитаю. Это интересно )
Но в целом идею я понял.

Пример:
читать дальше

Стихия вообще как таковая где находится - в голове у мага или вне ее?
Стихия - и извне, и внутри, только к рамкам никакого отношения не имеет. Ограничивает мага сам маг, и стихия тут никаким боком вообще.

Если вы почитаете внимательнее рассуждения, например, Луны Лавгуд о ее отношении к своей стихии во второй части, думаю, этот вопрос у вас снимется.
Вот с её рассуждениями полностью согласен, там, где она как раз и говорит, что маг - часть стихии. Точнее, не говорил, а думает, когда на острове призывала волну. Но насчет снов моё удивление всё равно осталось.

Но я начинаю понимать, почему вы говорите, что "спорить с автором - неблагодарное дело".
Потому что то, с чем я согласен, оставляю без внимания (потому что я с этим согласен и считаю правильным), а то, что можно воспринять двояко и с чем я не согласен - к тому цепляюсь.
Я ни в коем разе не хочу Вас обидеть или раскритиковать. Я обожаю стихийную магию и всё, что с ней связано, и для меня Ваши тексты - бесценны, так что я глубоко Вам благодарен за них.

2010-11-26 в 15:08 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Гриффит

что-то я это упустил... Кроме как после смерти.
Нет, не только после смерти. В тексте описаны прижизненные превращения как минимум огненных магов в огонь и воздушных - в ветер.

Пример:
Я не поняла - это пример чего именно, того, что магу навязывается конкретный путь при наличии других возможных или того, что магу позволено оправдывать свои поступки стихией? Я просила два примера, а к чему этот подходит, не поняла.

Ограничивает мага сам маг, и стихия тут никаким боком вообще.
Вот я и пытаюсь понять - это утверждение из чего сделано, из каких фактических в тексте предпосылок? С вашей убежденностью спорить я не могу, могу только с фактами, из которых она проистекает.

Вот с её рассуждениями полностью согласен, там, где она как раз и говорит, что маг - часть стихии. Точнее, не говорил, а думает, когда на острове призывала волну. Но насчет снов моё удивление всё равно осталось.
Тогда непонятно, с чем вы не согласны, если с ее рассуждениями согласны. Если в тексте есть маг, который рассуждает вот так, откуда тогда у вас мнение, что стихийные маги относятся к стихии иначе? Как минимум ведь, можно уже утверждать, что они относятся к стихии по-разному, а тогда не очень понятно, с чем именно несогласие. С тем, что маги мыслят не под копирку и одни и те же вещи постигают с разной скоростью?))

Потому что то, с чем я согласен, оставляю без внимания (потому что я с этим согласен и считаю правильным), а то, что можно воспринять двояко и с чем я не согласен - к тому цепляюсь.
Нет, я не это имела в виду))))) Но оно и не суть важно)))

URL
2010-11-26 в 15:41 

Гриффит
По дороге к мечте
Friyana
Я просила два примера, а к чему этот подходит, не поняла
И то, и другое.
Свобода существует — но в пределах сущности мага, и сущность эта точно не подразумевает игнорирования воли стихии
Из этого можно сделать вывод, что единственный путь - это путь, по которому ведет стихия. Раз она ведет, то ты поступаешь так, как она хочет, значит, это не твои поступки, а веление стихии. То есть идет перекладывание ответственности на что-либо.
Вот я и пытаюсь понять - это утверждение из чего сделано
Это лично моё мнение. Изначальное. Которое как раз таки и вступает в противоречие с тем, что, мол, стихия ведет, наказывает и прочее, прочее... Для меня стихия не может куда-то кого-то вести. Да, возможно, в данном мире, который описан у Вас, это некое разумное божество. Однако мне почему-то кажется, что это не так. Стихия - это просто возможность увидеть то, что по-иному - никак. Ну, и способности, конечно. Но никак не божество, который требует что-то от мага. ИМХО, ничего не требует. Даже той же внутренней честности. Всё это - твой выбор. Просто оно как копать землю лопатой или взять сеть на трактор. Никто не заставляет, но на тракторе удобнее и перепашешь больше.
С тем, что маги мыслят не под копирку и одни и те же вещи постигают с разной скоростью?))
Для меня Луна - одна из самых прошаренных там. Но вот эти рассуждения всей толпой меня немного... удивляют. Но так как они стихийные маги, они позиционируются как правильные и прошаренные. Как-то так.

2010-11-26 в 16:51 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Гриффит

И то, и другое.
Не поняла, каким образом имхи магов-школьников, высказанные вдобавок вразнобой, а не единым мнением даже, являются примером того, что на самом деле позволено или не позволено магу стихией, и как вообще на самом деле обстоят дела между стихией и магом. Приведите мне пример не голословных заявлений учеников, не подтвержденных событиями, а пример событий, когда магу навязывался путь при наличии другого возможного пути. Не чтобы об этом кто-то из персонажей в тексте имху высказал, возможно ошибочную, а чтобы вы, как читатель, видели навязывание пути и альтернативный путь при этом. И то же самое про второй пример - покажите мне в тексте мага, который оправдывал бы свои действия стихией и не был бы после этого наказан событийно за перекладывание ответственности. Рассуждения магов-школьников, простите, ничего не доказывают, кроме того, что сколько магов, столько и мнений.

Из этого можно сделать вывод, что единственный путь - это путь, по которому ведет стихия. Раз она ведет, то ты поступаешь так, как она хочет, значит, это не твои поступки, а веление стихии. То есть идет перекладывание ответственности на что-либо.
Во-первых, вы опять берете имху не нюхавшего еще толком жизни школьника за аксиому стихийной магии и делаете из нее вывод. А во-вторых, не очень понятно, откуда вы взяли за аксиому утверждение, что стихия всегда хочет не того, чего хочет маг, и магу приходится выбирать между собой и ею. Почему заранее отрицается вариант, при котором стихия - это действительно и есть маг, и их цели всегда совпадают. То есть, вариант, при котором про "это веление стихии" вообще говорить бессмысленно.

Да, возможно, в данном мире, который описан у Вас, это некое разумное божество.
Я уже даже спрашивать боюсь, откуда вы взяли вывод, что стихия - это разумное божество. Из имхов школьников опять? О том, что такое стихия, в тексте кто и как только копья не ломал, и если о чем и можно точно говорить, так это о том, что разные маги видят и понимают ее по-разному, как кому удобнее воспринимать, а персонифицированной ее вообще склонны полагать только огненные - это обсуждалось на одном из уроков. И обсуждалось, почему у них так, а у других магов эдак, и что это значит. Как тогда вы можете делать вывод, что в этом мире стихия - разумное божество? Причем у меня уже встает вопрос, зачем вам этот заведомо неверный вывод, если сразу следом вы начинаете на него возражать, поскольку сами понимаете, что это бред.

ИМХО, ничего не требует. Даже той же внутренней честности. Всё это - твой выбор. Просто оно как копать землю лопатой или взять сеть на трактор. Никто не заставляет, но на тракторе удобнее и перепашешь больше.
Вы как-то лихо вычеркиваете такой фактор, как разрушение отказавшегося от себя и своего пути мага стихией. Почему умирал Драко в первой части? Почему умирал Кристиан? Если Малфоя еще можно, сильно закрыв глаза, списать на осознанное медленное самоубийство, то Кристиан умирать точно не хотел. Тем не менее, перед смертью он даже на разумное существо очень с трудом похож, не то что на адекватного, способного к восприятию и анализу фактов мага. Что его разрушило до такой степени и почему? Если никто не заставляет, и речь только об удобстве?

Для меня Луна - одна из самых прошаренных там. Но вот эти рассуждения всей толпой меня немного... удивляют. Но так как они стихийные маги, они позиционируются как правильные и прошаренные. Как-то так.
Где конкретно в тексте, я извиняюсь, не высовывавшие еще носа из школы и допускающие пока еще ляп за ляпом в собственных жизнях ученики позиционируются как правильные и прошаренные?))))) Вот конкретно - где?))))))

URL
2010-11-26 в 19:38 

Гриффит
По дороге к мечте
Friyana
Большое спасибо за ответы ) Теперь стало понятнее насчет стихии, свободы выбора и пути мага. Просто после прочтения остается вот такое впечатление. Да, субъективное именно потому, что я выискиваю противоречия с собственной точкой зрения.
Почему заранее отрицается вариант, при котором стихия - это действительно и есть маг, и их цели всегда совпадают.
Очень интересная мысль, логичная и очень правильная. Если исходить из предпосылки стихия - часть мага, маг - часть стихии (из которой я всегда исхожу), то действительно.

Если никто не заставляет, и речь только об удобстве?
Хороший вопрос. Возможно, от неудобства и помер. Если 24 часа в сутки копать лопатой и не вскопать и десятой доли положенного, то логично, что человек загнется.
А вообще, лично я посчитал так (опять же из того, что стихия - часть мага, маг - часть стихии). Если входить в противоречие с самим собой, то отрицать свою же жизнь. Отрицать жизнь - стремиться к смерти. Если нет гармонии с самим собой, то оно ни к чему хорошему не приведет. Именно отсутствие этой гармонии, когда сознательное и подсознательное не только расходятся, но и противоречат друг другу, ведет к разрушению личности.
Это не так?

2010-11-26 в 23:08 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Гриффит

Просто после прочтения остается вот такое впечатление. Да, субъективное именно потому, что я выискиваю противоречия с собственной точкой зрения.
А зачем выискивать в тексте противоречия с собственной точкой зрения? :hmm: А вдруг их там нет? Тогда не получается ли, что впечатление вызвано как раз поиском этих противоречий? Это предположение.

Если 24 часа в сутки копать лопатой и не вскопать и десятой доли положенного, то логично, что человек загнется.
Мне очень нравится в этой фразе наличие слова "положенного")) То есть, проблема все-таки в невыполнении задачи, которую обязан был сделать, а не только в том, что от лопаты устал, получается.

Если входить в противоречие с самим собой, то отрицать свою же жизнь. Отрицать жизнь - стремиться к смерти. Если нет гармонии с самим собой, то оно ни к чему хорошему не приведет. Именно отсутствие этой гармонии, когда сознательное и подсознательное не только расходятся, но и противоречат друг другу, ведет к разрушению личности.
Это не так?

Так, конечно)) Если стихия - часть тебя, то выражения "ты захотел умереть, потому что предал себя" и "стихия решила убить тебя, потому что ты предал ее", например, вообще говоря, идентичны.

URL
2010-11-26 в 23:23 

Гриффит
По дороге к мечте
Friyana
А зачем выискивать в тексте противоречия с собственной точкой зрения?
Сами ищутся. Выцепляются на автомате. Скорее всего потому, что я обожаю стихийную магию и изучаю все работы на эту тему. То есть я текст читаю не ради канона и пейринга, а именно как некий научный трактат, что ли. И в нем есть некоторые высказывания, которые категорически противоречат моей жизненной позиции. Вот это вот "ограничение" выбешивает моментально и надолго ) Но, ИМХО, это и хорошо, через отрицание чего-либо часто приходишь к каким-то важным для себя результатам.

Мне очень нравится в этой фразе наличие слова "положенного"))
Скажем так. Если вот это поле не вскопать, то меньше чего-то там посеешь, и просто кушать нечего будет. Так что положено вполне себе. Это совершенно нормально и естественно, всем живым существам положено уметь удовлетворять свои необходимости. Хищники охотятся, травоядные ищут пастбища. Если духовная составляющая имеется, то имеются духовные потребности, которые тоже нужно удовлетворять. И это не нечто философское, это просто так устроен мир. Всё ИМХО, конечно.

выражения "ты захотел умереть, потому что предал себя" и "стихия решила убить тебя, потому что ты предал ее", например, вообще говоря, идентичны.
В целом - да. Хотя это очень интересный вопрос. Например, что, если живешь в иллюзиях и твердо уверен в своей правоте? Дисгармонии нет, хотя предательство - есть. Выходит, что, пока дисгармонии с самим собой (и стихией, по логике) нет - твори, что угодно.

2010-11-26 в 23:34 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Гриффит

в нем есть некоторые высказывания, которые категорически противоречат моей жизненной позиции. Вот это вот "ограничение" выбешивает моментально и надолго )
При том, что пока что, обратите внимание, мы не нашли с вами в тексте ни одного такого высказывания, которое было бы больше, чем ошибочным предположением персонажа. Мне довольно сложно поверить, что человек с вашей степенью вдумчивости не замечает этого факта и сразу выбешивается на сам факт наличия высказываний.

Если духовная составляющая имеется, то имеются духовные потребности, которые тоже нужно удовлетворять. И это не нечто философское, это просто так устроен мир. Всё ИМХО, конечно.
Совершенно согласна, но противоречие-то где? С тем, что я сказала? Все-таки, получается, есть минимум, который человек обязан выполнять, и не только физический, но и духовный. Даже можно предположить, что, возможно, у разных людей этот минимум будет разным. Следовательно, выходит, что этот минимум и есть тот самый путь, избежать которого без "наказания" в виде разрушения невозможно, и можно сказать опять же, что ты разрушаешь при этом себя сам, а можно - что тебя разрушает стихия, это, как мы выше вроде как договорились, одно и то же.

Например, что, если живешь в иллюзиях и твердо уверен в своей правоте? Дисгармонии нет, хотя предательство - есть.
Да ну вот еще - дисгармонии нет, скажете тоже))) Есть, конечно. Осознания этой дисгармонии нет, а она сама куда ж денется. От того, что живешь в иллюзиях, твой "минимум" и твой путь никуда не деваются, и ты не перестаешь быть должен их выполнять. И дисгармония от невыполнения очень даже есть, даже если нет понимания того, что она есть.
Пример тому, опять же, Кристиан - он был более чем твердо уверен в своей правоте вплоть до самой смерти. Но можно ли сказать, что в нем не было дисгармонии?

URL
2010-11-27 в 12:42 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Friyana

Возник вопрос))) С потолка прямо скажем, но покоя не дает. Собственно, гружусь на тему отношения магов к их, так сказать, человеческому прошлому. Скажи, пожалуйста, проговаривается ли это в тексте, хоть намеком, матчасть дословно не помню. Вроде бы в "Тепле" было нечто подобное, но это не то. Хотелось бы мнений времен "Вечности" уже после выхода магов из школы, но вот хоть убей не помню ничего такого. Оно там есть или нет? В смысле искать не или не искать)))) А то ежели упорно искать то, чего нет, при этом сильно хотеть найти, мало ли што может выйти))))

2010-11-27 в 15:28 

Гриффит
По дороге к мечте
Friyana
Мне довольно сложно поверить, что человек с вашей степенью вдумчивости не замечает этого факта и сразу выбешивается на сам факт наличия высказываний
Спасибо за комплимент, конечно, но так сложились обстоятельства, что почти одновременно я встретил подобные высказывания из нескольких источников. Поэтому сложилось чисто субъективное впечатление, о котором я писал выше. Вот я и прицепился к этому мнению ) Вроде как взрослые люди там учатся, вроде как их как раз и учат своей головой думать. А получается то, что получается.

Совершенно согласна, но противоречие-то где?
В данном случае нигде, просто продолжил мысль. И, опять же, в продолжение, а кто тогда выбирает этот "минимум"? Если отбросить теорию всяких божеств, то, выходит, что сам человек и выбирает каким-либо образом. Положим, подсознательно. Или же, как вариант, чем выше запросы, тем выше требования, тем выше отдача. Хочешь получить большее - сделай больше. Но это всё равно сводится к тому, что "минимум" устанавливает сам человек для себя.

твой путь никуда не деваются
Спорно. Дорога возникает под шагами идущего. Так что свой путь выбирает/создает сам человек. Иначе, опять же - несвобода и навязанное извне. А этого не бывает, исходя из вышесказанного.

Но можно ли сказать, что в нем не было дисгармонии?
Я считаю, что - да, он был вполне гармоничен и вполне себе шел своим путем. Другое дело, что к чему идешь, к тому можно же и прийти. За что боролись - на то и напоролись.
Вообще оно очень двойственно. С одной стороны, конечно, никто ничему никогда не должен. Себе - в том случае. Но так же можно дофилософствоваться, что раз не должен, то есть/пить/спать и даже дышать тоже не должен. Конечно, оно-то не должен, но без этого долго не проживешь.
Поэтому Кристиан не туда копал. Что странно. Почему не сработал инстинкт самосохранения? По идее, должен был. Инстинкты вроде ж никто не отключал.

2010-11-27 в 23:38 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
забывания и пропуски информации бывают не только из-за пренебрежения
та не, просто на внимательное вчитывание много времени уходит. А КПД от вербальной инфы в последнее время у меня лично получается низкий, потому и не уделяю ей достаточного внимания.
А кто за них тогда решения принимает про направления развития?))
понятно что сами. Вопрос в том - каким образом они это делают и с каким успехом.

Вот кстати вопрос вызрел (даже два)

Вопрос номер раз:
Ты когда-нибудь сама призывала стихию помочь тебе в развитии? Не снаружи - через подсказки внешнего мира, а изнутри - через соприкосновение что ли? (сорри, я совсем не знакома с терминологией стихийной магии)
Если взять за основу вот это определение:
Стихия – это всего лишь закон мироздания, принимающий вид и форму огня, или воды, или вихря. Но она не имеет ничего общего со своей формой, она прибегает к ней в некоторых случаях, но по факту – это всего лишь закон, стоящий выше всех прочих, неизменный, фундаментальный, глобальный, как закон тяготения или сохранения массы. Закон воздаяния по заслугам, которому подчиняются все, даже люди – видимо, именно этим люди и отличаются от магов, этим, а не отсутствием внешних способностей к чтению мыслей или чувств, или наличием или отсутствием души, как принято считать.
Просто люди слишком тупы и ограниченны, чтобы видеть проявления высшей справедливости в чудовищно несправедливых с точки зрения человека событиях. Только маги способны понять это. Понять, а, значит – сделать выводы и измениться. Стать лучше. Стать выше самого себя.

Обязательно добавить к вышеописанному закону свойство Абсолютной Любви и Добра для всех и тоже в неизменной форме.
И потребовать от него что-нибудь. Например, чтобы вытащил тебя еще на один уровень, пока что тебе не свойственный, помог «стать выше самой себя». Или чтобы наделил своими качествами, о которых говорилось. Или что там тебе больше всего хочется? Да хотя бы финал тобой дописать.

Я не призываю попробовать, а просто интересно, был ли когда-нибудь такой или аналогичный опыт?
Возражения, что требовать у неизменного закона – занятие бесполезное, предвидятся, но опровергаться не будут. )))

Вопрос номер два:
Куча времени прошло с того момента, как ты начала третью часть (не говоря уже о первых двух). Изменилось ли отношение к идеям, описанным в ней? То, что в момент написания полагалось правильным, так правильным и осталось? Или, может, возникло желание что-то перепозиционировать из верного в ошибочное или, допустим, неполное?

2010-11-29 в 16:04 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

Хотелось бы мнений времен "Вечности" уже после выхода магов из школы, но вот хоть убей не помню ничего такого. Оно там есть или нет? В смысле искать не или не искать))))
Искать, конечно, можно - можно еще и найти при этом, потому как, согласна, мало ли што может выйти - но нарочно я точно не вписывала. Правда, Вечность хрень та еще, там очень много того, что я точно не вписывала нарочно, так что гарантировать твердого отсутствия не могу, вдруг где что и проскакивало. Но целенаправленно - нет.

Гриффит

так сложились обстоятельства, что почти одновременно я встретил подобные высказывания из нескольких источников. Поэтому сложилось чисто субъективное впечатление, о котором я писал выше.
Под высказываниями вы имеете в виду чьи-то мнения о прочитанном в трилогии или высказывания, вообще трилогии не касающиеся, просто аналогичные, но сами по себе?

И, опять же, в продолжение, а кто тогда выбирает этот "минимум"? Если отбросить теорию всяких божеств, то, выходит, что сам человек и выбирает каким-либо образом. Положим, подсознательно. Или же, как вариант, чем выше запросы, тем выше требования, тем выше отдача. Хочешь получить большее - сделай больше. Но это всё равно сводится к тому, что "минимум" устанавливает сам человек для себя.
Разумеется, а если рассматривать человека, как единую с миром часть, то другого ответа и вовсе не может быть. Другое дело в том, когда он это устанавливает. Мое имхо - до рождения, и потом уже не может этот "минимум" изменить или повлиять на него.
Но это имхо, а имхами можно только обмениваться, настаивать на них или спорить о них чаще всего смысла без.

Дорога возникает под шагами идущего. Так что свой путь выбирает/создает сам человек. Иначе, опять же - несвобода и навязанное извне. А этого не бывает, исходя из вышесказанного.
Вы, как я понимаю, напрочь отрицаете возможность наличия у человека атманического плана. Или ведущего эгрегора, если в других терминах. Прибавляя сюда тот факт, что все это - все равно часть человека, как мы уже обсуждали выше, и поэтому не могут их пути различаться, то и нет смысла говорить о выборе между своим и навязанным извне. Потому что атманическое поле - твое собственное, а не пришедшее извне, оно часть тебя, а ты часть его, и оно, в общем-то, в некотором смысле и есть - ты. Можно из гордыни бегать от него и утверждать, что имеешь право выбрать собственный путь вопреки ему, но получается, что это будет выбор вопреки себе в угоду гордыне - понимаете? Чисто ради чтоб доказать, что в любой момент могу такой - раз! - и выбрать что-то другое. Но для того чтобы выбрать что-то другое, нужно стать чем-то другим, а для этого неплохо бы еще и завершить предыдущее, чтобы оно отпустило тебя в это другое. В этом случае новый выбор станет возможен, да, но сама возможность такого прижизненного перерождения тоже должна быть заложена в пути - иначе мы опять выйдем на гордыню.
А насчет того, что дорога возникает под ногами идущего - имхо, достаточно посмотреть на тех, кто действительно пошел не в ту сторону. Кто между собой и гордыней или страхом выбрал не себя, обозвав себя "выбором, навязанным извне". Тогда сразу становится очевидно, что дорога если и возникает, то под ногами не каждого идущего все же.

Поэтому Кристиан не туда копал. Что странно. Почему не сработал инстинкт самосохранения? По идее, должен был. Инстинкты вроде ж никто не отключал.
Преинтереснейший вопрос, согласна. Ответ на него в тексте есть, кстати - почему не сработал инстинкт самосохранения, что именно его до последнего перевешивало.

p-nysh

И потребовать от него что-нибудь. Например, чтобы вытащил тебя еще на один уровень, пока что тебе не свойственный, помог «стать выше самой себя». Или чтобы наделил своими качествами, о которых говорилось. Или что там тебе больше всего хочется? Да хотя бы финал тобой дописать.
Ничего нельзя, кхм, потребовать. У кого требовать что собираемся? У Стихии плюшек? :gigi: И ее нельзя "вызвать", это не девочка на побегушках.
Если поотбрасывать из вопроса все лишнее, то у меня получается, что вопрос звучит так - "не пробовала ли ты послушать мир и объединиться с ним так, чтобы в чем-то измениться?". Но правильный ответ на этот вопрос - люди делают подобное регулярно, потому что слушать мир это примерно как зубы чистить.

Куча времени прошло с того момента, как ты начала третью часть (не говоря уже о первых двух). Изменилось ли отношение к идеям, описанным в ней? То, что в момент написания полагалось правильным, так правильным и осталось? Или, может, возникло желание что-то перепозиционировать из верного в ошибочное или, допустим, неполное?
- Да, отношение изменилось.
- Да, то, что полагалось правильным, правильным и осталось.
- Вообще все, что описано в трилогии как идеи, изначально описывалось как неполное, и претензий описать что-либо полно не было сразу, поэтому и перепозиционировать что-то в неполное сейчас невозможно. Там все по определению неполное, иначе читателю думать было бы не над чем.

URL
2010-11-29 в 16:39 

Гриффит
По дороге к мечте
Friyana
Под высказываниями вы имеете в виду чьи-то мнения о прочитанном в трилогии или высказывания, вообще трилогии не касающиеся, просто аналогичные, но сами по себе?
И то, и другое. И на трилогию ссылались, мол, "вот так правильно жить", и просто были высказывания похожие. Мол, человек грешен и сатана его искушает, это не я виноват, это меня искусили. Или типа того.

Вы, как я понимаю, напрочь отрицаете возможность наличия у человека атманического плана. Или ведущего эгрегора, если в других терминах.
Не отрицаю ни того, ни другого, так как увлекаюсь биоэнергетикой и верю в теорию реинкарнации. Насчет эгрегора - вот его, как я понимаю, можно сменить, а отличие от атмана, что есть душа человека или его суть.

Чисто ради чтоб доказать, что в любой момент могу такой - раз! - и выбрать что-то другое
Вот кстати, да. Никогда этого не понимал. Кому доказывать? Себе? Так если ты и так знаешь, что можешь, смысл делать? Зачем доказывать то, что знаешь? А другим доказывать - и вовсе пустое занятие.

сама возможность такого прижизненного перерождения тоже должна быть заложена в пути
ИМХО, заложена у каждого. Сама дорога - бесконечна, а вот скорость, с которой по ней двигается человек, зависит от самого человека. И от него же зависит, придет он в этой жизни к этому, или ему понадобится больше времени.

А насчет того, что дорога возникает под ногами идущего - имхо, достаточно посмотреть на тех, кто действительно пошел не в ту сторону
Тоже спорно. Возможно, именно это и нужно было пройти человеку, именно эти жизненные уроки получить?

Ответ на него в тексте есть, кстати
Перечитаю )

2010-11-29 в 16:54 

kikimore
Таракан Максимка плебей
Friyana

Но целенаправленно - нет.

Щас о том, что мне показалось. Его, может и нет, потому и спрашиваю.
Мне показалось, что возможность надеть амулет и закрыться от Стихии магов напугала. То есть стать опять человеком для мага ужас и трагедия. И вот если я пробую думать дальше, исходя из этой предпосылки, то получается, что проговариваемая любовь к людям, которые не хорошие и не плохие, а просто часть мира, нифига ни правда штоле? Причем это ведь не какое-то неизвестное зло, все они были людьми раньше, а амулет, как я поняла, влияет только на Стихийные проявления, не затрагивая личность. И если попробовать еще чуть-чуть дальше подумать, получается что у магов такое противоречие конкретное, типа как цветку бояться собственных корней, оно конешно у стебля и корня функции разные, но суть-то одна.
Скажи мне, где я ошибаюсь?

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Хроники пикирующего бомбардировщика

главная