О критике

[Friyana]

По итогам дискуссий у и.о. Минск и на любимом SW.
Пришла к выводу, что есть постулаты, которые мне странны, и их аж два. Или всего два.

Первый - "выкладывая текст на публичный форум, автор хочет получить оценку своему произведению". Простите, от кого получить? И, главное - на фига? Мне не нужны чужие оценки. Я дописываю текст по своим, не имеющим отношения ни к одному из читателей, причинам, а выкладываю - и это имхо совершенно очевидно, зачем еще выкладывать-то - чтобы его могли читать те, кому он близок и интересен. Я им делюсь. А не спрашиваю у читателей, "какой из меня писатель" и как мне стать писателем "более лучшим". Вообще, вроде было бы даже странно задавать такие вопросы не профессионалам, а писателям либо того же уровня, что и я, либо плюс-минус, либо вообще не писателям ни разу. И где написано, что я а) хочу стать "более лучшим" и б) должна этого хотеть?

То, каким образом автор действительно растет, как автор - имхо, конечно - до такой степени НЕ связано с отзывами и "критикой" читателей, что тут даже в разрезе этой самой "критики" говорить не о чем. Кто автор, тот, думаю, с процессом так или иначе и без того знаком.

Имхи по поводу качества текста / характеров героев / логичности их поступков / моей тяги к разжевыванию всего подряд в тексте или расписыванию любой эмоции на три страницы, каждый, в общем, тоже мог бы оставлять при себе - мне они не то чтобы "мешают", но вот неинтересны совсем. Очевидно, что фиков в мире достаточно много, даже с заданным пейрингом, жанром и рейтингом, чтобы каждый читатель нашел себе что-то свое. Так что те, кому не близок мой текст, вполне могут пойти и поискать тот, который им больше понравится. Выбор есть.

Я не вижу смысла в доказывании автору, что он пишет плохо - да, теперь уже не вижу совершенно - как читатель, я могу только анализировать, насколько это произведение близко или не близко лично мне. Автору горячо-холодно от того, насколько его текст близок к какому-то конкретному там читателю, которого он даже не знает? И - к каждому читателю? Он пишет то, что он видит, так, как он видит, и используя те методы, которые он способен использовать. Проговаривает ту мысль, которую ему зачем-то важно проговорить. Самый смех в том, что "критикующий" его читатель до финала этой мысли, случается, даже не знает. И задумки - авторской - не знает чаще всего тоже. Но готов подправлять и советовать, как же иначе - ведь автор "хочет его оценок".

Второй постулат, который мне тоже странен - "негативные отзывы тем и хороши, что позволяют автору не впадать в звездную болезнь". Что, кому-то вдруг стало так интересно душевное состояние автора? Кому так прицельно важно, что у него там в голове и как он себя ощущает, этот незнакомый читателю человек, причем важно настолько, что в заботе о нем читатель отстаивает свое право на свои имхи, сказанные вслух?
В заботе ли - очень хочется спросить. Но это риторика.

Если когда-нибудь звездная болезнь меня свалит - что, почему бы и нет, с каждым может случиться - и тексты мои станут вконец плохи, красненьким шрифтом сказанное "тема закрыта, так как фик не соответствует уровню форума", думаю, меня не минует. Уровень форума мне примерно известен, и соотнести одно с другим смогу, видимо, даже я, узвездившаяся. Так что обеспокоенные моим потенциальным будущим душевным состоянием читатели вполне могут направлять свою заботу на кого-то другого - в моем случае эти слова пролетят в пустоту.

Мне интересно читать, какие мысли у кого родились по прочтении. В какие дебри кто задумался и кто к чему пришел. Какие идеи и выводы сложились про что-то, может, напрямую к этому тексту отношение и не имеющее - но с ним, наверное, связанное, раз сложились. Я с удовольствием читаю, кто что видит и кто куда думает, кто как понимает персонажей и их поступки, кто, соответственно, каким видит развитие. И - это, пожалуй, одно из самых главных - кто какими видит причины, приведшие героев к тому, к чему они регулярно приходят. Мне крайне интересно дискутировать об этом и познавательно это слушать. Натыкаясь на отзыв, начинающийся со слов "прочитав это, я задумался о...", я действительно улыбаюсь. Есть люди, которые задумываются - ну, повод же для радости, честно. И бывает, что отзыв заканчивается словами "ну, а теперь немного критики". Люди, правда - на этом месте я с тоской закуриваю и, ознакомившись с не нужным мне слепком спектра пристрастий, принадлежащим вообще нафиг не знакомому мне человеку, я закрываю страницу и больше к этому отзыву не возвращаюсь. Мне чужие пристрастия сказать обо мне ничего не могут. И никому - ничьи, если речь идет именно о чужих.

Имхо, конечно.

@темы: О фанфикшене

Comments

[mystery spot]

Friyana
Те же, кто читает и смотрят только оттуда, предпочитают игнорировать как раз личность, наделяя ее удобными им чертами
ну... это очень романтично! я недавно читала фик с новым персонажем,очень обоятельным,и в каментах автор сказала,что он - мери сью. я в ней оочень заинтересовалась, читала её записи например. правда,не знаю,долго ли продержится такой интерес.

Понимаете мысль?
да,но это всё-таки Маяковский и Достоевский... а обычные фикрайтеры, т.к. даже не допускают возможности "что-то рассказать читателям" - или что-то им предложить на рассмотрение , имхо, считают,что поправлять друг друга вполне нормально,разумно и даже полезно.раз никто не хочет открыть всем глаза на нечто особенное, и имеет цель лишь написать что-то, что не будет барахлом и будет иметь большой спрос,это вполне логично. я вот к таким принадлежу,я может и вкладываю в фики свои личные переживания и крики души,но это не главная цель. я и не считаю себя ни Достоевским,никем,я слишком несформирована,чтобы нести в массы свои идеи и призывать всех к чему-нибудь.и думаю,таких большинство,поэтому критики и считают своё мнение важным.+т.к. "со стороны видней"

[Friyana]

=Freak=



Спасибо.

ashtray girl

ну... это очень романтично!
С точки зрения читателя - возможно
С позиции автора - могу сказать опять же только за себя - не то что неромантично, но еще и утомительно, и достаточно неприятно, когда к тебе приходит человек, твердо уверенный, что ты должна, к примеру, быть всепрощающе мягкой и позволять любые агрессивные на тебя нападки. Или - что ты должна всех и каждого не только понимать, но и с пол-пинка принимать любую чужую точку зрения, или - быть покладистой, или - быть готовой полезть на любую баррикаду революционеркой. Людям нравится приписывать другим то, чем они не являются, потом ожидать соответствия, потом требовать его, а потом устраивать крестовый поход против тех, кто "не оправдал возложенные надежды". Это утомительно, правда.
Кстати, таким людям еще и не нравится, когда решивший не выжидать всю цепочку действий автор предлагает им пойти на три буквы сразу, как только видит, что тут разговаривают не с ним, а с придуманным образом, потому что ему дороги свои время и силы.

таких большинство,поэтому критики и считают своё мнение важным.+т.к. "со стороны видней"
Как вы понимаете, я не могу отвечать за большинство
Я говорю исключительно о себе. У большинства оно, возможно, так и есть - мне это неизвестно, могу только поверить вам на слово.

[Lori of the River]

Friyana Людям нравится приписывать другим то, чем они не являются, потом ожидать соответствия, потом требовать его, а потом устраивать крестовый поход против тех, кто "не оправдал возложенные надежды".
Гы.. Обычная схема человеческих отношений!))

[Friyana]

Lori K

Обычная схема человеческих отношений!))
*вздыхает* Понимаешь теперь, почему я пишу не о людях? (

[Lori of the River]

Friyana
Понимаешь теперь, почему я пишу не о людях?
Офигенная предусмотрительность!))

[lokiana]

Friyana
Более того - мне, случается, вообще неприятно это читать. Так что и не читаю
Это как раз хорошее отдыхательное))
Видимо, неотдыхательный текст запрещает им закрыть страничку и молча найти другой.
Ну молча - точно запрещает)))
Снарк
А вот это уже домыслы.
Просто мне лично такое встречалось, и человек совершенно не скрывал. Не в фандоме правда, зато от души. Правда у тех кто сам не пишет - иногда объективность выше, особенно если образование соответствующее, и одно другое уравновешивает. От своего собственного творчества при оценке не отталкиваются. Но не у всех.
Lori K
Гы.. Обычная схема человеческих отношений!))
)))

[Irma~]

Friyana

По поводу первого *скосив глаза на окошко аськи* у меня Эл для этого есть. И как понимаю, я тоже выполняю для нее ту же функцию - первой реакции. На тему это полный бред или все же это выражение моей мысли.
Фики вывешиваю чисто чтоб поделиться - вот я поржала в процессе написания, возможно что и вы улыбнетесь в процессе чтения.

Негативные, равно как и позитивные отзывы автора, имхо, не колышут, если он решил это дописать. Если это не автор, а аффтор, то в ответ на негатив идет "Я брошу это писать" или реакция отсутствует напрочь. Так что я даже не вижу смысла в оставлении любых отзывов таким автора - бесполезно.

Но это не отменяет простого факта - отзывы, любые, получать приятно. С другой стороны их отсутствие не расстраивает.


El

Еще живы в моей памяти времена, когда в темах Фрияны велись дискуссии, не имеющие никакого отношения к оценке самого фика *эх, ностальгия - как молоды мы были*
Да, что-то их давненько не было. Но думаю дело в том, что если метания и поиски четверки во второй части заставляли задумывать над чем-то новым или что-то переосмысливать, то сейчас их ученики набивают шишек на тех же ошибках. Только в других местах, и по другим причинам.
Так что тут больше следишь, как эту же проблему отношений будут по-своему решать другие маги и обо что они споткнуться.

Снарк

Irma, например, много отзывов пишет )
Irma последнее время все меньше пишет фиков, все больше склоняется в двум реакциям (кроме молчаливого негатива или одобрения) на прочитанное: Вау или Что за бред? в связи с чем почти не комментирует ГПшные вещи. И совсем перестала писать попытки осмысленной критики на ХогНете, а там иногда есть хорошие идеи, но выраженные в такой кошмарной деффчачей наивности... Правда пара фиком после моих коментов там замерзла напрочь

Кстати всю фандомную жизнь убивали авторские примечания: «Жду ваших предложений по развитию сюжета»
Напоминает басню о том, кто и что хотел увидеть на картине, и что с ними всеми было когда художник удовлетворил их пожеланиям.

[Снарк]

lokiana
Просто мне лично такое встречалось, и человек совершенно не скрывал.
Имхо, это редкость.
Лично я с тех пор как стала чего-то там писать сама, и отзывов стала большо оставлять.
Потому что к другим отношусь как к себе, а я отзывов хочу и очень жду.
И мне эти отывы нужны еще и для того, чтобы понять, не ерунду ли полную я пишу - сама себя оценить в этом плане я не в силах.

[lokiana]

Irma~
отзывы, любые, получать приятно. С другой стороны их отсутствие не расстраивает.
ППКС
И отзывы и критику, и ругательства даже. Их получать интересно, но не расстраивает, если их нет)))
Снарк
Если редкость, значит мне не везло)
Выброс именно негатива все таки сильный идет.
И мне эти отывы нужны еще и для того, чтобы понять, не ерунду ли полную я пишу - сама себя оценить в этом плане я не в силах.
Я тоже. Если помогает - то это здорово. Просто мне оценка действительно важна когда и человек небезразличен. Или когда я у него об этом прошу.
Так же пытаюсь комментировать то, что читаю, но мне обычно если нравится, то нравится все, дробить и искать в этом то, что лучше было бы в другой форме, я не умею. Критик из меня соответствующий. Для этого нужно текст чувствовать, в нем нужно поселиться, как считаю.

[Тихе]

Мне интересно читать, какие мысли у кого родились по прочтении. В какие дебри кто задумался и кто к чему пришел. Какие идеи и выводы сложились про что-то, может, напрямую к этому тексту отношение и не имеющее - но с ним, наверное, связанное, раз сложились.
а что, такое действительно бывает?
и еще - как сочетается этот пост с тем, другим, где возили фейсом о тейбл маленьких глупеньких афторш про мери-сью (ну с сылкой из ЖЖ почему я не увидела праведного гнева? ведь дети просто делились творчеством, искренне, а их так... и об косяк)

[Friyana]

Lori K

Офигенная предусмотрительность!))
Да разве ж?
Мне изначально было неинтересно описывать страсти Отелло и Дездемоны (или трагедии Ромео и Джульетты), в которых объем безмозглости перевешивает все мыслимые пределы. Если это - люди, то такое ощущение, что разум там за все время действия не включился ни разу, он им просто, как класс, не нужен.

lokiana

у тех кто сам не пишет - иногда объективность выше
Интересная мысль. Я задумалась.
Честно говоря, всегда считала наоборот. Может, потому что сама, пока не взялась за "Тепло", смотрела на книги совсем иначе, и видела в них совсем другое. Скажем так, устроить разбор произведению я была не способна - просто не видела, как оно сделано, из чего, где ключевые моменты и фигуры, какие средства в каком объеме применены. А теперь это видишь, как только на печатный текст смотришь.

Выброс именно негатива все таки сильный идет.
А вот с этим, кстати, я и не спорю
Просто не думаю, что человек пишущий негатива не скажет, потому что побоится услышать его же применительно к себе.

оценка действительно важна когда и человек небезразличен. Или когда я у него об этом прошу.
О! Огромная разница. Совсем не то же, что - оценка незнакомых людей на форуме, которые сидят там в вальяжной позе "развлеките меня качественно" и впадают в агрессию, как только их развлекли не самым удобным и приятным для них способом.

Irma~

тут больше следишь, как эту же проблему отношений будут по-своему решать другие маги и обо что они споткнуться
Ну, то есть, на твой взгляд, причина в том, что "новое" кончилось?

всю фандомную жизнь убивали авторские примечания: «Жду ваших предложений по развитию сюжета»
Точно. Или - "развитие сюжета зависит от ваших отзывов". Или - "возможно будет ХЭ или гет, я еще не решила".

Снарк

Потому что к другим отношусь как к себе, а я отзывов хочу и очень жду.
Согласна. Я тоже к другим отношусь как к себе, даже если понимаю, что у них другие потребности. Мне не нужны оценки - я не оцениваю чужие тексты. Мне интересен анализ - анализировать чужое я себе позволяю вполне и с удовольствием.

не ерунду ли полную я пишу - сама себя оценить в этом плане я не в силах.
А внутреннее ощущение? Вот такое, которое бездоказательное и даже не является уверенностью, но вот - ощущение, что именно делаешь и зачем? У вас его не бывает?
Просто я ему доверяю куда больше, чем оценкам и отзывам.

[Friyana]

Тихе

а что, такое действительно бывает?
Могу только выразить сожаление, если вы с таким не сталкивались. Бывает и даже очень.

как сочетается этот пост с тем, другим, где возили фейсом о тейбл маленьких глупеньких афторш про мери-сью (ну с сылкой из ЖЖ
Не припомню поста со ссылкой из ЖЖ. Напомните?

[Тихе]

Friyana

о боже, простите, я хотела камент (последний) написать в другой дневник (с которого по ссылке пришла... вот ведь бывает - запуталась )
в общем, я к чему - в сети настолько часто встречается "оголтелая критика", особенно на форумах (и уж на ГП - сам бог велел). И так авторов возят-елозят.. что страшно. А часто когда фанфик действительно хороший, его просто, как кажется, игнорируют. Хотя и читают, и нравится, и задуматься заставляет. Почему-то оставить хороший отзыв людям влом. А вот обкакаять по полной плохой - это кайф. Может быть любят люди самоутверждеться так ?

[Friyana]

Тихе

вот ведь бывает - запуталась
))))))))
А я-то тут который месяц гружусь, что у меня одной в голове путаница до неразберихи случается )))
Ничего, бывает.
А можно узнать, откуда вы по ссылке пришли? Просто интересно.

Может быть любят люди самоутверждаться так?
Вот не хотела я этого вслух говорить - вот тут: "В заботе ли - очень хочется спросить. Но это риторика." Но по-другому тут имхо не скажешь.
Никому из тех, кто сам толком не пишет, но топчется по авторам, плохим или не очень, не интересны их душевные состояния, потенциальные зазвездения и прочие скаты-откаты. Зато очень многим интересно чувство сопричастности и управления развитием текста, который самому написать сроду не хватало то ли силенок, то ли решимости, то ли умения.

[Снарк]

Friyana
А внутреннее ощущение?
С внутреним примерно так:
первый час - "я - гений!" Потом "я - классик", через день "я - выдающийся автор", через два "что за дрянь у меня тут написалась!"
Правда, по прошествии пары лет мне мои тексты все равно нравятся. Но может быть, от того, что они мои?

[Friyana]

Снарк

первый час - "я - гений!" Потом "я - классик", через день "я - выдающийся автор", через два "что за дрянь у меня тут написалась!"
О, вот примерно это я и называла ростом автора! Дело не в самоощущении даже - "классик" и "выдающийся автор" это скорее позиционирование среди других авторов - а именно в переходе от "о, я гений!" к "что за дрянь". Если по прошествии времени начинаешь видеть недостатки своих старых текстов, и при этом видишь, что в новых этих недостатков уже нет, значит, это и есть рост. Имхо.
Причем у меня постоянное ощущение, что то, что было в моих текстах полгода назад - читать невозможно. А вот сейчас вполне. Проходит полгода - и то, что было сейчас, читать уже опять невозможно, хотя там и нет первых недостатков, но начинают видеться какие-то новые, которых чисто интуитивно в текст уже не допускаешь. Скажем так - кое-что из того, что вы мне говорили год назад, тогда было даже непонятно, к чему говорится, а сейчас ушло из текстов само. До этого дорастаешь просто, как я теперь думаю - ну, или не дорастаешь.

Правда, по прошествии пары лет мне мои тексты все равно нравятся. Но может быть, от того, что они мои?
Да не думаю, что обязательно только поэтому
Мне мои тоже нравятся - при всем том, сколько я там вижу недоделок и неточностей формы и кое в чем ошибок содержания даже.

[Irma~]

Friyana

Ну, то есть, на твой взгляд, причина в том, что "новое" кончилось?
Скорее что-то новое "для себя" (в себе) уже устаканилось, а все что читаем сейчас идет не за открытие, а за новую незамеченную грань для переваривания в мозгах. В таком варианте позиция исключительно наблюдателя, т.е. читателя, более предпочтительна, потому что если браться анализировать, то в глобальных масштабах, а для этого их в совей голове надо переварить, уложить, да еще и применить к героями, а не на себя.
Тут даже детективная линия куда-то на задний план отходит, больше интересно, а как детки четверки разгребутся в себе и отношения, каким именно образом и того выползут.

[Friyana]

Irma~

"Детки четверки" - это пять, солнц
Что люди подумают, а ))) Которые не читали )))

[Irma~]

Friyana

А как их по-другом назвать? Они же все равно им как дети.

Что люди подумают, а ))) Которые не читали )))
Решат прочитать.

P.S. А вообще я сейчас слегка не в ГП фандоме, а в WK. Подсадил тут кое кто...

[Снарк]

Friyana
О, вот примерно это я и называла ростом автора! Дело не в самоощущении даже - "классик" и "выдающийся автор" это скорее позиционирование среди других авторов - а именно в переходе от "о, я гений!" к "что за дрянь". Если по прошествии времени начинаешь видеть недостатки своих старых текстов, и при этом видишь, что в новых этих недостатков уже нет, значит, это и есть рост. Имхо.
Увы, для меня все не так. Я не вижу конкретных недостатков своих работ, могу сказать только общее ощущение от работы. И ведь бывает наоборот, сначала - "что яэто за ерунда у меня написалась, не буду никому показывать, стыдно", потом покажу, народу нравится, и мне тоже нечинает нравится через некоторое время.

А ведь критика нужна еще и для читателей. У меня было такое, что текст, положим, мне не нравится, а потом мне объяснят идеи, художественный строй, эстетические особенности - и текст вдруг заиграет своими гранями.

[Friyana]

Снарк

Так я же и говорила за себя - с самого начала Даже не сомневаюсь, что для других людей все может быть по-другому, и почти наверняка и является по-другому. Но речь-то обо мне.

Честно - не припомню в фанфикшене критического разбора, который мне хоть что-то бы подсказал о тексте Возможно, я не так много их читала - в основном я все же живу на форуме, а там своя специфика. Собственно, о форумной критике речь и шла.

[Снарк]

Честно - не припомню в фанфикшене критического разбора, который мне хоть что-то бы подсказал о тексте
Ну в фанфикщне было несколько раз.
А вот про большую литературу - это точно. И про живопись тоже Например, я очень полюбила Ван-Гога, когда прочла большую книгу про него и про его картины. Я его поняла.

[Friyana]

Снарк

Кажется, я тоже вашу мысль поняла наконец-то.
Если речь идет о живописи, без критического анализа художника и его работ я тоже ни черта не пойму. Я не умею рисовать, плохо воспринимаю визуальный ряд, не вижу деталей и довольно туманно различаю цвета. И - естественно - я никогда не занималась ни техникой рисования, ни хотя бы изучением этих работ. Поэтому в рисовании я без разбора - не пойму, да.
А вот в литературе, к сожалению, что-то новое из критических статей я слышала в последний раз, наверное, лет пятнадцать назад - когда в школе училась. Тогда мне достался однажды доклад на тему "Соловьев и Мережковский - два взгляда на творчество Лермонтова", и это, я так скажу, было открытие. Вот просто открытие. Я поняла, что вообще ни черта никогда не понимала в творчестве Лермонтова - по сравнению с двумя данными товарищами.
Вот только сейчас почему-то ничьи разборы никаких классиков подобного уже не вызывают. Это даже если мы с вами уже не о фанфикшене говорим.
То есть, к чему я все это. Чем занимаешься - в том, возможно, и разбираешься. Так что, видимо, в живописи, которой я совершенно не занимаюсь и вряд ли когда-то буду, мне чужой критический анализ сказал бы многое. Правда, не факт, что я стала бы читать - мне действительно не интересна живопись как вид искусства, хоть я и признаю все его достоинства.

[Снарк]

Хорошо быть дилетантом во всем: всегда найдется что-то новенькое )))

[thenne]

Позволю себе высказаться, хотя на дискуссию, как водится опоздала. Но очень уж тема интересная и животрепещущая. Первое и главное: все нижесказанное - ИМХО. Итак, с отписками закончено - приступим...
Первый аспект проблемы, который бросился в глаза, - это отношение читателя к автору. Я в этом смысле смотрю с другой стороны, потмоу что вообще ничего не пишу, а только читаю - много и подробно. И, надо сказать, что совершенно не понимаю всех этих воплей про личность автора. Понятно, что из текста всегда проглядывает человек. И собственно только человек и делает текст текстом, т.е. по сути мы всегда интереусемся личностью автора, пусть и преломленной в тексте. Но вербальное оформление - не единственная линза, которую мы используем. Вторая и главная - это наша собственная личность. И именно она определяет наше восприятие текста. Поэтмоу я везде и всюду ставлю ИМХО. Да, порой моей личности становится интересно познакомиться с личностью автора без одной из призм и сравнить впечатления, так сказать. Бывают очень неожиданные решения. Но на это всегда нужно определенное мужество. Перед встречей с Фрияной я даже мысленным аутотренингом занималась, чтобы успокоиться, потому что не хотелось, чтобы то важное, что моя личность внесла в текст, развеялось или исказилось. И это при том, что мы с Ирой на тот момент долго общались, и я уже искренне считала ее подругой. А все равно было страшно до чертиков. Соответственно, простой вывод: в любом тексте у меня на первом, втором и далее по списку месте я сама, а не автор, потому что Я вижу этот текст, Я в нем что-то ищу и им дорожу. И личность автора мне чаще всего тут не слишком-то нужна, а порой и вредна, потому что подводит к мысли: "как такой идиот мог написать вещь, в которой я вижу такие гениальные мысли". Именно поэтому мне всегда было неинтересно читать биографии любимых певцов, актеров и писателей. Зачем мне нужно их грязное белье, когда у меня есть их творения и Я. В этом тандеме по сути дела третий лишний.
Это общее правило. Однако, бывают исключения. И это то, о чем говорит Снарк. Когда личность автора может помочь по-другому увидеть его произведения. Я не понимала Дали, пока не прочла его автобиографию, я не любила Лермонтова, пока не ознакомилась с Мережковским (Ир, диву даюсь, какие бывают совпадения) и не воспринимала серьезно Горе от ума, пока не узнала историю жизни Грибоедова и не влезла в его шкуру в ее историческом оформлении. Поэтому бывает, но редко.
Есть еще третий вариант, который и имеет место у меня с Фрияной. Да, я познакомалась с ней, но она быстро стала для меня просто другим человеком, НЕ автором текста, а моей подругой, которая в дополнение ко всему еще что-то пишет. Для меня есть автор и подруга и это почти два разных человека, поэтому я пишу комментарии в форуме, параллельно обсуждая с ней тот же вопрос, но совершенно в другой позиции. Мне неудобно и стеснительно спрашивать у нее что-то как у автора на уровне подруги, и я стараюсь этого не делать. Более того, когда я пишу комментарии на форуме, касающиеся текста, мне порой бывает неловко и стыдливо, как с полузнакомым человеком, которому раскрываешь душу, не будучи уверенным в его реакции, хотя все то же самое и более интимное я могу ей сказать при общении. Таким образом, в моем сознании автор и человек разеделены и соверешенно не нуждаются в схождении.
Эти наблюдения очень согласуются с той дискуссией о критике, которая была.
Начнем с того, что я не считаю нужным делить авторов на "гениальных классиков" и всех остальных. Мне, положа руку на сердце, фик Фрияны и ближе, и интереснее, чем все произведения Толстого вместе взятые. Поэтому единственное разумное деление, которое я вижу - это на авторов и аффтаров. Первые могут быть мне близки и интересны или нет, вторые - чаще всего вообще не стоят внимания (хотя я порой и в их произведениях могу увидеть нечто созвучное себе и потому гениальное по вписываемости в момент). Что же касается авторов, то их прозведения могут быть сильнее или слабее, но главное - это то, насколько они мне близки или наоборот далеки от меня. И это ключевое. Если далеки и неинтересны, то ломать копья (ИМХО на ИМХО) бесмыссленно, если близки и интересны - нам есть о чем поговорить и о чем поспорить. И это и есть критика в моем понимании - способность поспорить о видении и поучить/позаимствовать друг у друга что-то новое. Бывает супер, что мы и видели в теме у Фри. Но редкость, ибо способность к такому диалогу обуславливает как уникальность текста, так и уникальность автора.
Второй интересный вариант критики - это снарковский вариант. И речь идет (ИМХО) не о попытке критиковать и выливании ушатов грязи, а о попытке раскрыть мир автора и его произведения, посмотреть на него через другую призму - призму третьего человека. Иногда (если этот человек талантлив и самобытен) такая дополнительная призма позволяет произведению заиграть новыми красками. Такой "критикой" для меня, например, стал фрияновский анализ Гарри Поттера или его же анализ в "Большой игре". Иной взгляд, иное видение, которое меня только обогатило.
Две вышеперечисленные возможности и есть конструктивная критика и действительно достойны уважения.
Есть еще дополнительный вариант критики, я бы сказала, методический или прикладной. Речь идет как об отслеживании запятых, так и об анализе логических неувязок. По сути, это работа беты. Порой ее выполняют читатели в силу неудовлетворенности работы беты. Она бывает полезна и необходима, но, повторюсь, носит чисто прикладной характер.
Вот, вроде и все мысли...

[Lori of the River]

thenne
Здорово! Всё по полочкам!))

[Friyana]

thenne

в любом тексте у меня на первом, втором и далее по списку месте я сама, а не автор, потому что Я вижу этот текст, Я в нем что-то ищу и им дорожу
Знаешь, думаю, ты просто один из таких нечасто встречающихся человечков, которые удосуживаются отдавать себе в этом отчет. Мне эта дискуссия в очередной раз показала, насколько люди склонны претендовать на объективность и упиваться ее осознанием, забывая, что любое личностное восприятие говорит только о личности и ее склонностях, а не о воспринимаемом предмете. Ну и, разумеется - склонны ставить автору в претензию, что "он не убедил читателя", тогда как - имхо, конечно - это говорит лишь о том, что текст прошел "мимо", то есть и не был предназначен для данного читателя. Но есть, видимо, тип людей, у которых день насмарку, если они не придут и не выскажут о себе то, что, вообще говоря, знать лично о них, как о чужих и неперсекаемо далеких, автору глубоко неинтересно. Автор если про что говорить и согласен, так это про свой текст - ну то есть, про тех читателей, в которых он "попал", то есть, с которыми совпал темой и взглядом - а не про тех, для кого затронутая тема (или взгляд на нее) ортогональны. Можно сколько угодно радоваться фразам типа "в споре рождается Истина" или "дискутируя, мы обогащаем наши взгляды", но можно уже когда-нибудь и открыть глаза и увидеть, что, если в дискуссиях участвуют люди с ортогональными взглядами, то, вообще-то, никто ничего не слышит, ничему не учится и ничем не обогащается. Чтобы дополнять друг друга, нужно, чтобы было не только, ЧЕМ дополнять, но и - НА ЧТО это ляжет. Фон и почва, фундамент, на который могут улечься дополнительные сведения - если их нет, никакие сведения никуда не улягутся, ни у одного из участников.
Но можно глаза и не открывать, действительно. Зачем? Тогда ведь и "споры, в которых рождается Истина" прекратятся. Да и имхи собственные могут начать имхами выглядеть, которые, действительно, вот кому, кроме друзей и знакомых, сдались?

Я не понимала Дали, пока не прочла его автобиографию, я не любила Лермонтова, пока не ознакомилась с Мережковским
Знаешь, я вот чего подумала. Да, Мережковский на Лермонтова глаза открывает здорово, это правда. Непонятно только одно - что сказал бы на все это сам Лермонтов. Согласился бы он, что Мережковский заглянул ему в душу и увидел там мятущегося одинокого человека и тэ дэ и тэ пэ, или зафыркал бы, что у Мережковского личные комплексы, которые он другим приписывает?
Что же касается Соловьева, то его анализ ничем не отличался от того, какой однажды подумывала, но так и не оборзела написать я. Из серии "проанализировав повторяющиеся поведенческие паттерны в фиках автора ХХХ, можно вычленить бросающиеся в глаза проблемы гендерной неопределенности автора, а также проблему его непризнаваемой сексуальной ориентации - что подтверждается фактами из его реала такими-то. Повторяющееся ролевое распределение персонажей автора YYY наводит на мысль о его неудачно сложившемся браке - автору хочется посоветовать уже развестись и не трахать читателям мозг собственным нытьем и метаниями. Анализ НЦ-сцен автора ZZZ заставляет искренне посочувствовать его половой жизни - это ж как должно быть все то ли плохо, то ли никак, чтобы человек описывал столь фантазийный и оторванный от реальности секс, то есть, чтобы в том, что происходит между двумя людьми в постели на самом деле, он не находил ну ничегошеньки привлекательного".
Понимаешь мою мысль? Исследование, может, получилось даже верное, да - никто не спорит, что Лермонтов в своем реале, возможно, действительно по приколу заставлял баб сбегать из дома, добегать до церкви, а там устраивал им цыганочку с выходом из серии "а-а-а, вот дура, поверила, что я на ней женюсь! а я пошутил", и никто не спорит с тем, что и Печорин, и Мцыри есть два варианта Мэри-Сью одного автора. Но тебя в этой параллели с моим примером ничего не смущает? ))

Такой "критикой" для меня, например, стал фрияновский анализ Гарри Поттера или его же анализ в "Большой игре".
Согласись, солнц - ни там, ни там не было НИЧЕГО, что давало бы оценку творению Роулинг. И НИЧЕГО, что его бы ругало. Анализ текста - интересен, полезен и нужен, и с этим я совершенно не спорю, пусть даже этот анализ построен для меня, как читателя, на слишком умозрительных имховых предпосылках (это я БИ имею в виду), но это в любом случае - исследовательский взгляд на произведение, и в любом случае исследователь увидит и покажет детали текста, которые я заметить не удосужилась.
Так что - мы "за" анализ, но "против" оценок. Вышли обратно на Дерибасовскую.

[Снарк]

Фон и почва, фундамент, на который могут улечься дополнительные сведения - если их нет, никакие сведения никуда не улягутся, ни у одного из участников.
Они есть всегда, только вопрос, хотят ли и могут ли участники дискуссии до них докопаться.

[Friyana]

Снарк

Они есть всегда
Ну, вот это и есть, видимо, момент корневого противоречия.
Я считаю, что, к примеру, у материалиста и идеалиста их просто нет. Или они лежат в слишком разных плоскостях и направлены в слишком разные стороны, чтобы имело смысл видеть в них общий фундамент.

[Снарк]

Friyana
Материалист и идеалист сходятся в том, например, что они существуют. А материалист и объективный идеалист еще и существование мира вокруг признают. Это уже общее.