Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
18:46 

Инсайт

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
По сети ходит флэшмоб про фильмы. Так сложилось, что фильмы я смотрю редко, а говорить о своих впечатлениях тем более не считаю правильным, поэтому поменяем-ка немного правила.

1. Я переживаю, как обычно, кучу инсайтов в 2010 году.
2. Пишу суть некоторых из них в этом посте.
3. Пишу пару-тройку слов о впечатлении от каждого.
4. Оценок, понятно, не ставлю, но рассказываю, какие из них следуют выводы.
5. Это могут быть совсем новые мысли, продолжение старых или даже что-то, что может показаться бессмысленным набором слов - если так, то не пугайтесь, это нормально, значит, я просто говорю сама с собой о своем.

1. Мир разжевал мне на пальцах смысл выражения "информация, к которой человек не готов, может ему навредить". Раньше я думала, что здесь подразумевается умозрительная косвенная связь между информацией и конкретным вредом, которую не проследишь напрямую. Я ошибалась - выдать человеку больше, чем он дозрел переварить, но достаточно, чтобы он понял и усвоил, означает повысить уровень некоторых ключевых точек его личности, не повышая их этику. Потому что повысить этику извне и насильно в принципе невозможно - до этого или дозревают сами, или не дозревают никогда. Этически человек остается на предыдущем уровне, где и был, но, получив при этом знания и возможности более высокие, чем у его окружения (читай - чем были бы у него самого без твоей "помощи", потому что уровень окружения в долгосрочной перспективе всегда соответствует стабильному текущему уровню самого человека), он превращается в "юного мага", который, как известно, всегда начинает с самовозвышения и презрения к остальным, даже если не акцентирует на этом внимания. До тех пор, пока этика не подтянется и до него не дойдет, что от других он отличается не высотой знаний-умений-возможностей-навыков, а тяжестью ответственности - и только ею - разница между силой и этикой будут разрушать его самого. Фактически, открывая перед человеком что угодно новое в больших количествах, давая ему возможность развиваться с твоей помощью углубленно и быстро, ты ставишь его перед выбором - свалиться в итоге намного ниже, чем был, или пережить ряд травмирующих кризисных ситуаций, которые мир ему неизбежно организует, чтобы этика догнала таки знания и умения.
Странно, но это многое объясняет в том, почему обучение в школе магов было организовано именно так, как оно было организовано. Когда это описывалось, я знала, что так - правильно, но не знала, почему. Теперь знаю, и организаторов школы мне жаль уже прям от души - такого и врагу не пожелаешь. И не странно, что Гарри плакал, когда соглашался взять это на себя и основать школу. Принимая такие решения, поневоле взмолишься, чтобы тебя миновала чаша сия.
Сюда же еще один смысл фразы "говорящий не знает, знающий не говорит". Тот, кто знает, знает и то, почему не имеет права говорить об этом вслух - потому что абсолютно всем, кто услышит, услышанное навредит, ибо проложит путь только к профанации знания у услышавшего и профанации деятельности у говорящего. И это и есть та причина, по которой самый простой способ заставить меня поставить на человеке крест - это дать услышать, как он воодушевленно рассказывает на публику о своих занятиях, скажем, магией или еще какими аналогичными эзотерическими практиками. У того, кто действительно это делает, не поднимется рука заикаться о подобном вслух, а тот, кто заикается, этически находится невообразимо ниже, чем действия, о которых он объявляет.

2. Я всегда думала, что характерный признак автора, который вписывает в текст собственные потоки, а не потоки ведущего эгрегора - это гонки за славой и популярностью. Оказывается, это два разных типа, и я напрасно мешала их в одну кучу.
Первый тип всем известен и узнаваем - он выбивается из равновесия, когда не получает отзывов, маниакально считает количество прибывающих ПЧ, в клинических случаях закрывает запись с фиком "в процессе" от тех, кто не комментировал (случаи, когда читатели по предварительной договоренности с автором выступают при этом в роли бета-ридеров, сюда, понятное дело, не относятся), и так далее. Так вот, второму типу все это не свойственно - за исключением случаев, когда он относится к обоим типам сразу, такое тоже бывает. Как и автор, которого ведет поток эгрегора будущей книги, он получает удовлетворение не когда читает очередной хвалебный отзыв, а когда ставит в дописанном тексте или его куске точку с ощущением "я сказал все, что хотел, собирался и должен был, и у меня получилось это сказать".
Ему может быть вообще по барабану известность фика, в каком количестве конкурсов он победит когда-нибудь и насколько много о нем самом говорят читатели и коллеги по цеху. От автора, пишущего "не от себя", он отличается только тем, что пишет как раз "от себя" - его персонажам целиком или время от времени свойственен лезущий наружу мэрисьюизм. То есть, персонажи имеют ценности, установки или качества автора, а целью текста, как правило, оказывается доказать право этих ценностей-установок-качеств на жизнь - либо по принципу "даже если человек безволен/слаб/жаден/глуп/ревнив/безответственен, он все равно имеет право на счастье", либо по принципу "если человек свободен/незаморочен/альтруистичен/не поддается на манипуляции социума, то и права на счастье ему не положено". То бишь, автор пытается либо оправдать наличие в себе качеств, про которые сам же не уверен, такие ли уж они положительные, но не может от них избавиться, либо доказать, что имеет право не выбирать те качества, которые его привлекают, но которых он боится, как потенциально отрицательных. Доказывание осуществляется сюжетом - описываемый герой может получить свое, а можеть получить дырку от бублика, и автор, который пишет под диктовку потока книги, этику финального посыла выдержит, даже если героев для этого придется поубивать, а автор, который пишет под диктовку своих тараканов, об этику в финале вытрет ноги. Вопрос наличия хэппи-энда при этом, естественно, неважен - нарушается не жанр, а логичность событийной отдачи, из которой строится сюжет.
Внешнее же отличие, получается, еще и в том, что любая критика для такого автора всегда равна зависти, личной к нему неприязни или желанию критика скормить под ее видом автору уже своих тараканов - потому что критика его задумки априори объективной быть не может. Такой автор никогда не обсуждает с читателями ни героев, ни сюжет, и быстро их к этому приучает - хвалить можно, слушать мысли автора можно, обсуждать нельзя - а любые замечания даже по форме если и принимает, то только от близких и только приватно. О его текстах обычно говорят, что "написано очень жизненно", "прямо так, как в жизни и бывает", а о героях - "они тем и похожи на живых, что не идеальны", тогда как по идее идеальным если кто и должен быть, то не герой, а посыл. Обсуждать посылы у таких авторов не принято вовсе - хвалят обычно за стиль, убедительность слога, жизненность персонажей и ситуаций, а в клинических случаях еще и за неидеальность героев.
Вот только слава таким авторам может быть действительно не нужна. Может быть нужна, а может и нет, и отсутствие гонки за славой - еще не признак того, что автор думает над посылами. Это вообще не связанные вещи.
запись создана: 26.01.2010 в 16:26

@темы: О своем, О фанфикшене

URL
Комментарии
2010-01-26 в 17:25 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
У того, кто действительно это делает, не поднимется рука заикаться о подобном вслух, а тот, кто заикается, этически находится невообразимо ниже, чем действия, о которых он объявляет.
угу. недавно поймала такой же инсайт, только не в отношении эзотерики, а английского и уяснила себе эту разницу. Препод - человек редких знаний, возможно, неплохой педагог. Но все это забивается его же самолюбованием: когда он говорит на английском, он забывает зачем он вообще пришел - он так упивается своими знаниями, ловит такой кайф от того, что он делает, что он просто игнорирует свою функцию "учитель". В результате мы полтора часа случаем его лепет.
И вот этот кайф "Как я опупителен в английском" забивает все остальное.
получается чистой воды профанация.
Она получается не только в этом, но и в этом тоже.

2010-01-26 в 18:45 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
lightning

недавно поймала такой же инсайт
Когда-нибудь я привыкну к тому, что нас периодически накрывает одновременно )))

Жопа в том, что, получается, в некоторых вопросах, если учитель вообще говорит, то он уже ловит кайф от "как я опупителен в этом" - во всех остальных случаях ему остается только молчать. Это не значит, что он не воздействует, но что не рассказывает - это точно.

URL
2010-01-26 в 19:07 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
угу. в случаях проводимости знаний или любой информации акцент должен делаться собственно на информации, а не на фигуре проводника. когда он смещается - начинается профанация. По хорошему личность учителя может идти бонусом со всеми своими талантами и охуительностью, но что он в этом процессе не основной - факт. как только акцент смещается на учителя - начинается что-то иное. Не обучение или получение информации, а проповедование что ли.
а вообще, когда подобное случается, то меня начинает подгрызать червь сомнений - а так ли на самом деле человек хорош в этой области. Почему-то кажется, что если человек на самом деле хорош и на своем месте - все эти низкосолнечные якания уже ему не интересны.

2010-01-26 в 19:13 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
lightning

в случаях проводимости знаний или любой информации акцент должен делаться собственно на информации, а не на фигуре проводника.
Угу. Вот только тут и вылазит такой момент, что если проводятся знания, повышающие уровень личностных точек, то проводиться должна уже не информация, а этика. Которая, если разобраться, неинформативна и передается не установками "я говорю тебе, что это так", и не собственно информацией о том, как оно там должно на выходе получиться. Любые попытки сползти на передачу информации - и получаем пиздец для обоих, и для того, кто говорил, и для того, кто слушал.
Мир какие-то офигенные картинки предлагает, если смотреть на долгосрочную динамику чего угодно, а не на один выделенный момент.

если человек на самом деле хорош и на своем месте - все эти низкосолнечные якания уже ему не интересны.
Ахха. Его этика их уже не вмещает.

URL
2010-01-26 в 20:31 

lightning
Nobody is perfect & I'm Nobody
слушай. получается что человек, проводящий не информацию, а этику делает это самим собой, личностью, своим примером, который должен быть уровнем выше, чтобы подтягивать?

2010-01-26 в 21:50 

Raen
lightning
получается что человек, проводящий не информацию, а этику делает это самим собой, личностью, своим примером, который должен быть уровнем выше, чтобы подтягивать?
Мне кажется, что да. Или это одновременно происходит: этика проводится личностью, и одновременно происходит запрос на ту информацию, которая нужна для куда-то изменившейся этики. Ни с того, ни с сего ты за этой именно информацией просто не пойдешь ведь?

2010-01-28 в 13:49 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
lightning

Задумалась. Уровнем выше точно должен быть, а вот личностью ли он будет это делать... Скорее, вот этой самой разницей в уровнях, а не личностью, я бы так сформулировала. Вроде бы это тоже "своим примером", но не совсем собой.

Raen

Ни с того, ни с сего ты за этой именно информацией просто не пойдешь ведь?
Ох, я бы тут возразила ))) Еще как пойдешь. С какой только мотивацией люди за информацией не ходят, и уж точно не везде корнем будет санкция на работу с темой, а не желание самоутвердиться, любопытство или куча других не менее трогательных причин.

URL
2010-01-28 в 14:05 

Raen
Friyana

какой только мотивацией люди за информацией не ходят, и уж точно не везде корнем будет санкция на работу с темой, а не желание самоутвердиться, любопытство или куча других не менее трогательных причин.

Ну, это да. )) Но я говорила не о мотивации типа «любопытно» - а о той, с которой не только пойдешь, но и взять сумеешь, и применить куда-то на рост дальше. То есть это не самый первый этап, что ли, а уже последующий, наверное?
У меня цепочка такая выстраивается: первичная мотивация, какая-бы она там ни была, потом возможнось «общения уровней», рост ключевых точек и (хорошо бы одновременно) личной этики - и оттуда уже запрос на ту информацию, которая необходима для изменившегося уровня. Правда, это как-то схематично получается... :hmm:

2010-01-28 в 20:43 

kikimore
кто такой опушник
какой только мотивацией люди за информацией не ходят, и уж точно не везде корнем будет санкция на работу с темой, а не желание самоутвердиться, любопытство или куча других не менее трогательных причин.

"Парадокс общения в том и состоит, что можно высказаться на
языке и тем не менее быть понятым........

... А вот я, -- заявил Петропавел, -- благодарен каждому,
кто готов объяснить мне хоть что-то -- все равно что.
Белое Безмозглое с сожалением поглядело на него: это было
первое из уловимых выражение лица.
-- Бедный! -- сказало оно. -- Наверное, Вы ничего-ничего
не знаете, а стремитесь к тому, чтобы знать все. Я встречалось
с такими -- всегда хотелось надавать им каких-нибудь детских
книжек... или по морде. Мокрой сетью. Книжек у меня при себе
нет, а вот... Хотите по морде? Правда, сеть уже высохла -- так
что вряд ли будет убедительно.
-- Зачем это -- по морде? -- решил сначала все-таки
спросить Петропавел.
-- Самый лучший способ объяснения. Интересно, что потом
уже человек все понимает сам. И никогда больше не требует
объяснений -- ни по какому поводу!.. И не думает, будто словами
можно что-нибудь объяснить..." (С)
Не знаю понятно ли что я имею в виду, только я лучше не выражу это уж точно

2010-02-01 в 19:10 

Ettarre
Бойтесь первого движения души, потому что оно, обыкновенно, самое благородное.(с) Шарль Морис Талейран
Тут вообще очень тонкий вопрос.
Если человек не осознает в полной мере желания получить (ну или передать) информацию, то толку не будет. Вообще. Можно сколько угодно заставлять себя учить какой-нибудь язык, предположим нужный тебе по работе. Но пока ты не сможешь получать удовольствие от процесса изучения, ты так толком ничего и не выучишь.
Препод - человек редких знаний, возможно, неплохой педагог. Но все это забивается его же самолюбованием: когда он говорит на английском, он забывает зачем он вообще пришел - он так упивается своими знаниями, ловит такой кайф от того, что он делает, что он просто игнорирует свою функцию "учитель". В результате мы полтора часа случаем его лепет.

А тут мы имеем дело с отсутствием желания научить в принципе. Приведенный товарищ вообще не педагог. Возможно неплохой переводчик, но не более. Желание передать знания отсутствует в приципе. Есть только желание покрасоваться. Ну вот он и красуется. :)
Этике же очень сложно научить в принципе. Вспомним уроки литературы и всех наших дорогих Марь Иванн, которые вдалбливали нам, что Толстой, Лермонтов, Пушкин, Достоевский и т.д. хотели сказать в своем произведении. Что на самом деле, как правило, являлось однобокой трактовкой произведения Марь Иванной.
Личным примером этике обучить можно, но верояность этого очень невелика. Тот же Христос имел только 12 апостолов.

2010-02-05 в 20:23 

Мудрая мысль... Учителем быть очень и очень сложно...

2010-02-10 в 08:55 

kikimore
кто такой опушник
Позитивные наблюения на тему: Препод - человек редких знаний
Есть у нас один редких знаний, преподает зубодробительную дисциплину, доцент, кандидат наук и проч., великий умница. Ну и мы - деревянные. Так вот каждую лекцию дедушко повторял одну и ту же фразу: "ребят, да я ж ничем не лучше вас, ну и что что я знаю - я же каждый день это повторяю миллион раз, это знание не делает меня выдающимся человеком, я точно такой же как вы, вы главное спрашивайте, спрашивайте..."

2010-03-13 в 12:37 

MagdaM
Когда делаешь то, что любишь - это свобода; когда любишь то, что делаешь - это счастье...
Friyana Жопа в том, что, получается, в некоторых вопросах, если учитель вообще говорит, то он уже ловит кайф от "как я опупителен в этом" - во всех остальных случаях ему остается только молчать. Это не значит, что он не воздействует, но что не рассказывает - это точно.
А иногда бывает иначе. Иногда ты рассказываешь такие азбучные истины, вызывают если не оскомину на зубах, то в любом случае чувства далекие от самолюбования. Когда я учила сына азбуке я не упивалась ощущением, что я-то уже умею читать. Это было бы как-то странно, что ли...

2010-03-15 в 18:54 

kikimore
кто такой опушник
MagdaM
А иногда бывает иначе. Иногда ты рассказываешь такие азбучные истины, вызывают если не оскомину на зубах, то в любом случае чувства далекие от самолюбования. Когда я учила сына азбуке я не упивалась ощущением, что я-то уже умею читать. Это было бы как-то странно, что ли...
Ну да...это ж ваш ребенок и вы не победитель конкурса чтецов... Но жопа в том что к сожалению даж в первом классе встречаются педагоги которые "ловят кайф от того как я опупителен в этом". И если мама дома не объяснит, то ребенок так ничему и не научится...

2010-06-13 в 18:52 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
читаю и реву. и вместе с Гарри, и про автора. пошла я нах. нельзя же мне...

2010-06-13 в 19:00 

Ela
По первому пункту согласна, по второму - не полностью уверена.

2010-06-13 в 21:31 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
по 1ому пункту согласна во многом (приходилось наблюдать)
по 2ому интересно только начало, а точнее его связь с пунктом 1ым
как вот это автор, которого ведет поток эгрегора будущей книги, он получает удовлетворение не когда читает очередной хвалебный отзыв, а когда ставит в дописанном тексте или его куске точку с ощущением "я сказал все, что хотел, собирался и должен был, и у меня получилось это сказать" в наше время сочетается с этим выдать человеку больше, чем он дозрел переварить, но достаточно, чтобы он понял и усвоил, означает повысить уровень некоторых ключевых точек его личности, не повышая их этику? (При том что автор не сможет проконтролировать кто и как прочтет его произведение, а соответсвенно измерить сколько он может и должен сказать). Понятно, что я сейчас не про слеш, а вообще...

2010-06-13 в 21:36 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Aerdin

Реветь-то чиво? :pity:

p-nysh

Никак не сочетается - это две разных темы. Просто мне влом делать новый пост на каждый инсайт, так что буду сюда добавлять и поднимать.
Если же речь про то, как одно с другим в принципе может существовать вместе, то имхо, легко. В тексте должны быть блоки, которые отсеют тех, кому рано или просто не стоит лезть в поднятый вопрос. Этические блоки. Не знаю - подробней объяснять или не надо?)

URL
2010-06-13 в 21:36 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
кстати, за пункт 1 и пример школы в трилогии отдельное спасибо, благодаря им я перестала раздражаться и психовать на своего учителя за то что не делится гад знаниями с той интенсивностью и широтой как я считала должен был бы

2010-06-13 в 21:42 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Не знаю - подробней объяснять или не надо?)
я догадываюсь, что при определенном усилии вникнуть в смысл уже сказанного, станет в общем-то понятна твоя точка зрения. Возможно я даже с удивлением обнаружу, что она совпадает с моей, хотя на первый взгляд так не кажется. Но мне откровенно лень напрягать мозги под вечер, так что... если есть что сказать не только мне, то конечно стоит подробнее.

2010-06-13 в 21:46 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
p-nysh

Предлагаю дождаться либо утра тогда, либо мнений ))) Я ж не знаю, непонятен это вопрос еще кому-то или нет. Если непонятен - спросят, если да, подождем, захочешь ли ты сама уточнить. А то у меня тоже мозги к вечеру малость сварились работать ((((

URL
2010-06-13 в 21:50 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
Friyana
*хмуро* "пражызнь" патамучто :small: :squeeze:

2010-06-13 в 21:52 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
тексте должны быть блоки, которые отсеют тех, кому рано или просто не стоит лезть в поднятый вопрос
ну вот это довольно исчерпывающе

2010-06-13 в 22:26 

MagdaM
Когда делаешь то, что любишь - это свобода; когда любишь то, что делаешь - это счастье...
Ну да, тогда текст покажется непонятным, неинтересным или надуманным, так?

2010-06-13 в 22:29 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Aerdin

:kiss:

MagdaM

тогда текст покажется непонятным, неинтересным или надуманным, так?
В общем, да. Или даже взбесит, и дальше человека от текста отворотит просто. Но это имеет смысл именно в том случае, когда в тексте есть информация, способная менять.
Хотя что-то, чую, мысль про этические блоки канает за еще один инсайт, как-то за ней дохрена всего стоит :hmm:

URL
2010-06-13 в 22:49 

Jazmin
Сумерки и мысли ни о чем
Рыдать захотелось что-то((

2010-06-13 в 22:54 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Jazmin

Еще одна :buh: Почему?

URL
2010-06-13 в 23:07 

Jazmin
Сумерки и мысли ни о чем
Friyana
А што поделаешь?
Картинка какая-то неутишительна получается- все пыталась вспомнить,когда не выплевывала чужих тараканов ((

2010-06-13 в 23:16 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Jazmin

Да ну ладно, скажешь тоже - даже я помню кучу текстов, где тараканы не паслись ))

URL
2010-06-13 в 23:23 

Jazmin
Сумерки и мысли ни о чем
Friyana
Не ,я тоже помню,но их все же настолько меньше ((
Или у меня приступ ощущения,что все пипец как плохо)) Меня сегодня совершенно незнакомая личность шлепнула в метро))Вот я и..

2010-06-13 в 23:24 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Jazmin

Меня сегодня совершенно незнакомая личность шлепнула в метро))
Блин, это точно знак! :lol:

URL
2010-06-13 в 23:28 

Jazmin
Сумерки и мысли ни о чем
Friyana
Вот-вот,сначала спросила:"Девушка,вы не меня ждете?",а потом- пинком по заднице)))))))Со мной такое впервые)))

2010-06-15 в 10:55 

Rinnel
Ни о чем
Friyana, значит чтобы написать текст, который способен менять, нужно уже иметь определенный уровень в плане этики, я правильно вас поняла? Ведь если автор не соответствует уровню этики текста (хотя бы в данный момент), то он и сам не сможет идти дальше, его так же тормознет как и того же читателя, который "не осилил"?

2010-06-15 в 11:05 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
colored water

Угу. Причем я даже не уверена, что вообще возможно написать нечто, от чего твой уровень этики отличается больше чем на ступень. На ступень можно - поток временно подтащит повыше, и сможешь хотя бы врубиться, про что пишешь - а если разница больше, то туда даже заглянуть не получится, все равно уровень текста в итоге сорвется до разницы на одну планку. Наверняка утверждать не могу, понятное дело, это предположение только, но я долго ломала голову, какие внутренние причины создали те внешние обстоятельства, которые оттащили меня от фика два года назад, и пришла к выводу, что нужно было этически дорасти до уровня описываемых задач. Я тогда даже умозрительно примерно понимала, о чем собираюсь написать в финале, но эти установки уже от моих отличались качественно, настолько, что мой собственный мозг уже сопротивлялся тому, чтобы писать такое. Уже лезли по поводу сюжета собственные эмоции, и хотелось порой вставить в текст их, а не то, что было задумано. В общем, наверное, заставь я себя дописать тогда, и получилась бы ровно та картина, которую я тут описываю - как автор пихает в текст собственных тараканов, занижая при этом уровень этического посыла и не видя этого в упор. Не факт, что сейчас гарантированно получится не так, но сейчас меня уже не корежит этика финала, мне не хочется на нее возмутиться, и есть касающиеся этого вопроса вещи, которые во мне определенно изменились за прошедшее время, а при взгляде на финал я вижу не умозрительное понимание, как должно быть, а даже примерно какие-то слои под ним, как было во время написания всей Вечности. Так что можно хотя бы попробовать.

URL
2010-06-17 в 23:46 

_Airin_
В тексте должны быть блоки, которые отсеют тех, кому рано или просто не стоит лезть в поднятый вопрос. Этические блоки. Не знаю - подробней объяснять или не надо?)
Надо. Очень тема интересна. И на каком-нибудь примере,если можно.

2010-06-18 в 00:08 

_Airin_
Причем я даже не уверена, что вообще возможно написать нечто, от чего твой уровень этики отличается больше чем на ступень.
А бывало ли такое,что кажется - вот она следующая ступень...но потом понимаешь, что это был шажок не вперед,а наоборот назад?

2010-06-18 в 08:19 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
_Airin_

Очень тема интересна. И на каком-нибудь примере,если можно.
Тогда нужно пример книги, написанной не для всех. Вита Ностру Дяченок читали?

А бывало ли такое,что кажется - вот она следующая ступень...но потом понимаешь, что это был шажок не вперед,а наоборот назад?
Нет, хотя теоретически, кажется, представляю, как такое может быть.

URL
2010-06-18 в 12:07 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
по п.2 вдруг вспомнила Кастанеду и никак не могу забыть. Вот кто провещал, так провещал...

2010-06-20 в 15:40 

_Airin_
Friyana
Прочитала

2010-06-21 в 08:56 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
_Airin_

Вот, тогда попробую объяснить, как я это вижу.
Есть разные уровни развития и знаний, и каждому соответствует своя этика. Чем дальше уровни друг от друга, тем больше разница в этике, и всегда будут очевидные и естественные с точки зрения более "высокой" (неправильное слово, но условно пока возьмем его) этики действия и поступки, которые с точки зрения более "низкой" будут выглядеть недопустимыми и чудовищными. То, что запрещает более "низкая", более "высокая" порой не только разрешает, но и превращает в необходимость. Тот читатель, кто ближе к более "высокой", будет понимать, почему подобные действия именно здесь необходимы, тот, кто от нее дальше, будет шокирован тем, что они вообще могут хоть в какой-то этике считаться допустимыми.
Например - то, как в Вита Ностре вербуют рекрутов - ломая им волю, по максимуму придавливая их "я", заставляя выполнять то, за что им будет стыдно и что перечеркнет возможность после этого им себя уважать. Если главная героиня плавала или бегала по парку по ночам, писая в кусты, то ее соседка по комнате, например, трахалась с каждым, на кого укажет куратор. Куратор заставлял ее ложиться под незнакомых мужиков, и выбора отказаться у нее не было. Читатель, чья этика ближе к этике куратора, поймет, почему он шел именно на этот шаг именно с этой девочкой, почему с другими были другие шаги, для них не менее ломающие, и почему этот набор подготовительных перед учебой действий действительно необходим. Читатель, чья этика от этики куратора далека, об этот момент споткнется с возмущением, и дальше либо забросит книгу, либо не поймет и остального. Информация, которая лежит дальше - в описании принципов обучения, путей ломки человеческого в студентах и так далее - дойдет только до тех, кто ближе к тому, чтобы понять ее без разрушительных для себя последствий. Остальных закорежит качественной этической разницей, и информация для них окажется закрыта.
Убери Дяченки все эти жуткие подробности с подготовкой рекрутов, с описанием того, во что превращают студентов, с описанием их физической ломки тела и внутренней ломки "я", вообще вот со всеми этими описаниями того, как именно вымарывают из человека то, что делает его "просто человеком" - останется набор тезисов по поводу того, как действуют некоторые эзотерические практики, и даже тот читатель, который явно еще не дорос, эти тезисы точно бы ухватил. Здесь же подавляющее большинство "не доросших" отбросятся еще до них, а даже если дочитают, не смогут разделить их в сознании с этически шокирующими остальными вещами. Получается, что прочитать-то можно, но если тебя шокирует поведение учителей и кураторов, то ненужную для себя информацию ты зачастую просто не увидишь, или увидишь, но не сможешь использовать. А если этика книги оказывается близка и понятна, перед тобой действительно окажется учебник.

Собственно, в некотором смысле о трилогии можно сказать то же самое. Кто-то видит в ней учебник, а кто-то как споткнулся на групповых отношениях во второй части, так дальше и не полез. Впрочем, трилогию хорошим примером этических блоков я все равно не могу назвать - для этого такие блоки имело смысл в первой половине Тепла вводить, а не в середине Надежды.

URL
2010-06-21 в 09:09 

MagdaM
Когда делаешь то, что любишь - это свобода; когда любишь то, что делаешь - это счастье...
Friyana Как ты хорошо про "Вита Ностру " написала. Я и сама размышляла, почему с этой книгой разные люди читают совершено разные книги, но вот с этого ракурса все становится очевидным.

2010-06-21 в 09:28 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
MagdaM

Мне пришла в голову мысль, я попробовала посмотреть с такой точки зрения, и вопрос тоже снялся, ага )) До этого тоже обалдевала не раз, насколько разные вещи оттуда народ вычитывать умудряется.

URL
2010-06-25 в 00:03 

_Airin_
Friyana Спасибо

2010-10-02 в 21:52 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин

- В тексте должны быть блоки, которые отсеют тех, кому рано или просто не стоит лезть в поднятый вопрос. Этические блоки. Не знаю - подробней объяснять или не надо?)
- Надо. Очень тема интересна. И на каком-нибудь примере,если можно.
- Тогда нужно пример книги, написанной не для всех. Вита Ностру Дяченок читали?
- Прочитала


вот и я теперь прочитала. Если не лень, буду очень признательна, если изложишь все-таки про этические блоки.

2010-10-03 в 12:41 

kikimore
кто такой опушник
Если не лень, буду очень признательна, если изложишь все-таки про этические блоки.
Присоединяюсь

2010-10-03 в 12:58 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
p-nysh
kikimore

*сильно тупит* Люди, ну так я тремя комментариями выше ж рассказала, нет? :hmm: В ответе _Airin_. Или там недостаточно подробно? Так вы тогда вопросы задавайте))

URL
2010-10-03 в 13:09 

kikimore
кто такой опушник
Friyana
Прочитала. Возник вопрос: как будет действовать книга на человека не имеющего жестких этических норм? Т.е. это не то, чтобы человек "дорос" чиво-то понять, а когда он в принципе на "нулевом" уровне чтоли, как чистый лист? И при этом достаточно обширный лист, чтобы принять несколько точек зрения? Можно ли вот так, сходу определить внешне разницу между человеком, чья этика достаточно "высока" и при этом осознана им самим, выстрадана, чтоли, и человеком который просто "пустой лист" ?

2010-10-03 в 13:31 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

Кажись, понимаю, о чем ты :hmm: Встречала таких людей, так что, вроде, представляю примерно.
Такой человек не имеет стопоров в виде этики, поэтому способен просочиться через что угодно и добраться до конца чего угодно. Если порыться в глубоких дебрях этого дайра, то такие люди и тут встречались - они свободно способны встать на время на любую точку зрения и принять любое мнение, а потом поменять его на любое другое, их лозунг - "у меня миллион точек зрения по миллиону поводов". Сильный, но неразвитый архетип Близнецов - смотришь и думаешь каждый раз: и что ж там у тебя, товарищ, с Меркурием, интересно, такое провальное? Или с 3 домом. Так вот, мой имховый вывод от общения с этими людьми остался в том, что они максимально безобидны - проглотить могут что угодно, любую информацию, но переварить им ее нечем, потому как нужная этика все же отсутствует, а, значит, отсутствует и нужный уровень, которому она соответствует. Следовательно, даже имея на руках полную информацию о, допустим, технике и методике трансформации собственного тела (или присваивания окружающей реальности) - я примеры из Дяченок беру сейчас - применить эти техники они все равно не способны. И пытаться не будут, скорее всего - провальным Близнецам куда интереснее порассуждать об этих техниках с разных точек зрения, чем им обучаться.
Определить внешне разницу между тем, кто принимает, и тем, кто пролазит везде, можно, но не с полпинка. Если вы просто обсуждаете какую-то тему, то поддерживать ее человек может сколь угодно долго, и будет искренне казаться, что он понимает, про что ему говорят и с чем он сам соглашается. Разницу видно, только когда начинает обсуждаться практическое применение предмета не в теории, а на примерах вас же двоих. Когда вы начинаете обсуждать, как конкретно вы оба применяете эту теорию на практике. Вот тут мгновенно начинаются забалтывания, увод разговора подальше от темы, перевод темы на "а давайте рассмотрим, что будет, если мы и правда попробуем", или на "а давайте вы лучше задумаетесь, зачем это нужно пробовать" и так далее. Причем если копать и не отставать, то выяснится, что человек в принципе не допускает, что вот это вот, то, о чем вы говорили столько времени, действительно нужно применять. Он с самого начала потрындеть приходил, ему "просто интересно", а глубинной сути того, о чем трынделось, он не понимает - ему нечем пока, не пускает то самое отсутствие уровня и недоросшая этика.
Это если я и правда правильно поняла, о чем был вопрос))

URL
2010-10-03 в 16:05 

kikimore
кто такой опушник
Friyana
Да, это то самое, спасибо.
Если порыться в глубоких дебрях этого дайра
Намекни, если вообще уместно, где посмотреть, на какую тему, очень интересно ознакомиться

2010-10-04 в 12:07 

kikimore
кто такой опушник
Friyana
Еще вопрос блин. Сорри за оффтоп.
Если человек имеет свою этику, ценности и проч., но при этом его не воротит от чужой этики, т.е. он может принять и точку зрения, скажем, преступника, и точку зрения жертвы, и точку зрения судьи. Ну может, и воротит, но он в состоянии чужую этику встроить в свою картину мира, не принять именно как руководство к действию, а осознать что ли различия и причины этих различий, кагбэ - да, бывает и такое, и причины этого понятны. Вот в этом случае как понять разницу с тем, что я выше описала? И бывает ли вообще такое, или я тут про одно и то же сферическую этику в вакууме?

2010-10-04 в 20:27 

Lori of the River
речной кракозябрик
kikimore
он в состоянии чужую этику встроить в свою картину мира, не принять именно как руководство к действию, а осознать что ли различия и причины этих различий, кагбэ - да, бывает и такое, и причины этого понятны. Вот в этом случае как понять разницу с тем, что я выше описала?

Пока адресат занят, можно я свои мысли выложу?)
Мне кажется, тут вопрос плавает вокруг двух разных понятий.
Одно дело - способность проследить логику, прочуствовать ощущения человека с этикой, отличной от твоей и признавать её право на существование наравне с твоей.
Другое дело - чёткость собственной позиции.
И одно с другим не связано, первое может существать без второго, а может и с ним.
Человек может отлично понимать чужую этику, даже целый их ворох, каждую из сотни. Но если у него нет собственного чёткого стержня, он теряется среди этих чужих, так хорошо им понимаемых позиций, у него просто нет своей. Он как антенна, настроенная на сотню каналов одновременно и не способная выбрать среди них одну - потому что нет критерия, по которому выбирать. Каждая этика изнутри себя логична и жизненна, такой человек и видит их изнутри - каждую. Поэтому когда он рассуждает в рамках какой-либо системы, то кажется своим тем, кто находится внутри. Но поставь его в поток другой системы, противоречащей первой абсолютно во всём - и он покажется своим в доску уже представителям этой системы. А представители первой ушам своим не поверят - что он может гнать после того, как пару часов назад говорил такие правильные вещи.
Когда такой человек стоит на перепутье, он совершенно теряется, у него в руках уйма чужих позиций, а своей нет. Он или выберет ничего не делать и как-то выскользнуть из ситуации жёсткого выбора, спустить всё на тормозах, перевести разговор в другое русло - или выберет из имеющегося вороха систем ту, которая ему в данный момент удобна. И будет действовать как бы от имени определённой этики - и всё выглядит очень логична, ты считаешь, что он просто проявил свою позицию. Но на следующем перепутье ему будет удобна уже другая система - и он будет говорить уже от её имени. Это срабатывает для тех, кто не общался с человеком раньше, но рано или поздно после некоторого времени общения, такие прыжки между системами в зависимости от личной выгоды становятся заметны.

В этом и разница - есть ли чёткость собственной позиции при способности понять любую другую или нет.

2010-10-04 в 21:27 

kikimore
кто такой опушник
Lori of the River
Супер, спасибо за сепарацию)) вот я имела в видупособность проследить логику, прочуствовать ощущения человека с этикой, отличной от твоей и признавать её право на существование наравне с твоей причёткость собственной позиции. Такое бывает?)

2010-10-04 в 21:38 

Lori of the River
речной кракозябрик
kikimore
Такое бывает?)
Конечно, бывает.))
Просто люди часто совершенно зря смешивают эти две вещи - способность понимать чужую логику и наличие собственной позиции. Поэтому когда человек проявляет чёткость позиции, его иногда обвиняют в неспособности понять чужую логику. И наоброт. Хотя вещи, повторюсь, разные и могут существовать как вместе, так и раздельно.

2010-10-05 в 00:24 

kikimore
кто такой опушник
Lori of the River
Просто люди часто совершенно зря смешивают эти две вещи - способность понимать чужую логику и наличие собственной позиции.

Вот примерно оттуда торчат уши вопроса, ага)) Спасибо))

2010-10-05 в 01:20 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
ну точно пропустила, вот ворона...
ладно, но меня принцип действия несколько удивил.
С некоторых пор (довольно давно) мне кажется, что любой техникой можно воспользоваться только обладая соответсвующим этическим уровнем. (в этом смысле за Уоткинс-холл вооооот тааакое СПАСИБИЩЕ!) А тут получается, что теоретически человеку могут открыться техники, до которых он не дорос, и поэтому их необходимо искуственно как-то охранять от недозревших. С другой стороны, ты ж сама приводишь тут пример "людей без этики", которые теорию вроде как поймут, а на практике воспользоваться все равно не смогут. И по тексту тех же Дяченко, метаморфозы, присвоение и пр. техники доступны человеку только ПОСЛЕ предварительной "ломки". Тогда зачем что-то скрывать этическими блоками?
С третей стороны, мне кажется, этические блоки появляются в тексте не как "защита от дурака", а как неизбежный побочный эффект информации определенного уровня - сами по себе знания несут внутри себя соответсвующую этику и неотделимы от нее. То есть этические блоки неминуемо и естественнопоявляются при написании определенных текстов и не имеют, в общем-то, отношения к умыслу автора.


Разницу видно, только когда начинает обсуждаться практическое применение предмета не в теории, а на примерах вас же двоих. Когда вы начинаете обсуждать, как конкретно вы оба применяете эту теорию на практике.
Иногда это тоже не достоверный индикатор. Зачастую люди уходят от темы, потому что школа, которой они придерживают, крайне не рекомендует даже намеком раскрывать факт достижения каких-либо результатов.

По поводу способности понять чужую позицию, не сходя со своей. По моим наблюдениям, как правило этой способностью обладали люди, чья этика "выше", а понимание объемнее чем у тех, чью логику они способны прослеживать. По мере взросления и собственная позиция укрепляется, и способность прочувствовать логику других расширяется. То есть отличие все равно не по горизонтали, а по вертикали как бы. И если читатель не отталкивает этику автора, значит либо это и его этика тоже, либо этика текста ниже этики читателя.
А принять этику уровнем выше своего человек способен, только если сознательно к этому уровню стремится (ИМХО, естессно)

Кстати, Фрияна, а какова твоя позиция на насильственную вербовку? Из предыдущих дискуссий сложилось мнение, что жестко отрицательная. А тут ты мя прям удивила.

2010-10-05 в 09:14 

kikimore
кто такой опушник
p-nysh
Зачастую люди уходят от темы, потому что школа, которой они придерживают, крайне не рекомендует даже намеком раскрывать факт достижения каких-либо результатов.

Мне кажется, что люди такой школы просто не будут даже и подходить к теме. Разве что - молчаливо наблюдая издали. Ну в тему они уж точно сами не полезут. Как вы считаете?

2010-10-05 в 09:30 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
kikimore
ну это зависит от того, с какой целью чел лезет в тему. Не обязательно потрындеть, и даже не обязательно что-то прояснить для себя через вербализацию. Может быть куча других скрытых целей, о которых собеседник даже не догадывается.
Жутковато звучит?

2010-10-05 в 09:35 

kikimore
кто такой опушник
p-nysh
Кстати, Фрияна, а какова твоя позиция на насильственную вербовку? Из предыдущих дискуссий сложилось мнение, что жестко отрицательная. А тут ты мя прям удивила.
Извините, что влезаю, это вы про Вита Ностру? Если да, то хм... как бы сказать правильно, ну Мироздание вроде так и работает, нет? То есть не все же осознают что жить надо вот туда и вот так, и судьба разворачивает особо одаренных "насильно". Задание отрабатывать надо, как ни крути.
Когда читала Вита Ностру меня всю дорогу не покидало чувство легкой зависти к героине. Повезло ей, ящитаю. Вот так пришло, и повернуло, и прямым текстом, и смолоду, а не после прожитой и исковерканой жизни, да ладно бы своей, а то нередко и чужой вдобавок. А была бы не способна - так и не пришло бы.

2010-10-05 в 09:36 

kikimore
кто такой опушник
p-nysh
Кстати, Фрияна, а какова твоя позиция на насильственную вербовку? Из предыдущих дискуссий сложилось мнение, что жестко отрицательная. А тут ты мя прям удивила.

Извините, что влезаю, это вы про Вита Ностру? Если да, то хм... как бы сказать правильно, ну Мироздание вроде так и работает, нет? То есть не все же осознают что жить надо вот туда и вот так, и судьба разворачивает особо одаренных "насильно". Задание отрабатывать надо, как ни крути.

Когда читала Вита Ностру меня всю дорогу не покидало чувство легкой зависти к героине. Повезло ей, ящитаю. Вот так пришло, и повернуло, и прямым текстом, и смолоду, а не после прожитой и исковерканой жизни, да ладно бы своей, а то нередко и чужой вдобавок. А была бы не способна - так и не пришло бы.

2010-10-05 в 09:41 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
kikimore
подписываюсь под каждым словом первого абзаца ))) (но мнение хозуйки дайра все равно интересно)
но про зависть не очень согласна - убеждена что у чела есть возможность работать на опережение направляюще-подгоняющих воздействий. А то что описано в Вите, ИМХО это всего лишь один ракурс вопроса.

2010-10-05 в 09:57 

kikimore
кто такой опушник
p-nysh
Жутковато звучит?

Ээээ... нет. А должно?

убеждена что у чела есть возможность работать на опережение направляюще-подгоняющих воздействий

Ну оно так, конешно, но в силу лени иногда очень охота карту или проводника)) вот оттуда и завидки))

2010-10-05 в 10:21 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Ээээ... нет. А должно?
фиг знает... мне показалось что может


в силу лени иногда очень охота карту или проводника)) вот оттуда и завидки))
аааа в этом смысле? да-да. Просто и картой и проводником я бы предпочла пользоваться под скорее под самопринуждением, чем под принуждением извне.

2010-10-05 в 10:32 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
kikimore

Если человек имеет свою этику, ценности и проч., но при этом его не воротит от чужой этики, т.е. он может принять и точку зрения, скажем, преступника, и точку зрения жертвы, и точку зрения судьи. Ну может, и воротит, но он в состоянии чужую этику встроить в свою картину мира, не принять именно как руководство к действию, а осознать что ли различия и причины этих различий, кагбэ - да, бывает и такое, и причины этого понятны. Вот в этом случае как понять разницу с тем, что я выше описала?
В целом я согласна с тем, что Лори говорит - способность видеть различные точки зрения и наличие собственной это не одно и то же. А вот насчет как понять разницу :hmm:
Тоже не думаю, что с полпинка можно будет определить. То, что ты тут описываешь - это проработанный Хирон, штука, которую, вообще, нечасто встретишь. Для того, чтобы понимать и принимать точку зрения и преступника, и жертвы, и судьи, надо самому быть судьей со всеми его качествами. И для того, чтобы понимать этику такого судьи, своя должна быть не "ниже", грубо говоря. В этом случае будет видно, что делает человек и для чего, и ключевая разница будет именно в целях. Задача высокого Хирона всегда лежит где-то рядом с объединением полярных позиций и поиском в них общей платформы, а задача низких Близнецов - в засорении информационного пространства. Но некоторый навык нужен, чтобы одно от другого отделить, потому что внешне они и правда бывают похожи.

p-nysh

С некоторых пор (довольно давно) мне кажется, что любой техникой можно воспользоваться только обладая соответсвующим этическим уровнем.
Воспользоваться с соответствующим технике результатом - да. На некотором уровне этики воспользоваться можно будет с кардинально другим результатом. На некотором - вообще нельзя будет воспользоваться. "Люди без этики" - третьи, а техники закрываются от вторых.

сами по себе знания несут внутри себя соответсвующую этику и неотделимы от нее. То есть этические блоки неминуемо и естественно появляются при написании определенных текстов и не имеют, в общем-то, отношения к умыслу автора.
Вообще ни вижу противоречия ни с чем, что я сказала. По мне так, одно другому не мешает никак и существует само по себе независимо друг от друга - умысел автора и умысел самого текста. Можно смотреть с такой стороны, можно с эдакой, результат одинаковый получается - текст защищается блоками.

Кстати, Фрияна, а какова твоя позиция на насильственную вербовку? Из предыдущих дискуссий сложилось мнение, что жестко отрицательная. А тут ты мя прям удивила.
Ну, если я тя прям удивила, то задаю встречный вопрос - чем набор рекрутов отличается от инициации стихийного мага? Естественно, отличия интересуют по сути, а не по форме. И можно ли называть инициацию насильственной вербовкой?

убеждена что у чела есть возможность работать на опережение направляюще-подгоняющих воздействий. А то что описано в Вите, ИМХО это всего лишь один ракурс вопроса.
В теории и в идеальном мире, живущем в идеализирующей мир голове - наверное, да, есть такая возможность))) По факту человек, например, не может самостоятельно прыгнуть в ситуацию катарсиса по вопросу, до переживания внутренней смерти в котором он еще не дозрел. Так что не бывает работы без направляюще-подгоняющих воздействий, хотя бы по этой причине. Но это возврат к уже обсужденной теме про идеализацию магов и про то, можно ли считать стихию костылем. Свое мнение по этому вопросу я уже озвучивала в треде про идеализацию - кому кажется, что можно, тем идти заниматься проработкой собственного Сатурна, пока не наступит просветление) То бишь, сорри, взрослеть.

Просто и картой и проводником я бы предпочла пользоваться под скорее под самопринуждением, чем под принуждением извне.
Вот! Видишь - сама подтверждаешь мои слова)) Когда самопринуждение действительно вырастает до уровня, на котором оно способно заставлять работать, а не является фикцией, которой разве что отмахиваются от принуждения извне, тогда и смысл и полезность принуждения извне становятся ясны и бесспорны. Но эта тема, повторюсь, уже обсуждалась.

kikimore

в силу лени иногда очень охота карту или проводника)) вот оттуда и завидки))
Думаю, дело все же не только в лени - без карты и проводника некоторые пути просто в принципе не проходятся.

URL
2010-10-05 в 10:58 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
чем набор рекрутов отличается от инициации стихийного мага?
тем что инициация происходит АБСОЛЮТНОЙ силой
а рекрутирование - нет
это если по тексту и без рассуждений на тему "на все воля божья"

2010-10-05 в 11:01 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
В теории и в идеальном мире, живущем в идеализирующей мир голове - наверное, да, есть такая возможность)))
но если не брать ее в расчет, априори полагая недостижимой, так к ней тогда никогда и не придешь

2010-10-05 в 11:07 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Но это возврат к уже обсужденной теме про идеализацию магов и про то, можно ли считать стихию костылем
да-да, сразу захотелось перечитать, но не успела еще
Когда самопринуждение ... не является фикцией, которой разве что отмахиваются от принуждения извне
ну это тоже ведь мотивация. И лучше такая, чем никакой.
Когда самопринуждение действительно вырастает до уровня, на котором оно способно заставлять работать, ... тогда и смысл и полезность принуждения извне становятся ясны и бесспорны.
тогда это уже скорее можно назвать осознанным партнерством, а не о принуждением. (я опять спотыкаюсь о терминологию)

2010-10-05 в 11:14 

Raen
p-nysh
Сорри, что вмешиваюсь в разговор посередине.
тем что инициация происходит АБСОЛЮТНОЙ силой а рекрутирование - нет
Разве? Имхо, это та же самая абсолютная сила, Закон, с которым нельзя «договориться» - но требования которого можно или исполнять, или пытаться уклоняться, с предсказуемым результатом.
И по целям, и по итогам там полное соответствие, мне показалось.

ну это тоже ведь мотивация. И лучше такая, чем никакой.
Имхо, такая - хуже. Она заставляет терять время и уводит от реальной работы, которую можно было бы выполнить, пусть под «принуждением изне», в самообман, что ты уже что-то делаешь, тогда как на деле ты в это время избегаешь «делания».

2010-10-05 в 11:51 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
p-nysh

инициация происходит АБСОЛЮТНОЙ силой
а рекрутирование - нет

Ты невнимательно читала? Там же довольно внятно сказано, кто и почему набирает рекрутов, и кто такие кураторы. Если ты это пропустила, то не странно, что тебе в голову пришло предположение, будто они проводили "насильственную вербовку". Перечитай, рекомендую.

если не брать ее в расчет, априори полагая недостижимой, так к ней тогда никогда и не придешь
Я этот идеализированный мир полагаю не недостижимым, а недостойным достижения. Опять же - перечитай тред об идеализации, там все сказано.

Raen :friend: по обоим пунктам.

URL
2010-10-06 в 08:19 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Ты невнимательно читала?
эээ да :hmm:за ночь проглотила

по поводу мотиваций
Raen, Friyana, вы полагаете, человек способен от отсутсвия мотивации перейти сразу к правильной? В смысле вы сами с таким сталкивались? Вообще есть ли возможность пройти по какому-либо пути без мотивационных ошибок? И чем мотивационные ошибки отличаются от прочих? В общем зависла...

2010-10-06 в 08:57 

Rinnel
Ни о чем
p-nysh
извините, влезу. Может я вас не правильно поняла?

По-вашему самопринуждение являющееся фикцией лучше чем ничего. Но ведь при этом человек лишь будет делать вид(для себя) что он что-то делает, реально идя в другую сторону, если даже не в обратную. ИМХО уж лучше не иметь никакой мотивации, ведь чтобы искоренить неправильную, в таком случае, придется потрать много сил и времени. Человек даже понять то не сразу сможет, что он собственно самообманом занимается думаю вообще сможет понять лишь после ощутимого стука в черепную коробку

2010-10-06 в 09:25 

kikimore
кто такой опушник
Тупо в воздух. Поняла что мне в принципе все равно - самопринуждение или принуждение извне, ну или сама я что-то решила, или мной тупо попользовались, при условии, что результат будет годный.

2010-10-06 в 10:33 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Но ведь при этом человек лишь будет делать вид(для себя) что он что-то делает, реально идя в другую сторону, если даже не в обратную.

эээ блин, да, я наверное очень узкий ракурс затронула и всех запутала, сорри

у меня в голове есть такие варианты
1 - человек идет, потому что его заставляют пинками. Это фактически бессознанка.
2 - человек идет, потому что если не пойдет, то будут пинки. Идти при этом он особо не хочет, но вынужден, иначе будет херово. При этом он действительно опережает пинки, и в реале ничего плохого в общем-то не происходит. Дяченковская Саша первого курса наверное как пример. Я не вижу здесь самообмана.
3 - когда человек идет с мотивацией 2, но думает что сам - это уже конечно косяк. Но я думаю что страх перед такими косяками все-таки преувеличен. Если чел находится внутри какой-то стройной методики ("с картой и проводником"), то она (методика) его все-равно выровняет. А если сам пытается что-то нащупать, тогда это кранты, можно блудить до следующей инкарнации.
4 - человек может и хотел бы сам, но осознает что на большее чем мотивация 2 он пока не способен. И рад, что хотя бы она позволяет ему двигаться. Это типа начало перехода от "ложной" мотивации к тому, о чем писала Фрияна, то есть
5 - "самопринуждение (я бы сказала самосознание) действительно вырастает до уровня, на котором оно способно заставлять работать"

да, я вот искренне считаю, что 2 лучше чем 1, и 3 тоже лучше чем 1 при условии что за челом присматривает учитель. Во всяком случае в обратном жизнь меня пока не убедила

2010-10-06 в 10:41 

Friyana
"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
p-nysh

я вот искренне считаю, что 2 лучше чем 1, и 3 тоже лучше чем 1 при условии что за челом присматривает учитель. Во всяком случае в обратном жизнь меня пока не убедила
Убедит - возвращайся))) Обсудим тему еще раз.
Я вообще не вижу разницы между 1, 2 и 3 по сути, а мотивационно для меня 1 и 2 одинаковы, а 3 хуже их обеих. 4, кстати, тоже ничем, кроме повышенного самообмана, не отличается, потому что если человек может и хотел бы, то не могут уже пинки быть его единственной мотивацией. А если ему кажется, что так бывает, значит, ни хрена он не хотел бы, а красиво себе врет. Так что никакое это не "начало перехода", а банальное продолжение самовранья.
Вся между нашими убеждениями разница, думаю, сидит вот в этой фразе - " я думаю что страх перед такими косяками все-таки преувеличен". Потому что я думаю, что он преуменьшен.

URL
2010-10-06 в 10:52 

kikimore
кто такой опушник
p-nysh
Я запуталась.
Между 1 и 2 разницы особой не вижу, в любом случае идешь под пинками, но при мотивации 2 на "опережение пинка" вижу риск сменить ее на "увернуться".
3 - человек идет потому что пинают, но себе говорит, что сам выбрал туда идти? А зачем?
4 совсем не поняла((( может = способность, хотел = мотивация, причем тут 2?

2010-10-06 в 10:55 

kikimore
кто такой опушник
2010-10-06 в 10:59 

p-nysh
абсолютным мифом является абсолютно все (с) В. Пелевин
Убедит - возвращайся))) Обсудим тему еще раз.
тогда уже и обсуждать будет нечего, если мнения совпадут )))

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Хроники пикирующего бомбардировщика

главная