Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
18:46 

Инсайт

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
По сети ходит флэшмоб про фильмы. Так сложилось, что фильмы я смотрю редко, а говорить о своих впечатлениях тем более не считаю правильным, поэтому поменяем-ка немного правила.

1. Я переживаю, как обычно, кучу инсайтов в 2010 году.
2. Пишу суть некоторых из них в этом посте.
3. Пишу пару-тройку слов о впечатлении от каждого.
4. Оценок, понятно, не ставлю, но рассказываю, какие из них следуют выводы.
5. Это могут быть совсем новые мысли, продолжение старых или даже что-то, что может показаться бессмысленным набором слов - если так, то не пугайтесь, это нормально, значит, я просто говорю сама с собой о своем.

1.

2. Я всегда думала, что характерный признак автора, который вписывает в текст собственные потоки, а не потоки ведущего эгрегора - это гонки за славой и популярностью. Оказывается, это два разных типа, и я напрасно мешала их в одну кучу.
Первый тип всем известен и узнаваем - он выбивается из равновесия, когда не получает отзывов, маниакально считает количество прибывающих ПЧ, в клинических случаях закрывает запись с фиком "в процессе" от тех, кто не комментировал (случаи, когда читатели по предварительной договоренности с автором выступают при этом в роли бета-ридеров, сюда, понятное дело, не относятся), и так далее. Так вот, второму типу все это не свойственно - за исключением случаев, когда он относится к обоим типам сразу, такое тоже бывает. Как и автор, которого ведет поток эгрегора будущей книги, он получает удовлетворение не когда читает очередной хвалебный отзыв, а когда ставит в дописанном тексте или его куске точку с ощущением "я сказал все, что хотел, собирался и должен был, и у меня получилось это сказать".
Ему может быть вообще по барабану известность фика, в каком количестве конкурсов он победит когда-нибудь и насколько много о нем самом говорят читатели и коллеги по цеху. От автора, пишущего "не от себя", он отличается только тем, что пишет как раз "от себя" - его персонажам целиком или время от времени свойственен лезущий наружу мэрисьюизм. То есть, персонажи имеют ценности, установки или качества автора, а целью текста, как правило, оказывается доказать право этих ценностей-установок-качеств на жизнь - либо по принципу "даже если человек безволен/слаб/жаден/глуп/ревнив/безответственен, он все равно имеет право на счастье", либо по принципу "если человек свободен/незаморочен/альтруистичен/не поддается на манипуляции социума, то и права на счастье ему не положено". То бишь, автор пытается либо оправдать наличие в себе качеств, про которые сам же не уверен, такие ли уж они положительные, но не может от них избавиться, либо доказать, что имеет право не выбирать те качества, которые его привлекают, но которых он боится, как потенциально отрицательных. Доказывание осуществляется сюжетом - описываемый герой может получить свое, а можеть получить дырку от бублика, и автор, который пишет под диктовку потока книги, этику финального посыла выдержит, даже если героев для этого придется поубивать, а автор, который пишет под диктовку своих тараканов, об этику в финале вытрет ноги. Вопрос наличия хэппи-энда при этом, естественно, неважен - нарушается не жанр, а логичность событийной отдачи, из которой строится сюжет.
Внешнее же отличие, получается, еще и в том, что любая критика для такого автора всегда равна зависти, личной к нему неприязни или желанию критика скормить под ее видом автору уже своих тараканов - потому что критика его задумки априори объективной быть не может. Такой автор никогда не обсуждает с читателями ни героев, ни сюжет, и быстро их к этому приучает - хвалить можно, слушать мысли автора можно, обсуждать нельзя - а любые замечания даже по форме если и принимает, то только от близких и только приватно. О его текстах обычно говорят, что "написано очень жизненно", "прямо так, как в жизни и бывает", а о героях - "они тем и похожи на живых, что не идеальны", тогда как по идее идеальным если кто и должен быть, то не герой, а посыл. Обсуждать посылы у таких авторов не принято вовсе - хвалят обычно за стиль, убедительность слога, жизненность персонажей и ситуаций, а в клинических случаях еще и за неидеальность героев.
Вот только слава таким авторам может быть действительно не нужна. Может быть нужна, а может и нет, и отсутствие гонки за славой - еще не признак того, что автор думает над посылами. Это вообще не связанные вещи.
запись создана: 26.01.2010 в 16:26

@темы: О своем, О фанфикшене

URL
Комментарии
2010-10-05 в 09:57 

kikimore
кто такой опушник
p-nysh
Жутковато звучит?

Ээээ... нет. А должно?

убеждена что у чела есть возможность работать на опережение направляюще-подгоняющих воздействий

Ну оно так, конешно, но в силу лени иногда очень охота карту или проводника)) вот оттуда и завидки))

2010-10-05 в 10:21 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Ээээ... нет. А должно?
фиг знает... мне показалось что может


в силу лени иногда очень охота карту или проводника)) вот оттуда и завидки))
аааа в этом смысле? да-да. Просто и картой и проводником я бы предпочла пользоваться под скорее под самопринуждением, чем под принуждением извне.

2010-10-05 в 10:32 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

Если человек имеет свою этику, ценности и проч., но при этом его не воротит от чужой этики, т.е. он может принять и точку зрения, скажем, преступника, и точку зрения жертвы, и точку зрения судьи. Ну может, и воротит, но он в состоянии чужую этику встроить в свою картину мира, не принять именно как руководство к действию, а осознать что ли различия и причины этих различий, кагбэ - да, бывает и такое, и причины этого понятны. Вот в этом случае как понять разницу с тем, что я выше описала?
В целом я согласна с тем, что Лори говорит - способность видеть различные точки зрения и наличие собственной это не одно и то же. А вот насчет как понять разницу :hmm:
Тоже не думаю, что с полпинка можно будет определить. То, что ты тут описываешь - это проработанный Хирон, штука, которую, вообще, нечасто встретишь. Для того, чтобы понимать и принимать точку зрения и преступника, и жертвы, и судьи, надо самому быть судьей со всеми его качествами. И для того, чтобы понимать этику такого судьи, своя должна быть не "ниже", грубо говоря. В этом случае будет видно, что делает человек и для чего, и ключевая разница будет именно в целях. Задача высокого Хирона всегда лежит где-то рядом с объединением полярных позиций и поиском в них общей платформы, а задача низких Близнецов - в засорении информационного пространства. Но некоторый навык нужен, чтобы одно от другого отделить, потому что внешне они и правда бывают похожи.

p-nysh

С некоторых пор (довольно давно) мне кажется, что любой техникой можно воспользоваться только обладая соответсвующим этическим уровнем.
Воспользоваться с соответствующим технике результатом - да. На некотором уровне этики воспользоваться можно будет с кардинально другим результатом. На некотором - вообще нельзя будет воспользоваться. "Люди без этики" - третьи, а техники закрываются от вторых.

сами по себе знания несут внутри себя соответсвующую этику и неотделимы от нее. То есть этические блоки неминуемо и естественно появляются при написании определенных текстов и не имеют, в общем-то, отношения к умыслу автора.
Вообще ни вижу противоречия ни с чем, что я сказала. По мне так, одно другому не мешает никак и существует само по себе независимо друг от друга - умысел автора и умысел самого текста. Можно смотреть с такой стороны, можно с эдакой, результат одинаковый получается - текст защищается блоками.

Кстати, Фрияна, а какова твоя позиция на насильственную вербовку? Из предыдущих дискуссий сложилось мнение, что жестко отрицательная. А тут ты мя прям удивила.
Ну, если я тя прям удивила, то задаю встречный вопрос - чем набор рекрутов отличается от инициации стихийного мага? Естественно, отличия интересуют по сути, а не по форме. И можно ли называть инициацию насильственной вербовкой?

убеждена что у чела есть возможность работать на опережение направляюще-подгоняющих воздействий. А то что описано в Вите, ИМХО это всего лишь один ракурс вопроса.
В теории и в идеальном мире, живущем в идеализирующей мир голове - наверное, да, есть такая возможность))) По факту человек, например, не может самостоятельно прыгнуть в ситуацию катарсиса по вопросу, до переживания внутренней смерти в котором он еще не дозрел. Так что не бывает работы без направляюще-подгоняющих воздействий, хотя бы по этой причине. Но это возврат к уже обсужденной теме про идеализацию магов и про то, можно ли считать стихию костылем. Свое мнение по этому вопросу я уже озвучивала в треде про идеализацию - кому кажется, что можно, тем идти заниматься проработкой собственного Сатурна, пока не наступит просветление) То бишь, сорри, взрослеть.

Просто и картой и проводником я бы предпочла пользоваться под скорее под самопринуждением, чем под принуждением извне.
Вот! Видишь - сама подтверждаешь мои слова)) Когда самопринуждение действительно вырастает до уровня, на котором оно способно заставлять работать, а не является фикцией, которой разве что отмахиваются от принуждения извне, тогда и смысл и полезность принуждения извне становятся ясны и бесспорны. Но эта тема, повторюсь, уже обсуждалась.

kikimore

в силу лени иногда очень охота карту или проводника)) вот оттуда и завидки))
Думаю, дело все же не только в лени - без карты и проводника некоторые пути просто в принципе не проходятся.

URL
2010-10-05 в 10:58 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
чем набор рекрутов отличается от инициации стихийного мага?
тем что инициация происходит АБСОЛЮТНОЙ силой
а рекрутирование - нет
это если по тексту и без рассуждений на тему "на все воля божья"

2010-10-05 в 11:01 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
В теории и в идеальном мире, живущем в идеализирующей мир голове - наверное, да, есть такая возможность)))
но если не брать ее в расчет, априори полагая недостижимой, так к ней тогда никогда и не придешь

2010-10-05 в 11:07 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Но это возврат к уже обсужденной теме про идеализацию магов и про то, можно ли считать стихию костылем
да-да, сразу захотелось перечитать, но не успела еще
Когда самопринуждение ... не является фикцией, которой разве что отмахиваются от принуждения извне
ну это тоже ведь мотивация. И лучше такая, чем никакой.
Когда самопринуждение действительно вырастает до уровня, на котором оно способно заставлять работать, ... тогда и смысл и полезность принуждения извне становятся ясны и бесспорны.
тогда это уже скорее можно назвать осознанным партнерством, а не о принуждением. (я опять спотыкаюсь о терминологию)

2010-10-05 в 11:14 

Raen
p-nysh
Сорри, что вмешиваюсь в разговор посередине.
тем что инициация происходит АБСОЛЮТНОЙ силой а рекрутирование - нет
Разве? Имхо, это та же самая абсолютная сила, Закон, с которым нельзя «договориться» - но требования которого можно или исполнять, или пытаться уклоняться, с предсказуемым результатом.
И по целям, и по итогам там полное соответствие, мне показалось.

ну это тоже ведь мотивация. И лучше такая, чем никакой.
Имхо, такая - хуже. Она заставляет терять время и уводит от реальной работы, которую можно было бы выполнить, пусть под «принуждением изне», в самообман, что ты уже что-то делаешь, тогда как на деле ты в это время избегаешь «делания».

2010-10-05 в 11:51 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
p-nysh

инициация происходит АБСОЛЮТНОЙ силой
а рекрутирование - нет

Ты невнимательно читала? Там же довольно внятно сказано, кто и почему набирает рекрутов, и кто такие кураторы. Если ты это пропустила, то не странно, что тебе в голову пришло предположение, будто они проводили "насильственную вербовку". Перечитай, рекомендую.

если не брать ее в расчет, априори полагая недостижимой, так к ней тогда никогда и не придешь
Я этот идеализированный мир полагаю не недостижимым, а недостойным достижения. Опять же - перечитай тред об идеализации, там все сказано.

Raen :friend: по обоим пунктам.

URL
2010-10-06 в 08:19 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Ты невнимательно читала?
эээ да :hmm:за ночь проглотила

по поводу мотиваций
Raen, Friyana, вы полагаете, человек способен от отсутсвия мотивации перейти сразу к правильной? В смысле вы сами с таким сталкивались? Вообще есть ли возможность пройти по какому-либо пути без мотивационных ошибок? И чем мотивационные ошибки отличаются от прочих? В общем зависла...

2010-10-06 в 08:57 

Rinnel
Ни о чем
p-nysh
извините, влезу. Может я вас не правильно поняла?

По-вашему самопринуждение являющееся фикцией лучше чем ничего. Но ведь при этом человек лишь будет делать вид(для себя) что он что-то делает, реально идя в другую сторону, если даже не в обратную. ИМХО уж лучше не иметь никакой мотивации, ведь чтобы искоренить неправильную, в таком случае, придется потрать много сил и времени. Человек даже понять то не сразу сможет, что он собственно самообманом занимается думаю вообще сможет понять лишь после ощутимого стука в черепную коробку

2010-10-06 в 09:25 

kikimore
кто такой опушник
Тупо в воздух. Поняла что мне в принципе все равно - самопринуждение или принуждение извне, ну или сама я что-то решила, или мной тупо попользовались, при условии, что результат будет годный.

2010-10-06 в 10:33 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Но ведь при этом человек лишь будет делать вид(для себя) что он что-то делает, реально идя в другую сторону, если даже не в обратную.

эээ блин, да, я наверное очень узкий ракурс затронула и всех запутала, сорри

у меня в голове есть такие варианты
1 - человек идет, потому что его заставляют пинками. Это фактически бессознанка.
2 - человек идет, потому что если не пойдет, то будут пинки. Идти при этом он особо не хочет, но вынужден, иначе будет херово. При этом он действительно опережает пинки, и в реале ничего плохого в общем-то не происходит. Дяченковская Саша первого курса наверное как пример. Я не вижу здесь самообмана.
3 - когда человек идет с мотивацией 2, но думает что сам - это уже конечно косяк. Но я думаю что страх перед такими косяками все-таки преувеличен. Если чел находится внутри какой-то стройной методики ("с картой и проводником"), то она (методика) его все-равно выровняет. А если сам пытается что-то нащупать, тогда это кранты, можно блудить до следующей инкарнации.
4 - человек может и хотел бы сам, но осознает что на большее чем мотивация 2 он пока не способен. И рад, что хотя бы она позволяет ему двигаться. Это типа начало перехода от "ложной" мотивации к тому, о чем писала Фрияна, то есть
5 - "самопринуждение (я бы сказала самосознание) действительно вырастает до уровня, на котором оно способно заставлять работать"

да, я вот искренне считаю, что 2 лучше чем 1, и 3 тоже лучше чем 1 при условии что за челом присматривает учитель. Во всяком случае в обратном жизнь меня пока не убедила

2010-10-06 в 10:41 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
p-nysh

я вот искренне считаю, что 2 лучше чем 1, и 3 тоже лучше чем 1 при условии что за челом присматривает учитель. Во всяком случае в обратном жизнь меня пока не убедила
Убедит - возвращайся))) Обсудим тему еще раз.
Я вообще не вижу разницы между 1, 2 и 3 по сути, а мотивационно для меня 1 и 2 одинаковы, а 3 хуже их обеих. 4, кстати, тоже ничем, кроме повышенного самообмана, не отличается, потому что если человек может и хотел бы, то не могут уже пинки быть его единственной мотивацией. А если ему кажется, что так бывает, значит, ни хрена он не хотел бы, а красиво себе врет. Так что никакое это не "начало перехода", а банальное продолжение самовранья.
Вся между нашими убеждениями разница, думаю, сидит вот в этой фразе - " я думаю что страх перед такими косяками все-таки преувеличен". Потому что я думаю, что он преуменьшен.

URL
2010-10-06 в 10:52 

kikimore
кто такой опушник
p-nysh
Я запуталась.
Между 1 и 2 разницы особой не вижу, в любом случае идешь под пинками, но при мотивации 2 на "опережение пинка" вижу риск сменить ее на "увернуться".
3 - человек идет потому что пинают, но себе говорит, что сам выбрал туда идти? А зачем?
4 совсем не поняла((( может = способность, хотел = мотивация, причем тут 2?

2010-10-06 в 10:55 

kikimore
кто такой опушник
2010-10-06 в 10:59 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Убедит - возвращайся))) Обсудим тему еще раз.
тогда уже и обсуждать будет нечего, если мнения совпадут )))

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Хроники пикирующего бомбардировщика

главная