"Моралите"

[Friyana]

Что ж, по итогам, так сказать. Как обычно, пойду издалека - излагать коротко я все равно не умею.

Сеть - очень своеобразная штука, а уж дайры тем более в этом отношении просты, как пятак. Самое наивное, что здесь можно сделать - это надеяться, что сказанное в одном месте не пролетит в пятнадцать других и не вызовет свой резонанс. Кто бы куда где ни плюнул, плевок всегда достигнет цели, как бы плюющий ни рассчитывал "всего лишь потусить малым кругом".

И отсюда следующий второй момент - невозможно контролировать, кто кто читает и видит. Не панацея ни закрытые записи, ни потуги контроля за пч-ами, ни прочие методы. Единственный способ сделать так, чтобы кто-то о чем-то гарантированно не узнал - промолчать об этом везде, других вариантов здешняя экосистема не оставляет. Все тайное рано или поздно становится явным, это такой доморощенный местный закончик.

У меня всегда вызывали глухое непонимание попытки требовать от тех, кто тебя читает, ответно открытого дневника - потому что даже при условии полной открытости всех пч-ей остается море гостей и анонимов, которых ты не отследишь. А при условии закрытости дайра от анонимов - ненулевая вероятность нарваться на виртуала, который при ближайшем рассмотрении все равно может оказаться кем угодно и чем угодно.

Все в конечном итоге видят всё - и это хорошо, господа, вот что я думаю. Запрещать кому бы то ни было читать этот дайр, имхо, было бы столь же глупо, как силиться запрещать кому-то читать то, что я выкладываю на форуме и в архивах - сеть есть сеть, а публичный доступ есть публичный доступ, пусть даже он триста раз "закрытый", знаем мы эту закрытость. Куча шняжек вроде лирушной статистики и прочих прелестей типа отслеживания ip и иных радостей пока еще в наших руках, и, кто где бывает и что именно видит, при желании всегда известно хозяину дайра, да и поисковики-то никто не отменял. Поэтому трудно не знать, кто как относится к тому, что ты делаешь и говоришь, причем не знать поименно. Думаю, этот тезис понятен.

Как признанная - по одной версии - лицемерная мышка и - по другой - то ли святая, то ли зануда, имею и желаю подвести под прошедшими дебатами следующую черту. Ограничивать доступ сюда кому бы то ни было противоречит исходной задаче собственно этого дайра, ибо, повторюсь, здесь не больше лично для меня ценного, чем в том, что все желающие и так читают на форуме и в архивах, поэтому приходить и читать - разумеется - может каждый. Более того - каждый может читать со своей целью и в меру своего интеллекта и интересов, это тоже понятно. Но.

Каждый, кто полагает НЦу в слэш-фиках исключительно дрочкой и "заманиловкой", ИЛИ согласен с тем, что автор "не несет ответственности за то, что вычитают из его произведений читатели", ИЛИ иным образом поддерживает точку зрения, по которой все, кто ищет мораль-идею-мысль-наличие мозга у автора там, где видит в шапке рэйтинговый слэш, являются лицемерными мышками - вы имеете свое право на свое мнение, но ваше мнение обо всем, что делаю я, для меня - уже пора бы это озвучить - пустой звук. Если я хоть раз видела, что вы где угодно подписываетесь под фразой "автор не несет ответственности за реакцию читателей, а все, кто считают иначе - (подставьте любой эпитет)" - любое ваше мнение о том, что я пишу, хоть хвалебное, хоть сомневающееся, хоть разгромное, для меня будет впредь умножено на ноль. Посему хочу сообщить, что вы можете далее не трудиться заявлять его ни здесь, ни в любом другом месте, где ко мне можно обратиться напрямую.

То же самое относится и к фразам о лицемерных мышках, и к прочим рассуждениям на тему "я хожу в слэш отдохнуть, а кто в нем ищет что-то другое - (подставьте любой эпитет)".

Причины, хочется верить, никому отдельно объяснять не придется?

@темы: Местное, О творчестве, О фандоме

Comments

[Botan-chan]

Почему-то в последнее время на фразу:
"автор не несет ответственности за то, что вычитают из его произведений читатели"
мне хочется отвечать:
"читатель тоже не несёт ответсвенность за то, что вычитает из произведения автора, даже если автор ни сном, ни духом не хотел ничего такого сказать"

[Friyana]

Botan-chan

"читатель тоже не несёт ответсвенность за то, что вычитает из произведения автора, даже если автор ни сном, ни духом не хотел ничего такого сказать"

Ответить такое, имхо, можно только в качестве демонстрации неадекватности первого утверждения.
Если ответственность есть у автора, то она есть и у читателя - своя. И ни одна из сторон не вправе отмахиваться от своей ответственности потенциальным наличием ее у другой стороны.

[Irma~]

Friyana

Единственный способ сделать так, чтобы кто-то о чем-то гарантированно не узнал - промолчать об этом везде, других вариантов здешняя экосистема не оставляет.

ППКС

[Карина_]

Friyana
Похоже, я не в теме последних событий))
Потому как про "мышек" читаю уже не у тебя первой, а откуда оно - не в курсе)

[Friyana]

Карина_

Оно от "новой звезды АБ", как водится )))
Да и Мэвис по этому поводу уже тоже вчера высказалась.

[Карина_]

Friyana

Оно от "новой звезды АБ", как водится )))

Ааа, понятно. Ну, звёзды, они такие. Вещают о великом, как водится.

[Friyana]

Карина_

Вещать каждый имеет право, что хочет, согласись? И каждый - соглашаться или не соглашаться с любой провещанной точкой зрения.
Ну а я - выразить уже отношение к тем, кто согласен там и при этом похваливает тут ))

[Карина_]

Friyana

Ну а я - выразить уже отношение к тем, кто согласен там и при этом похваливает тут ))

Извини, видимо, я действительно серьёзно не в теме вопроса))

Вещать каждый имеет право, что хочет, согласись?

Соглашусь. Но простые смертные, в отличие от звёзд, как правило не вещают, а просто делятся мнением))

[Botan-chan]

Friyana, в общем да, это и подразумевалось.

Friyana
Не знаю, паранойя ли это, но у меня такое впечатление, что я попадаю в ту группу, чье мнение отныне будет умножено на ноль. Мне очень жаль, если я Вас чем-то обидела хотя бы косвенно, и по первому же вашему слову отвалю смиренно и без возражений.

Разрешите мне хотя бы объясниться напоследок: на форуме АБ я читаю только фикшн, а не дискуссии, и неоднократно высказывалась в дневниках о лицемерии и нце, каждый раз имея в виду случай с ориджинал кинком и реимаррой. О том, что именно происходило на форуме АБ между Вами и "новой звездой" (наверное, я все же догадываюсь, кто это), я могу опять-таки только догадываться.
И номер два: об ответственности автора за реакцию читателей. Для меня эта фраза актуальна в связи с "Последним пароходом" Ржавых Ведьм, когда авторы вкладывали одно, а читатели увидели каждый свое. Возможно, я неправильно понимаю, что Вы имеете в виду под "ответственностью за реакцию".
Еще раз извините. Жду вашего вердикта. Повторюсь, отвалю смиренно, не пикнув ни слова: это Ваш дневник, и это ваше право видеть тут только тех, кого более-менее приятно.

С неизменным уважением.

[Friyana]

Карина_

простые смертные, в отличие от звёзд, как правило не вещают, а просто делятся мнением))

Да, разница в тоне обычно очевидна )) Соглашусь.

BlackRaspberry

О том, что именно происходило на форуме АБ между Вами и "новой звездой" (наверное, я все же догадываюсь, кто это), я могу опять-таки только догадываться.

Могу ответственно заявить - ничего. Я не участвую в дискуссиях на АБ.

фраза актуальна в связи с "Последним пароходом" Ржавых Ведьм, когда авторы вкладывали одно, а читатели увидели каждый свое

Читатели всегда видят каждый свое, к теме авторской ответственности это не имеет отношения. Имхо.

это Ваш дневник, и это ваше право видеть тут только тех, кого более-менее приятно

Дневник заводился и ведется не для того, чтобы мне было приятно, а для других целей. Он по определению открыт для всех, включая анонимов, индексируется всем, чем можно, и закрывать его от кого бы то ни было - или прогонять отсюда кого бы то ни было, за исключением одного человека, который здесь больше и так не бывает - я не собираюсь. Следовательно, его могут читать все, кому он интересен.
В случаях же, описанных в посте, я сомневаюсь, что с попадающими в указанные группы читателями нам есть, о чем дискутировать. Мне видится целесообразным, чтобы они этот факт тоже знали.

[Aerdin]

Friyana
*задумчиво*вот за что я тебя люблю, так это за конкретность. И, фигурально выражаясь, стремление и умение забивать гвозди с одного удара по самую шляпку.

Friyana
Принято к сведению.

[Lori of the River]

Я уверена, что среди тех, кто высказывался в сторону того, что рейтинговые тексты идут читать исключительно ради "клубнички", есть и такие, кто хвалил тебя далеко не только за это.
Не надо так думать, а то свихнёшься.

Наверняка они видели ещё что-то кроме постельных сцен и наверняка задумывались и пытались сравнить и соотнести с реальной жизнью.

Так что не стоит так расстраиваться, сонц. Правда.

Может люди просто что-то не додумали по этой теме и не сформулировали для себя до конца. Так бывает.
Хорошо, если этот твой пост поможет им увидеть несоответствие и решить, на какой из двух стульев всё-таки сесть.

[Friyana]

Aerdin

В некоторых ситуациях имхо уже проще и лучше забить с одного удара по самую шляпку, чем и дальше взвешивать в руке молоток, пока гвозди пребывают в иллюзиях, что молотка над ними вообще нет ))

BlackRaspberry

Тэкс, на всякий случай повторю еще раз.
Я ни с кем не ссорилась. И здесь высказывалась не о ссоре, а об идеологических расхождениях, достаточно глобальных, чтобы мне их не получалось проигнорировать. Никого конкретного в виду не имела, точнее, не имела в виду кого-то одного - это уж точно. Никакая конкретная история, в общем-то, причиной поста не послужила, а если что и послужило, то максимум поводом. Причин хватает и без историй, и они в посте описаны - я не понимаю, что можно обсуждать с теми, кто согласен с любым из приведенных мной утверждений в любом контексте. Точнее, обсуждать-то можно много чего, но вряд ли в этом наборе отыщется что-то, имеющее для меня реальную ценность.
Свое мнение же по любому поводу я никому иметь не запрещаю, никого не баню и никуда не изгоняю. Каждый сам решает, о нем это было или не о нем, и насколько наши с ним идеологические расхождения велики, чтобы общение получалось бессмысленным.

Lori K

Я уверена, что среди тех, кто высказывался в сторону того, что рейтинговые тексты идут читать исключительно ради "клубнички", есть и такие, кто хвалил тебя далеко не только за это.

Солнц, ну ты ж сама-то понимаешь ведь, что тут глобальное противоречие имеется? Если хвалим не только за это, то в рейтинговых текстах есть не только это. Если соглашаемся, что искать в них "не только это" - лицемерие и маразм, то за что, в таком случае, хвалить меня, как не за качественную дрочку?))) Не то чтобы я была против дрочки, вопрос, опять же, о ее ценности исключительно.

Так что не стоит так расстраиваться, сонц.

Вот уж чего я точно не делаю, так это не расстраиваюсь ))) Расстраиваюсь я, когда приходится ментальным онанизмом в дискуссиях с некоторыми читателями заниматься, и именно это мне и надоело слегка.

Хорошо, если этот твой пост поможет им увидеть несоответствие и решить, на какой из двух стульев всё-таки сесть.

Да, вот это было бы вообще замечательно. Правда, не могу сказать, что на такой вариант хотя бы рассчитываю, но - было бы, да ))

[Lori of the River]

Friyana

Солнц, ну ты ж сама-то понимаешь ведь, что тут глобальное противоречие имеется?

Имеется, ага.

Я о чём и говорю - у многих не то, чтобы твёрдое мнение, а скорее где-то что-то не додумано. Может повода не было.
Ты это противоречие своим постом обозначила. Теперь повод есть - увидеть, что в разных темах, вобщем, разные вещи говоришь - и решить для себя, что же на самом деле думаешь.
Ты его своим постом обозначила.

[Aerdin]

Friyana
в той моей картовой раскладке ты, конечно, Смерть, но как тут подходит цитата Кроули)))

[Friyana]

Lori K

Теперь повод есть - увидеть, что в разных темах, вобщем, разные вещи говоришь - и решить для себя, что же на самом деле думаешь.

Угу, или предпочесть обидеться за то, что "я требую сменить мнение" )))
Люди временами такие странные, солнц. Даже те, кто в остальном кажутся адекватными, не поверишь.

Aerdin

А цитата Кроули - это о чем?

[Aerdin]

Friyana
вот эта:
Алистер Кроули писал по поводу Двенадцатого Аркана следующее: "С невеждами можно поступать только одним способом: приводить их к знанию об их звездном наследии".

[Friyana]

Aerdin

Хорошо сказано ))

[Aerdin]

Friyana
угу)))

[kostr]

Читатели всегда видят каждый свое, к теме авторской ответственности это не имеет отношения. Имхо.

Простите, пожалуйста, но я совсем не поняла, как это заявление согласуется с тем, что Вы против фразы

"автор не несет ответственности за реакцию читателей"

В чем противоречие? Ведь одно и тоже, только разными словами.

[Friyana]

kostr

Если вы сами не пишете, то я вполне допускаю, что для вас это одно и то же.
Но есть посыл текста, сознательно или нет вписанный в него автором, и есть реакция читателей, основанная или не основанная на посыле. Для того, чтобы почувствовать разницу во всей, так сказать, полноте ощущений, стоит если не писать самому, то хотя бы смотреть на текст с точки зрения вложенных в него посылов, а не личного "понравилось - не понравилось".

[kostr]

А как на глаз определить, основана та или иная реакция именно на посыле? Ведь на чем-то она основана все равно. Особенно если реакция разных читателей похожа. (Я вообще-то про "Пароход", я в дискуссии не участвовала, но мнение некоторых не согласившихся с авторами мне очень близко.)

[Lori of the River]

kostr

А как на глаз определить, основана та или иная реакция именно на посыле?

О, присоединяюсь к вопросу.
Я тоже иногда путаюсь - то ли это объективно посыл, то ли моё восприятие, моими же тараканами подкормленное...

[Friyana]

kostr

А как на глаз определить, основана та или иная реакция именно на посыле?

Повторюсь - для этого как минимум нужно и писать самому, и смотреть на текст не только с точки зрения читателя-имхового или себя-автора-имхового. В противном случае сомневаюсь, что смогу донести понятия.

Я вообще-то про "Пароход"

Я понимаю. Но я вижу деструктивные посылы не только в "Пароходе", но и много где еще, где их, как я понимаю, уже не видите вы, так что разговор получится все же о личных восприятиях исключительно. А мне эта тема не близка абсолютно.

Lori K

Я тоже иногда путаюсь - то ли это объективно посыл, то ли моё восприятие, моими же тараканами подкормленное...

А внутренняя честность где при этом - нервно в стороне курит? ))) Ты-то сама всегда знаешь твердо, твои там тараканы или авторские.

[kostr]

Ну ладно, будем считать, что эти тонкости только для избранных. Автор я так себе, да и НЦу не пишу, так что не уловить мне различия. По мне, каждый просто отвечает за то, что написал, а не за то, что при этом хотел донести до читателя.
Я, в общем, догадываюсь, кого Вы имели в виду, но этого автора мне с Вами точно обсуждать не стоит - мнения диаметрально противоположны, и насчет посылов в его фиках, и насчет его отношения к НЦе. Поэтому я пытаюсь приложить общую идею к собственному наболевшему. Но, когда видишь в тексте одно, а автор уверяет, что было другое - доказать что-то невозможно по определению. Увы.
Извините, что побеспокоила.

[Lori of the River]

Friyana

Ты-то сама всегда знаешь твердо, твои там тараканы или авторские.

Ух, как ты хорошо обо мне думаешь!))))))
Ни фига, иногда не знаю даже близко.

То есть вот вижу, например, что нечто в тексте меня напрягает.
В каких-то случаях я совершенно точно знаю, что этот дискомфорт - отражение моих собственных проблем, я даже могу поднапрячься и понять, что данный текст можно с какой-то совсем другой стороны увидеть.
А в других случаях я просто не могу разобраться - то, что я вижу это моё отражение, исключительно моим восприятием созданное? Или то, что в тексте объективно присутствует, как заданный автором (сознательно или неосознанно) посыл?

Внутренняя честность - это хорошо, ну а если стараешься быть честным - и всё равно путаешься? Есть какие-то критерии, по которым можно определить, в чём проблема - в тексте или во мне? Или единственный критерий - всё же внутренняя оценка?

[Friyana]

kostr

Но, когда видишь в тексте одно, а автор уверяет, что было другое - доказать что-то невозможно по определению. Увы.

Вот именно поэтому я не дискутирую с любителями этого автора - полагаю, вы меня понимаете. Когда действительно видишь в тексте одно, а автор уверяет, что было другое, игнорируя количество возражений и слушая только похвалы, начинаешь задумываться о куче философских смыслов бытия и прочем "куда мир катится" буквально поневоле. А уж если автор еще и судит не только читателей, но и персонажей исключительно по себе, что прямо проговаривает, то и вовсе дискутировать ни с ним, ни с теми, кто с ним согласен, вроде бы уже не о чем.

Автор я так себе, да и НЦу не пишу, так что не уловить мне различия

Уловить или не уловить, да и какой вы автор - это известно только вам, тут могу положиться только на то, что, если вы спрашиваете, значит, вам этот вопрос непонятен. Мне он тоже долго был непонятен, но пары лет работы с текстом хватило, чтобы его для себя прояснить.
Я не отрицаю, что некоторые люди вообще работают с текстом с других сторон, а именно - "каждый просто отвечает за то, что написал, а не за то, что при этом хотел донести до читателя", как вы верно выразились. Но я и не вижу повода для дискуссии с теми, кто полагает так. Ваша точка зрения имеет право на жизнь, я вполне ее понимаю и принимаю, но не разделяю настолько, что плохо вижу, о чем тут можно было бы говорить. Вы думаете так, я думаю иначе - верно?
Что же касается "Парохода" - для меня нет разницы между ним и множеством других текстов, где автор плевать хотел и на вложенный посыл, и на то, что читатели вычитывают, да и вообще прикрывается тем, что, мол, все сами умные-взрослые, а он ни при чем, он что-то свое говорил. Для вас эта разница есть. Стало быть, мы просто говорим в контексте "Парохода" о разных вещах, разве нет?

[Friyana]

Lori K

Ни фига, иногда не знаю даже близко

Ну зато точно знаешь направление, куда двигаться )))
У меня, по крайней мере, оно так.

То есть вот вижу, например, что нечто в тексте меня напрягает

Ну вот ты сразу пляшешь от личной оценки и личного восприятия же. И тут да, всегда придется разбираться, что ж там именно тебя напрягло и почему.
Я, наверное, просто с другой точки зрения читаю - мое личное восприятие, может, включится и потешится прочтении на пятом, если до этого вообще дойдет. И, возможно, в этом, кстати, и минус есть - я вот однажды, лет очень много назад, поработала с полгода в ночном клубе барменом, и с тех пор вообще и в принципе в клубах отдыхать не могу. Я уже смотрю на них с другой точки зрения и иначе воспринимаю и атмосферу, и все, что там происходит. С книгами уже так же, похоже - я не читаю для удовольствия, даже когда сажусь просто почитать новую книжку любимого автора просто для удовольствия. Все равно машинально вычленяешь, где ключевые моменты, рисуешь мотивационно-сюжетную линию в голове, отбрасываешь "частности", которые автором для полноты или эмоционалки вставлены, составляешь схему проблематики, видишь вывод, накладываешь, смотришь, куда он ведет, если от конкретных слов абстрагироваться. И вот очень много кого теперь, если честно, читать только, чтобы за мир печалью проникнуться, могу (( Даже из печатных авторов. Есть такой факт.

Есть какие-то критерии, по которым можно определить, в чём проблема - в тексте или во мне?

Ну, для этого, говорю же, как минимум - надо читать "не от себя". Когда годами пишешь "не от себя", читать потом тоже легко получается - труднее уже, наоборот, личное восприятие включить, да и не очень понимаешь, зачем это нужно.