О фандоме

[Friyana]

Не раз натыкалась на посты, где люди жалуются, что им сложно непредвзято воспринимать тексты авторов, которые им по-человечески неприятны. У меня, похоже, противоположный затык.



Я не могу уважать людей, чьи тексты пусты и бесцветны, но выдаются за Тексты. А еще - тех, кто этими "шедеврами" восхищается. Сразу начинаешь задаваться вопросом, что ж они находят во всем остальном. И находят ли.



Самая жопа - это когда восхищение начинает переть от тех, в ком ты почему-то полагал наличие, как минимум, вкуса. А то и, чем черт не шутит, способности видеть суть за притянутой за уши формой.



Грустно, господа. Не убеждаться, насколько ты чужой на этом празднике жизни - тут ничего нового. Нет. Видеть, что праздник жизни - чужой по отношению к тебе. Что у вас это взаимно.



Честно говоря, мне просто чем дальше, тем тяжелее оставаться "в фандоме" (кто-нибудь знает, как можно уйти, не прекращая дописывать?). Хоть я и пишу давно уже в основном для себя, фишка в том, что, чем более узок круг поддержки, тем крепче вес на одних плечах. Такая вот примитивная физика.

@темы: Местное, О фандоме

Comments

[Friyana]

IndiaFilm



Спор иногда заставляет посмотреть на ситуацию с другой стороны.

А, ясно. Я это называю "обмен мнениями" - спор в моем понимании это два параллельных монолога, где один другого не слышит. Также предполагает наличие ярких и сильных эмоций, которых при обмене мнениями быть не может.



Я собственно, поэтому и люблю с Вами спорить, потому что узнаю для себя что-то новое.

Поскольку вы обычно говорите только "бу!", а все остальное уже умалчиваете, я про это слышу впервые



просто опять додумываю за Вас.

Гм. Не надоедает? Глубинного смысла этого занятия постигнуть никак не могу. Можно ж спросить просто.



у меня намного больше претензий к себе, чем к другим. Если я о них не кричу, это не значит, что их нет.

А дело не в том, о чем кричать. Дело в "нет желания в себе копаться" независимо от повода.

К тому же, когда причина происходящего не кто-то, а ты (а это имхо всегда так, для любого человека), то претензий вовне вообще никогда не будет. Имхо.



я не считаю фанфик достаточным основанием для глубокого самокопания.

я решила высказать своё мнение, потому что затронуло сильнее, чем обычно.

Слегка противоречат друг другу фразы, по-моему.

Если то, что сильно затронуло - не основание, то что тогда основание-то? По-моему, тут опять все дело в желании или нежелании копать в принципе.

Кто к самоанализу склонен, тот для него причины хоть в перемене погоды найдет. А уж если на что-то сильные эмоции пошли - так уж точно. Вы, видимо, просто действительно не склонны - и как раз поэтому я и говорю, что "тут-то между нами и разница".



мы с Вами выросли в АБСОЛЮТНО разных условиях

Знаете, ну вы ведь, если честно, понятия не имеете, в каких условиях я вырастала. Зачем ссылаться на то, чего не знаешь? Уверяю вас, они совершенно не располагали к "самокопанию". Самые обыкновеннейшие условия.

Просто каждый сам выбирает, чем хочет быть - собой или продолжением родителей. Второе не всегда хуже первого, но я предпочитаю понимать, зачем нужно мне то, что я делаю, а не объяснять свои реакции воспитанием. Это, опять же, просто к слову о разнице.



то, что приемлемо для Вас, не подходит мне. Но это же и не должно быть так, ведь мы с Вами разные люди.

Согласна и понимаю. Плохо понимаю, почему эта мысль - что мы с вами разные - не мешает вам судить меня и мои поступки с точки зрения вашей системы ценностей. Причем из раза в раз.

Глубинный смысл сего занятия мне совершенно не ясен. Раз уж вы признаете, что мы разные люди.



Разве Вы стали чувствовать свою историю по-другому?

Опять не поняли? Эх.

Да не я стала чувствовать. А результат писанины получился не таким, как я хотела. Судя по реакциям на вторую часть.

Если бы он получился таким, эти реакции должны были бы проявиться еще на "Тепле". Я, увидев, что их нет, наивно подумала, что все всё поняли. А оказалось - просто проигнорировали, потому что я хреново прописала то, что хотела сказать. Почему и считаю "Тепло" авторским ляпом.



Никогда не считала, что чужое мнение может настолько изменить Ваше.

Не знаю, может, у вас это и по-другому - просто не натыкалась, пишете ли вы что-то сами - но у меня, когда пишешь, ощущения "извне" от текста нет в принципе. Я не знаю и не вижу, как он воспринимается, и не могу прочитать его абстрагированно, как читатель. Читая, я слышу то, что было у меня в голове во время написания, а не напечатанные слова. И поэтому мое мнение о том, получилось или нет что-то донести - это всегда нечто в попугаях.

Плохо представляю, как может быть по-другому, но оценить стиль, или сюжет, или форму я могу. А "доносибельность идеи" - нет.



В 15 они мне очень нравились.

Мне они и в 22 нравились. Был период, когда я месяцами из дома не выходила и, кроме как смотреть телевизор, более ничего толком и не могла. Фишка в том, что я, привязываясь к жвачке сериалов и отвыкая от привычки "иногда подумать", отдавала себя отчет в том, что деградирую.

[Visenna]

Friyana

/мрачно/ Ты вот сокрушаешься, что твое "Тепло" не так прочитали, а я тут выяснила прямо вот сейчас, что меня долго и упорно считали чем-то таким, чем я в принципе не являюсь. И требования ко мне, и ожидания строили именно на этой оценке. В результате я разочаровала человека совершенно помимо своей воли, но, опять же, в силу особенностей характера, сижу и сокрушаюсь, что не смогла донести себя такой, какая есть. (или переделать себя под требования? Нет, не потяну)

[Lori of the River]

Friyana

Самая жопа - это когда восхищение начинает переть от тех, в ком ты почему-то полагал наличие, как минимум, вкуса.

Не расстраивайся! Человек - животное сложное, плохо изученное и не очень-то последовательное, особенно в своих чувствах и ассоциациях. Иногда от уважаемых тобой людей вдруг слышишь такие перлы, что хоть стой, хоть падай. И не понимаешь - КАК?! ОТКУДА?! Ну, что делать - бывает иногда, переклинивает. По себе знаю. Выдаёшь какую-нибудь ахинею, причём совершенно искренне, а потом краснеешь и думаешь: "какая муха меня укусила?!" Ну и зато люди, которых всегда считал... не очень, иногда преподносят приятные сюрпризы.

Вобщем, не воспринимай это так трагично! Ну не совершенства мы, да. С другой стороны, так интереснее - есть куда развиваться! А то, что людям чудится радуга там, где ты видишь серость - так кто знает, может они просто с другой стороны смотрят. Людям иногда очень трудно дать объективную оценку тому, что вызывает сильные личные ассоциации.

[lilith20godrich]

Friyana



*зстенчиво*

А мне скажете, кого вы имеете в виду?

А то любопытство не отпускает.

[SateviS]

Friyana

Поскольку вы обычно говорите только "бу!", а все остальное уже умалчиваете, я про это слышу впервые

Странно, я считала, что не изъясняюсь такими элементарными понятиями. Знаете, какое у меня осталось чувство от этого диалога? Вы меня жалите, а я делаю вид, что этого не замечаю.



А дело не в том, о чем кричать. Дело в "нет желания в себе копаться" независимо от повода.

К тому же, когда причина происходящего не кто-то, а ты (а это имхо всегда так, для любого человека), то претензий вовне вообще никогда не будет. Имхо.

У меня нет желания в себе копаться из-за фанфиков. С чего Вы взяли, что я не делаю это по другим причинам. Вы знаете, я перестала обманывать себя ещё в четырнадцатилетнем возрасте. И если что-то мне не нравится, я знаю по каким причинам, просто зачем напрягать себя из-за фанфика?



Слегка противоречат друг другу фразы, по-моему.

Я имела в виду сильнее, чем другие фанфики, но не сильнее чем обычные эмоции. Восприятие фанфиков и жизненные ситуации – это небо и земля.



Знаете, ну вы ведь, если честно, понятия не имеете, в каких условиях я вырастала. Зачем ссылаться на то, чего не знаешь? Уверяю вас, они совершенно не располагали к "самокопанию". Самые обыкновеннейшие условия.

Просто каждый сам выбирает, чем хочет быть - собой или продолжением родителей. Второе не всегда хуже первого, но я предпочитаю понимать, зачем нужно мне то, что я делаю, а не объяснять свои реакции воспитанием. Это, опять же, просто к слову о разнице.

Про "условия" я вспомнила не в связи с "самокопанием", а в отношении описания поступков героев в Вашем произведение.

Я уверена, что Вы не росли в мусульманской семье на Кавказе. Или я чего-то не знаю?

Я отнюдь не продолжение родителей, но и уходить от традиций и некоторых аспектов нашего мировоззрения мне трудно и не хочется. Когда ты не вырос в этих условиях, это не понять. Жизнь в России и на Кавказе – это две разные вещи, и то, что я смотрю на гомосексуализм спокойно – уже подвиг для некоторых наших людей. Но всё я принять не могу.



Согласна и понимаю. Плохо понимаю, почему эта мысль - что мы с вами разные - не мешает вам судить меня и мои поступки с точки зрения вашей системы ценностей. Причем из раза в раз.

Глубинный смысл сего занятия мне совершенно не ясен. Раз уж вы признаете, что мы разные люди.

Ну а как мне ещё Вас судить? Каждый человек судит другого, сравнивая с собой. Когда Вы что-то читаете (того же автора с которого началось обсуждение), разве Вы не судите так: я бы так не написала. Или я бы так не поступила, так не сказала, и тд.

При всём том, что я почти ни в чём с Вами не согласна, я знаю, что Вы человек умный и уважаю Вас за это.



Мне они и в 22 нравились. Был период, когда я месяцами из дома не выходила и, кроме как смотреть телевизор, более ничего толком и не могла. Фишка в том, что я, привязываясь к жвачке сериалов и отвыкая от привычки "иногда подумать", отдавала себя отчет в том, что деградирую.

Ну если Вы сами это понимали, почему Вы считаете, что другие не могут также. Даже в 15 я знала, что от сериалов нет никакой пользы. Как в 20 понимала, что любовные романы – это только отдых для мозгов, а не инструкция к действию.



В общем этот обмен мнениями может продолжаться бесконечно. Я Вас прекрасно поняла. Вы считаете, что написали первую часть хреново, потому что деффачкам не понравилась вторая. Логика в этом есть, но то, что автор считает произведение, которое многие любят своим провалом, всё равно плохо.

[Irma~]

IndiaFilm



Я уверена, что Вы не росли в мусульманской семье на Кавказе



Насчет Кавказа не знаю. А вот у мусульман в свое время гаремы и наложники обоего пола - явление нормальное. Конечно дело в том, что это Кавказ, свободные горцы да еще с постсоветского пространства, у них да, гомосексуализм не очень-то, но и гаремы (пусть не по 15 жен, а по 2), в истории народа, тоже были. Так что я теперь удивлена вашей реакций на семью более чем из 2-х человек.



Логика в этом есть, но то, что автор считает произведение, которое многие любят своим провалом, всё равно плохо.



Вы опять не слышите. Не провалом, а несовершенством. Это разные вещи. Человек творческий стремиться к совершенству в своем творении и если вещь в его глазах несовершенная, никакие восторги публики его не успокоят и не переубедят. Я сейчас на вскидку не скажу, но в мировой истории культуры были случаи, когда писатели/художники/драматурги уничтожали свое произведение на основании того что - судя по реакции публики – они не смогли донести до нее свою мысль.

[Friyana]

Visenna



я тут выяснила прямо вот сейчас, что меня долго и упорно считали чем-то таким, чем я в принципе не являюсь.

Ы-ы-ы, ну - добро пожаловать в клуб! ))) Что я могу сказать...



Lori K



животное сложное, плохо изученное и не очень-то последовательное, особенно в своих чувствах и ассоциациях.

Согласна. Но в ценностях хотелось бы большей последовательности.

Вообще, я знаю, что я идеалистка ))



людям чудится радуга там, где ты видишь серость - так кто знает, может они просто с другой стороны смотрят

Только видят почему-то то, чего я вижу тотальное отсутствие. Нефигово мы сторонами умеем меняться ж, однако.



lilith20godrich



*вздыхает* Скажу, куда деваться...



IndiaFilm



я считала, что не изъясняюсь такими элементарными понятиями

Опять проще не понять, чем подумать? Не буду ничего пояснять. Вы куда умнее, чем нередко пытаетесь казаться, и я про вас это знаю.



Вы меня жалите, а я делаю вид, что этого не замечаю.

Вам нравится видеть именно так? Зачем-то же вы это выбираете.



У меня нет желания в себе копаться из-за фанфиков.

Повторюсь - у кого есть желание в принципе в себе копаться, тот поводы найдет хоть в фанфиках, хоть в начавшемся дождике, хоть в увиденной по телевизору рекламе. Было бы желание.

А, когда его нет, так вполне может быть "повод не тот".

Ну нет его у вас - и нет. Чего оправдываться-то? Не понимаю, правда.



Вы знаете, я перестала обманывать себя ещё в четырнадцатилетнем возрасте.

Вы знаете, мне тридцать, и я до сих пор не уверена, что вижу все моменты, в которых, бывает, склоняюсь к самообману. И твердо уверена, что мысль "я в этом направлении уже развился" говорит о том, что развития там и не было никогда. Был самообман на тему, что "все проблемы я уже решил".



Я уверена, что Вы не росли в мусульманской семье на Кавказе.

Я росла в семье советского военнослужащего в гарнизоне. К свободе мысли и какому бы то ни было "отходу от традиций" это не способствовало сами можете себе представить, насколько. Думаю, тут мы с вами равны.



уходить от традиций и некоторых аспектов нашего мировоззрения мне трудно и не хочется.

Так трудно или не хочется? Я вот вижу - "не хочется, потому что трудно". А не "не хочется, потому что я считаю их правильными потому-то и потому-то, и не боюсь об этом дискутировать, и могу это обосновать доводами, а не тем, что "я привыкла/меня воспитали/так все говорят"".



Каждый человек судит другого, сравнивая с собой.

Мягко говоря, неправда. Знаете, что мне это напоминает?

Фраза "Хорошо известно, что..." на самом деле означает "Я знаю еще трех ребят, которые думают так же" (с)

Каждый человек судит так, как умеет. Если вы и ваши знакомые судят по себе, это, извините, не есть критерий того, что только так и возможно. И тот факт, что вы сейчас об этом говорите, только еще больше подтверждает мое мнение насчет "я перестала себя обманывать в четырнадцатилетнем возрасте". Не очень-то перестали, раз позволяете себе думать, что весь мир имеет те же реакции, что и вы.



Даже в 15 я знала, что от сериалов нет никакой пользы.

Но, тем не менее, считали их прекрасным? В таком случае, мое "Тепло" считать прекрасным тоже можно по тем же принципам, что и тот сериал? Параллель-то оттуда.

Вот поэтому я им и недовольна. Что его можно считать прекрасным по-сериальным меркам.



Вы считаете, что написали первую часть хреново, потому что деффачкам не понравилась вторая.

Опять не поняли? Фигею, честно говоря, уже просто.

Потому, что деффачки должны были возмутиться и отсеяться еще на первой. А не потому, что они возмутились и отсеялись на второй.



то, что автор считает произведение, которое многие любят своим провалом, всё равно плохо.

Ай, какая прелесть! С чьей точки зрения плохо? Из каких критериев эта точка зрения строится, насколько она заслуживает внимания и уважения? И - уж совсем крамольный вопрос - за что его любят многие, произведение-то это? Может, как раз за то, чего я пыталась избежать при написании? Про что хотела сказать - это плохо, не делайте так, увидьте, как это плохо? Но многие увидели, что это, наоборот, хорошо. Значит, хреново я говорить-то умею, что ж тут непонятного.

Вы, видимо, считаете, что признание читателей говорит о качестве произведения. Так вот - у тупых блокбастеров, к примеру, всегда будет больше фанатов, чем у Тарковского. И, думаю, если бы Тарковский снял нечто, что восприняли бы как "Ночной дозор", он бы поседел от ужаса и задумался, тем ли делом он, вообще, занимается.



Irma~



Так что я теперь удивлена вашей реакций на семью более чем из 2-х человек.

Бурные аплодисменты, солнце! ППКС.



в мировой истории культуры были случаи, когда писатели/художники/драматурги уничтожали свое произведение на основании того что - судя по реакции публики – они не смогли донести до нее свою мысль.

О чем Висенна и говорила с самого начала, да. Но публике (ее части) на замыслы плевать, ей нравится то, что получилось, а что там хотел автор - да кого это трясет.

[Irma~]

Но публике (ее части) на замыслы плевать, ей нравится то, что получилось, а что там хотел автор - да кого



В этом плане мне всегда было интересно, что за идею на самом деле Шекспир вкладывал в "Ромео и Джульетту". И вообще, из тех трагедий, что я у него читала (каюсь прочла не все, до королей не дошла), больше всего впечатлил "Тит Андроник".

[SateviS]

Всё, я выдохлась.

Только одно пояснение. Я уже потом догадалась, что Вы обратите на это внимание, поэтому объясню сейчас.

Я живу в Северной Осетии. У нас не принято многожёнство. Это от нас очень далеко. У нас много людей исповедуют ислам, но не все его аспекты у нас приняты. Многожёнство для нас почти тот же гомосексуализм.

Да, и

Вы, видимо, считаете, что признание читателей говорит о качестве произведения.

Не считаю.

Помню меня одно время очень обижали одни Ваши слова. Что народ сожрёт всё что угодно (кажется так). Я народ, опять таки, судила по себе и считала, что это не так. Но со временем поняла, что Вы правы. Некоторые форумы помогли. Но при этом я не забываю, что не все люди такие.

[Friyana]

Irma~



мне всегда было интересно, что за идею на самом деле Шекспир вкладывал в "Ромео и Джульетту"

Мне тоже интересно, ага. Есть ощущение, что он описывал реалии, как Грибоедов в "Горе от ума" - поражаясь размаху существующего маразма. Но описал так хорошо, что народ проникся - как же его чутко поняли! И поперло от противного.



IndiaFilm



Я живу в Северной Осетии. У нас не принято многожёнство.

Я вас понимаю. Только, знаете, и я ведь не в Индии живу. У нас тоже многоженство не принято, мягко говоря, а тот, кто любит двоих, подвергается не просто общественному порицанию, но и ярлыку "сволочи" и принудительно отправляется к семейному психологу в лучшем случае. А то и сразу в ЗАГС, заявление о разводе писать.

Вопрос не в степени порицания в России и на Кавказе. Вопрос в том, что ни у вас, ни у меня в семьях ни многоженство, ни гомосексуализм, ни ранние половые связи, ни свобода мысли не поощрялись. И поэтому для меня фраза "меня так воспитали" звучит как "я не умею думать сама", не обижайтесь.

Вы вправе выбирать, что угодно, и я уважаю тех, кто имеет другие ценности. Воспитанием-то прикрываться-то зачем? Ну и выбирайте вслух, кто ж вас за это отругает.



Помню меня одно время очень обижали одни Ваши слова. Что народ сожрёт всё что угодно

Давайте и я уж повинюсь - под словом "народ" я тоже не каждого имею в виду, а толпу. Толпа - это большинство, но никоим образом не каждый человек. Так что мое "народ сожрет" стоило говорить как "среди большинства читателей на любую дрянь найдется свой потребитель, и потому нет смысла судить о качестве исходя из того, что кому-то произведение нравится. Надо смотреть, кому и за что".

Сорри, я тоже знаю, что криво выражаюсь нередко.

[Irma~]

IndiaFilm



У нас много людей исповедуют ислам, но не все его аспекты у нас приняты



Этот факт меня всегда удивлял. (Принятие религии кусочно). Религию приняли, но как-то урезано.



На самом деле есть все три мировые религии - этнические и культурные религии: христианство, ислам и иудаизм. Все три включают в себя культурное наследие тех народностей в которых они зародились. И принятие той или иной религии другой культурой уже уродует её, в результате меняя суть учения.

Не зря же христианство в итоге развалилось на три течения, равно как ислам. Правда никто не исследовал кавказский вариант ислама - по-моему это вообще отдельное течение.



Соответственно восприятие мира, формируемое культурой и религией - есть несколько искривленное, точнее навязанное родителями, а им навязано их родителями. Но это же не повод не иметь своего мнения. Возможно просто не надо его высказывать вслух, если боитесь.

В конце концов, вера и личное мнение не взаимоисключающие. Самый лучший пример: все знают, что люди произошли от обезьян (инопланетян и прочее), но это не мешает верить в бога, несмотря на то, что в любой религиозной книге черным по белому написано - Бог сотворил землю и человека. Причем верить искренне.



Так что я и правда не понимаю, что мешает вам развиваться во всех направления - слэш же вы начали читать? - не противореча при этом своей культуре и религии. Тот факт, что вы признаете возможность существования любви к более чем одному человеку, вовсе не означает, что именно вам надо начать жить в свальном грехе или во всеуслышание его проповедовать.



Friyana



Есть ощущение, что он описывал реалии, как Грибоедов в "Горе от ума" - поражаясь размаху существующего маразма. Но описал так хорошо, что народ проникся - как же его чутко поняли!



Скорее народу хотелось романтики, любви до гроба, вот он ее там и увидел не разглядев за красивыми страдниями истинной подоплеки.

[~Janosh~]

Знаешь, с одной стороны я тебя очень хорошо понимаю. Именно потому и свалил из фандома окончательно.

С другой стороны, я могу, кстати, понять то, что кого-то может бесить в твоем фике. Хот яя конечно занимаюсь херней, говоря так, потоуму, как я его не читал, а знаю о некоторых моментах там из твоих слов и наших разговоров. Я , кстати думаю, что и меня бы перекосоебило не на шутку, и возможно даже затошнило, ты сама знаешь от чего, и део было бы не в том, что кто-то не так описал мои "любимые штампы". В концеконцов я вообще в ГарриДраки не верю, но дело не тольков этом. Ты там, как я понимаю, затрагиваешь темы очень....как бы это..disturbing...тревожные, и для большинства людей слишком близко лежащие к тонкой грани между очень важными, жизненноважными понятиями.

Невсегда людей отталкивает то, чего они именно не понимают, или не могут оценить в сферу бедноты внутреннего мира.

Иногда пичины бывают иными. Ведь понимание на прямую зависит от проекции на свою реальность. Не проецировать умеют лишь единицы и это скорее исключение, и редкая особенность психики, нежели норма. И не стоит на эту тему париться.



А вот то, что круг близких людей, всеже лучше формировать исходя из общих понятий в жизнеобразующих сферах, тут я совершенно согласен.

ИМХО, это принципиально важно. И я неоднократно сталкивался с тем, что когда я думал " а хренс ним..это только музыка..или это только фики...или это только стиль жизни..." и думал, что это не должно мешать общению, я наталкивался на то, что расхождение которое проявлялось в выборе увлечений имело более глубокие корни и однажды выливалось в глубокую пропасть мировоззрений.



Человек который любит Моцарта, конечно можетдрыгаться подж песни Фабрикантов...но он всегда будет называть вещи своими именами, и понимать. что Моцарт это МОЦАРТ, а Фабриканты эрзац и бездарная пародия на музыку, под которую забавно пдрыгаться не вслушиваясь.

Человек который умеет ценить и понимать хорошую музыку НЕ БУДЕТ восхвалять посредственность, толькоза красивую обертку.

В этом принципиальная разница.

[Friyana]

Irma~



Скорее народу хотелось романтики, любви до гроба, вот он ее там и увидел не разглядев за красивыми страдниями истинной подоплеки.

Ну вот я об этом же.



Lucio



я могу, кстати, понять то, что кого-то может бесить в твоем фике

Не поверишь - я тоже могу. Смотря что бесит имхо все же.

Когда в ЧВГ народ бесился на "Снейп у вас холодноватый" или "а чего секс такой не такой", тебя это, я думаю, радовало в той же степени, что и меня сейчас. Все-таки все дело в том, понял ли человек, о чем ты вообще там писал-то, в фике своем. Или пришел свои любимые образы искать и возмутился, что ты не выдал ему привычной жвачки. К примеру.



Иногда пичины бывают иными. Ведь понимание на прямую зависит от проекции на свою реальность.

Совершенно согласна. И вот когда они иные, я с этим не спорю даже близко. В твоем случае, к примеру, не просто не спорю, но и вообще не хочу, чтобы ты это читал. Или чтобы это читал мой муж. Есть люди, которым оно не поможет, а повредит - но таких людей мало. И, что характерно, я действительно отличаю одно от другого.



Человек который умеет ценить и понимать хорошую музыку НЕ БУДЕТ восхвалять посредственность, толькоза красивую обертку.

Спасибо, солнце

Ты опять умудрился одной фразой выразить то, что я в исходном посте наворачивала пятью абзацами ))

[Келли Тек]

А вот не согласна. То есть в общем да, все верно.

Но любое произведение, помимо прочего, крепко связано с эмоциональным фоном читающего здесь и сейчас.

И хороший ремесленник умеет по этому эмоциональному фону бить и цеплять. Вроде так гладью ровненько стежок к стежку вышивает. Читаешь - оторваться невозможно. И только когда отпустит, а отпускает всех по разному, и начинаешь ощущать нечто своеобразное. Пока поймешь, что и почему...

И не все датут себе работу разобраться. Но похвалить/порекомендовать успеют.



Если продолжать аналогию с музыкой. То это как кивать в такт головой. Под нечто тусклое в хорошей аранжировке.

Или вдруг пропереться под песенку из приемника, едучи на хорошей скорости по автобану.



Иммунитет бывает у проф.критиков (да и то "почти не верю") и у обжигавшихся на этом авторе.

Для меня таким автором стал Лукьяненко, к примеру. Разобравшись, что почем, я просто перестала его читать.

[Келли Тек]

ПС.

Это ни в коем случае не критика Лукьяненко. Это мой пример. Личный.

[~Janosh~]

Келли Тек Понимаете, мне кажется что не отличить Моцарта от группы Руки Вверх....эээ..ну в общем чтоб е отличить, надобыть эмоционально, культурно и духовно слепым и глухим.

[Келли Тек]

Lucio

Руки вверхъ - это крайний пример. Мне не подходит. Звери, Уматурман, (и кто там еще?) и Моцарт. так как-то.



И я не о сравнении, Лючио. А именно о том, что чтобы сравнивать, надо все таки немного отойти от эмоционального воздействия текста. А если автор хорошо закрутил сюжет и изложил все прекрасным русским языком, да по законам жанра, со знанием психологии читателя... Мне сложно внятно сказать что-то о тексте сразу по его прочтению. И за последний месяц я сама несколько раз так обламывалась. Причем в обе стороны.

[Келли Тек]

Это все к вопросу о том, что слушать Моцарта и получать удовольствие от попсы все таки можно.

[~Janosh~]

Келли Тек Я не говорил, что от попсы нельхя получать удовольствие. Удовольствие можно и от порнографии получать. И нехилое.

Другое дело, что все эти явления надо называть своими именами, и не приписывать порнографии высокго смысла, попсе гениальных мелодий...и.т.д.

Я в свое время, под настроение и Донцову почитать мог, пока она совсем не испортилаьс..а чего....забавно..не напряжно...и.т.д.

Но я точно знаю, что это не высокая словесность, хоть и написано вполне приличным русским языком и сюжет лихо закручен.

[LizaSirius]

Friyana

Что-то повально толпой не самые юные люди взялись хвалить то, от чего меня конкретно подташнивает. Настолько повально, что я немного в ступоре.

Мне кажется, Ир, это тебя не должно как-то особенно задевать. То есть будет задевать, конечно, но тут надо понять одну вещь. ИМХО ИМХО ИМХО фандом в глубоком неадеквате. Борьба с ветряными мельницами - бессмысленна. Как я, напрмер, могу обвинять кого то, если временами впадаю в тот же неадекват?)))))



Уйти из фандома - это и есть писать для себя и общаться с читателями только в СВОИХ темах. По-моему, это оптимальный вариант. Другого выхода я не вижу.



ЗЫ. Под всеми твоими словами полнейшее ППКС, у меня сейчас абсолютно все те же ощущения. И удивительно, что я прочла этот твой пост именно сейчас, когда ощущения обострились до крайности. Да.

[LizaSirius]

ЗЫ. Кстати в ходе дискуссии не могу не согласиться и с IndiaFilm тоже. У меня во многом похожие ощущения (по поводу чтения и восприятия текста).

[Friyana]

LizaSirius



Мне кажется, Ир, это тебя не должно как-то особенно задевать.

Я - такая же часть фандома, как и все остальные. Я могу это отрицать или объявлять несуществующим, но это - факт, который на многое влияет. Да и отрицать то, что объективно существует, мне обычно не нравится ))



фандом в глубоком неадеквате. Борьба с ветряными мельницами - бессмысленна.

Фандом в нем всегда пребывает, я бы сказала. Для сугубо практически женского сообщества со столь характерным уклоном это, можно сказать, почти что нормально ))

А бороться тут и не с чем. Да и смысла нет. Имхо.



Уйти из фандома - это и есть писать для себя и общаться с читателями только в СВОИХ темах. По-моему, это оптимальный вариант.

Читатели - тоже часть фандома. Темы и форумы - тоже часть фандома. Даже этот дайр - часть фандома.

Невозможно уйти, не уходя, вот правда. Не сядешь тут на два стула сразу.



в ходе дискуссии не могу не согласиться и с IndiaFilm тоже. У меня во многом похожие ощущения

Похожие ощущения у большинства тех, кто читал, давай прямо скажем. Отношение к этим ощущениям разное, пояснение их мотивов для себя разное. Да и результат очень разный.

Я, собственно, и не с ощущениями IndiaFilm спорю - это было бы глупо.

А твои мне, кстати, неизвестны. Точнее, почти неизвестны - на кое-какие твои высказывания в других дайрах я все же натыкалась ))

[LizaSirius]

Friyana

Я - такая же часть фандома, как и все остальные.

С этим ничего не поделаешь.



Для сугубо практически женского сообщества со столь характерным уклоном это, можно сказать, почти что нормально

ППКС.



бороться тут и не с чем

Нет, с неадекватом надо бороться, всё равно. Хотя бы в тех случаях, когда видишь, что это небессмысленно.



Читатели - тоже часть фандома. Темы и форумы - тоже часть фандома. Даже этот дайр - часть фандома.

Невозможно уйти, не уходя

Бесспорно. Но возможно целенаправленно закрыть для себя какие-то вопросы. Читатели - они же не только в фандоме есть. Возьми, например, Льва толстого. Допустим, прочитала бы его какая-нибудь отвратительная женщина вроде Элен Безуховой и ей бы понравилось. И что же, он должен был бы себе бороду выдрать? чёрт, тоже не могу сформулировать адекватно... Это я о том, что у каждого автора есть свой образ читателя, но в авторскую орбиту независимо от него попадает и много других... хм... планет. Потому что на них влияет общее притяжение. Ты эти "планеты" не звала, а они все равно - пришли. Повелись на новую подачу любимых штампов, на необычный сюжет, на хороший язык текста. На идею им может и плевать, они могут и не понимать ее. Но и ты ничего не поделаешь с этим, они все равно будут читать и восхищаться.



твои мне, кстати, неизвестны. Точнее, почти неизвестны - на кое-какие твои высказывания в других дайрах я все же натыкалась

Ты обиделась, да? ))

не обижайся. Мы с тобой в очень многих вещах и взглядах совпадаем, но я действительно не могу воспринимать фандом как литературу и не жду от него глубины. Мне правда жаль, что в отношении к По другую сторону я недалеко ушла от леммингов, а может, и вообще от них не ушла. Но мне нравится по содержанию только первая часть. Ты прекрасно пишешь, но после эпилога Тепла моя мысль останавливается. То есть нет, опять не так. Я понимаю, про что текст, вижу ту воистину охуительную работу, к-ю ты проделываешь, но мне сам текст перестает быть близким. У меня нет с ним диалога. С тобой как человеком пишущим есть, а с данным конкретным продуктом нет. Я пока не могу это рационально объяснить, но дело наверное как раз в том, что ты сказала: я точно так же искала новых игр со старыми штампами. И я правда печалюсь, что оказалась не тем читателем, который тебе нужен. Наверное, я пока не готова к ТАКОМУ диалогу, предметному.



Но третью часть я все равно начала. Так что пара моих глаз по-прежнему следит за тобой, знай

[Friyana]

LizaSirius



с неадекватом надо бороться, всё равно.

Ну, это то, с чем каждый может бороться в себе - но я плохо представляю, как с этим можно бороться в других. И можно ли. И надо ли, вообще.



Читатели - они же не только в фандоме есть.

Мои, к сожалению или нет, на данный момент - только в фандоме. Да и, ты права, нет большой разницы - люди везде одинаковы.

Да и вообще - писать надо лучше, а не локти потом себе отгрызать. Так что я вполне отдаю себе отчет в том, что это не читатели плохие, а я первую часть написала криво, раз не смогла выразить, что хотела. Или хотела невозможного, что тоже не есть хорошо.



Ты обиделась, да? ))

На что? ))

Если ты думаешь, что еще есть способ поругать мой фик, с которым я не сталкивалась, то ты это зря. Удивить меня в этом смысле уже давно очень сложно ))



мне сам текст перестает быть близким. У меня нет с ним диалога.

Понимаю. Это и означает, что вся трилогия писалась "не под тебя". Под другого читателя. Только в первой части я этого показать не смогла.

Вообще, я уже неоднократно где только не ныла, что крепко ошиблась и с выбором пейринга, и с выбором фандома. Это куда сильнее, чем я предполагала, определило аудиторию, а в этой аудитории, ты права, "моих" читателей - минимум. Разве что те, кто случайно краем в нее зацепился.



Но третью часть я все равно начала.

А вот этого юмора я и правда не понимаю, честно признаюсь. Это - один фик в трех частях, а не три разных про один мир, и вот ну не укладывается у меня в голове - что можно хотеть понять в третьей части, если не осилил вторую? Групповуха, кстати, из третьей никуда не ушла, отношение мальчишек друг к другу таким, как в первой, тоже не стало. Почему тогда вторая пропустилась, а третья читается? Я правда понять не могу. И мне правда интересно - ты просто уже не первая мне это говоришь...

[LizaSirius]

Ну, это то, с чем каждый может бороться в себе - но я плохо представляю, как с этим можно бороться в других

Ну, вот IndiaFilm говорила, что ее можно переубедить. Я верю, что людей возможно переубеждать. Хороших людей, с мозгами. Если они по какой-то причине сейчас не в твоем лагере.



писать надо лучше, а не локти потом себе отгрызать

Ты говорила о том, о чем на тот момент хотелось говорить. Не надо членовредительства (это я про локти) :-)



Если ты думаешь, что еще есть способ поругать мой фик, с которым я не сталкивалась

Я и не ругаю!



Это куда сильнее, чем я предполагала, определило аудиторию, а в этой аудитории, ты права, "моих" читателей - минимум. Разве что те, кто случайно краем в нее зацепился

Не относись к этому как к ошибке. У тебя в аудитории все равно есть ТВОИ читатели, разве не так? И что плохого в том, что есть полно людей не в теме, если среди них нашлись двое-трое в теме? Ир, мне кажется, это большая радость и большая удача. Когда ты станешь писать ориджиналы, ты будешь искать себе другую аудиторию, и найдешь, несомненно. Но на тот момент, ИМХО, ГП-фандом был самым лучшим вариантом. Тут много народу. И есть из кого выбирать. Не все же отморозки, далеко не все.



А вот этого юмора я и правда не понимаю, честно признаюсь. Это - один фик в трех частях, а не три разных про один мир, и вот ну не укладывается у меня в голове - что можно хотеть понять в третьей части, если не осилил вторую?

Ня! я осилила вторую! просто для меня ЭТОТ недочитанный текст = незакрытый гештальт.

Ир, я читаю потому, что ты человек с очень здравыми представлениями о многих вещах. Об искусстве, о значении слова вообще и художественного слова в частности. А текст - это место, где твои представления не просто существуют. Не просто высказываются в разговорах по асе или в каментах дайри, или на форуме в постах. В тексте они все - РАБОТАЮТ. Для меня важно именно это. А мои взаимоотношения с твоим текстом - это ведь уже мои личные проблемы. я же не говорю, что это текст плохой, мерлин упаси! я говорю о том, что это Я не могу сейчас найти с ним общий язык. Вешаться на этой почве я точно не стану. Я просто буду продолжать следить за тем, как твои представления порождают некий мир и заставляют его функционировать. Для меня сейчас, пока я, возможно, не доросла до бОльшего, интересно ИМЕННО ЭТО.



Не сердись. Я чувствую по твоим словам, что ты недовольна (или я не права?).

[Friyana]

LizaSirius



Ну, вот IndiaFilm говорила, что ее можно переубедить.

Ох, знаешь... Наше с IndiaFilm колебательное общение длится уже почти десять месяцев, и я просто не понимаю, какие тут могут быть переубеждения )) Да и нужны ли они, вообще. Человек во что-то верит, как-то это для себя объясняет, и я ж даже не спорю со всем этим! Но что пытаются доказать мне, я тоже плохо понимаю. Какое-то очень странное общение, которое, видимо, что-то кому-то дает, раз существует, но я его суть просекаю, честно признаюсь, очень хреново.



Ты говорила о том, о чем на тот момент хотелось говорить.

Скорее, я говорила так, как говорить было легче. Вопрос не в том, о чем, а в том, как.



У тебя в аудитории все равно есть ТВОИ читатели, разве не так?

Есть, я же не спорю. Но, согласись, это - не гарридрачники в массе своей. Потому что гарридрачный пейринг - это аудитория, которой нужно совсем другое. И вот как раз об этом мне стоило бы подумать до того, как я садилась писать, и это то, о чем я определенно подумаю, когда буду садиться в следующий раз )))



Не все же отморозки, далеко не все.

Да ну не делайте же из меня монстра ))) Не считаю я никого отморозками.



Ня! я осилила вторую!

О. Ну сорри тогда )) Значит, я не так поняла.

Мне из треда у Аэрдин запомнилось, что ты ее не дочитала.



В тексте они все - РАБОТАЮТ. Для меня важно именно это.

Так они и во второй части работают! Нет? ))

Это я хочу услышать разницу между "Надеждой" и "Вечностью" в понимании человека, который "Надежду" не переварил. Правда, очень хочу.



я же не говорю, что это текст плохой,

Гы, это я сама говорю... Про первую часть. Не плохой даже, но неудавшийся. Я хотела не того результата.



Не сердись. Я чувствую по твоим словам, что ты недовольна (или я не права?).

Я резко говорю, да? Извини, совсем не хотела, чтоб так выглядело, правда.

У меня третий день зуб болит, всю челюсть разворотили уже в попытках обколоть и до него докопаться, и кто бы знал, как она теперь ноет. Извини, я, видимо, и впрямь несколько собрана, сижу тут, сжав эти самые челюсти ))

Но я не сержусь. Я борюсь с собственными болевыми ощущениями )))

[LizaSirius]

Friyana



ООООООООООООООООООО, человек, ну тогда держись!!!!!! пей обезболивающее!!!!!! блин, и выходные впереди, как ты с зубом-то????(((((((



Я поняла, что у твоего состояния какие-то внутренние причины, что это не на меня или на кого-то такая реакция. У меня сестра тоже скорпион. )))) Я просто подумала, что это какие-то моральные причины, а у тебя зуб болит. Искренне сочувствую, сама всю жизнь ш жубами штрадаю, попробуй анальгинчин или ноги попарить (второе - рецепт моей бабушки)).



Скорее, я говорила так, как говорить было легче. Вопрос не в том, о чем, а в том, как.

Ну да, я именно про то же. Ты только начинала писать, и этот вариант - взять фандомные фигуры - был ИМХО необходим на старте, чтобы взять разбег. И плюс к тому, Ир, ты же говоришь не о Гарри и Драко, а об определенных типах людей, определенных способах миропонимания, мировидения. Так?



гарридрачный пейринг - это аудитория, которой нужно совсем другое

Ня! а вот это уж точно к вопросу об аудитории. Ты абсолютно права - в большинстве своем за гарридраками ходит определенный контингент народа. Я сейчас не читаю гарридраки, потому что мне скучно и не хочется гормональных подростковых соплей. Но на тот момент, когда я пришла в фандом, я и гарридраки читала тоже. Естественно, что ты в них сразу не вписывалась. Слишком уж всё было не по-детски.



Так они и во второй части работают! Нет?

Да! :-)

Потому я и читаю.



я хочу услышать разницу между "Надеждой" и "Вечностью" в понимании человека, который "Надежду" не переварил. Правда, очень хочу.

Я думаю, что, дописав текст, ты можешь целенаправленно попросить людей о том, чтобы они ответили на этот вопрос. Почему бы нет?



Гы, это я сама говорю... Про первую часть. Не плохой даже, но неудавшийся. Я хотела не того результата

Понятно)))))) Но это для тебя так. А мы вот ее, и автору придется с этим смириться)))) Ня!

[Friyana]

LizaSirius



выходные впереди, как ты с зубом-то????(((((((

Да он, наоборот, с каждым днем получше. Это его в среду полечили так, что челюсть вывернули (( А она у меня в юности ломаная, не любит, когда ее выворачивают ))



ты же говоришь не о Гарри и Драко, а об определенных типах людей, определенных способах миропонимания, мировидения. Так?

Так. И вот это самое "так" к ожиданиям от Гарри и Драко не подходит настолько, что зря я, блин, действительно, этот пейринг сдуру взяла.



Естественно, что ты в них сразу не вписывалась. Слишком уж всё было не по-детски.

Вот это как раз минус того, что писанина началась раньше, чем читание разнообразного слэша ))

Я просто не представляла ни принципов разделения народа по шипперству, ни возраста читающих, ни фига не представляла. Села и писать начала, как так и надо. Собственно, вот и результат.

И мораль - что головой надо думать до, а не после )) Даже мне. Точнее, мне, с моей манерой все делать, не думая - в первую очередь )))



дописав текст, ты можешь целенаправленно попросить людей о том, чтобы они ответили на этот вопрос. Почему бы нет?

*осторожно* Э... Ну... Я вот тебе сейчас этот вопрос задаю... Нет?

[LizaSirius]

Friyana

она у меня в юности ломаная, не любит, когда ее выворачивают

Каг таг?????? ты экстремалка?

Выздоравливай, солнц. Чтоб выходные без боли, а то что ж за отдых((



вот это самое "так" к ожиданиям от Гарри и Драко не подходит настолько, что зря я, блин, действительно, этот пейринг сдуру взяла.

С одной стороны, совершенно верно. С другой стороны, те, кто не ищет розовых подростковых соплей, о тебе уже тоже услышали. Всё в порядке.



Я просто не представляла ни принципов разделения народа по шипперству, ни возраста читающих, ни фига не представляла. Села и писать начала, как так и надо. Собственно, вот и результат

Зато сейчас оценила во всей полноте, во что "вляпалась", ага?)))))))



Хотя ты знаешь, мне кажется, что какая-нибудь Касандра Клер тоже писала не для 15-летних. Ну, не буду утверждать, ниасилила ее.



*осторожно* Э... Ну... Я вот тебе сейчас этот вопрос задаю... Нет?

МНЕ?! Млин, ну ж я и тормоссссссссссссс))))))

Я пока не готова ответить. Мы не торопимся? Я не собираюсь отделываться парой фраз. Вопрос серьезный, и для ответа мне подумать надо. Хорошо?

[Friyana]

LizaSirius



Каг таг?????? ты экстремалка?

Ыыы, солнышко, у меня была крайне бурная юность ))))

Ломаная челюсть - это далеко не самый впечатляющий постэффект. И даже не единственное, что есть ломаного. Так что не бери в голову ))



Чтоб выходные без боли, а то что ж за отдых((

Кто ж на выходных отдыхает, ты что? На выходных пишут лихорадочно, потому что на работу не надо. Ну и по дому шуршат.



Зато сейчас оценила во всей полноте, во что "вляпалась", ага?)))))))

Прямо-таки не то слово, что называется )))



Ну, не буду утверждать, ниасилила ее.

*мрачно* Сама ниасилила. Они там слишком люди, пардон за такое слово.



для ответа мне подумать надо. Хорошо?

Хосспади, да всяко ))

Тебе решать. Заранее спасибо, если надумаешь таки сказать чего.