"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Раньше я думала, что в году есть только один день, когда у окружающих одновременно и массированно отключается мозг и срывается башня - праздник Ивана Купалы. Вчера окончательно убедилась, что второй такой день - это Пасха.
Стоит только ей наступить, и способность мыслить здраво у масс отшибает так, будто где-то рубильник дернули. Все тут же, прямо-таки вдруг, начинают проникаться благостью, дружно красить яйца, вопить на каждого встречного: "Христос воскресе!" и ощущать во всей полноте собственную приближенность к набожности, о которой остальные 364 дня в году не то что не вспоминают - даже слово такое в лексиконе отсутствует.
Сколько человек из тех, кто питается раз в год крашеными яйцами, соблюдает пост хотя бы в Страстную неделю? После чего они, простите, с таким маниакальным усердием "разговляются", если всю дорогу "говеть" даже не начинали? Шут с ними - с ограничениями в меню на сорок дней, но хоть ограничения на проявления гнева, гордыни или еще каких не самых лучших порывов себе кто-то когда-то на этот срок накладывал? Или на любой другой? В году больше двухсот постных дней, если что. Вот еще - это называется "а зато я Бога в душе чувствую!". Пасху-то при этом, понятное дело, праздновать уже можно и демонстративно и вслух - это ж совсем другое.
И, как и с языческим Купалой - такое же восторженно-бессмысленное желание насильственно приобщить каждого, независимо от. На каждого наброситься с паролем, выколачивая и требуя положенный отзыв, и всем поровну, что Христос, вообще-то, кроме того, что он в данный момент "воскресе", в остальное время еще и жил, что-то делал и что-то там даже, помнится, заповедовал. Кто про это помнит? Вот еще хоть один день в году, кроме Пасхи этой разнесчастной? Христиане из этих пасхальщиков такие, что уж лучше бы, честное слово, христианство не оскорбляли, причисляя себя к чужому эгрегору выполнением единственного несложного обряда - да и то только его внешней шелухи.
Профанация сама по себе - тот еще бич, но те, кому до зарезу хочется раз в году почувствовать себя частью того, к чему они, вообще-то, никак не относятся, не просто красят яйца и пекут себе куличик. Они еще и требуют, чтобы яйцами питались все остальные - видимо, мнят в этом свою задачу распространителя христианских идей. На сами идеи, правда, при этом кладут с пробором - как и на то, что унижают собственного "горячо любимого" (сегодня) Христа тем, что рады склонить к профанированию и других. Я, например, от христианства далека настолько, насколько это, вообще, возможно - но почему-то чужую религию мне, как бы так выразиться, оскорблять подобным отыгрышем всегда крайне неловко.
Когда-то (очень давно, еще в школе) поняв, что астрология - это то, чем я хочу и буду заниматься долго и плотно, я проходила процедуру расторжения обряда крещения, который надо мной в детстве подсуетились организовать родители. Процедура далась очень сложно и заняла, скажем так, далеко не один месяц. И каждый - каждый! - человек, кроме выраженных не-христиан, которому я об этом рассказывала, в ответ тупо моргал и спрашивал: "Э-э-э... А зачем?" Мусульмане, к слову, таких вопросов не задавали - даже они понимают, что астрология и христианство несовместимы. А сами христиане с пеленок так приучены профанировать вообще все, что связано с их религией и верой, что действительно ведь не понимают - а зачем?
Чего далеко ходить - у кучи владельцев дайров в профиле, в разделе "Религия, культы, практики" рядом стоят "астрология" и "христианство". Или "православие" и "гороскопы". Уровень в человеке и того, и другого это объясняет сразу же куда лучше, чем любые "посты на тему" или иные пространные доказательства. Нельзя быть чуть-чуть беременным - нельзя быть чуть-чуть христианином или чуть-чуть астрологом. И тот факт, что любящие покушать раз в году красивые яйца "христиане" с этим фактом не согласны, меня давно уже даже не удивляет. Но в тупик все еще ставит, признаюсь.
А еще здорово ставит в тупик то, что они совершенно спокойно рассуждают на тему, "верят" они в астрологию или "не верят". Верят в Бога, вообще-то, а в астрологии можно только либо разбираться, либо нет. Я, например, в сопромате не разбираюсь - настолько, что расчеты всех этих прогибочных нагрузочных искривлений для меня тоже попахивают мистикой. Вот только есть люди, которые во всей этой "мистике" разбираются прекрасно, конструкции себе спокойно всю жизнь просчитывают, эти конструкции потом стоят (и блин ведь и впрямь не падают!) и, значит, сопромат - это не мистика. Это просто то, чего не знаю лично я, и от этого мистикой он не становится.
Думаю, если бы вы встретили человека, который совершенно серьезно заявил бы вам: "А я не верю в законы физики!", вы бы почувствовали то же самое, что чувствую я, когда натыкаюсь на чьи-нибудь с заумным видом рассуждения насчет "я не верю в астрологию". Ну не разбираешься ты в этом, темный лес оно для тебя - так и нельзя во всем разбираться, бывает. Нет же - видать, слишком сложная логика. Не имея понятия, что это за хрень, как она работает, на чем построена, чем занимается, для чего предназначена, как используется и какие задачи решает, последователи спрофанированной веры будут солидно утверждать, что выбирают в нее "верить" или "не верить". Лучше б в Бога своего, раз в году так истерически "любимого", честное слово, уже верить попробовали сперва научиться. Чтоб веру от знания отличать.
Какая вера, что я хочу сказать, такие и верующие. При всем моем уважении к тому христианству, о котором, складывается ощущение, 99% из них уже и не помнит.
Стоит только ей наступить, и способность мыслить здраво у масс отшибает так, будто где-то рубильник дернули. Все тут же, прямо-таки вдруг, начинают проникаться благостью, дружно красить яйца, вопить на каждого встречного: "Христос воскресе!" и ощущать во всей полноте собственную приближенность к набожности, о которой остальные 364 дня в году не то что не вспоминают - даже слово такое в лексиконе отсутствует.
Сколько человек из тех, кто питается раз в год крашеными яйцами, соблюдает пост хотя бы в Страстную неделю? После чего они, простите, с таким маниакальным усердием "разговляются", если всю дорогу "говеть" даже не начинали? Шут с ними - с ограничениями в меню на сорок дней, но хоть ограничения на проявления гнева, гордыни или еще каких не самых лучших порывов себе кто-то когда-то на этот срок накладывал? Или на любой другой? В году больше двухсот постных дней, если что. Вот еще - это называется "а зато я Бога в душе чувствую!". Пасху-то при этом, понятное дело, праздновать уже можно и демонстративно и вслух - это ж совсем другое.
И, как и с языческим Купалой - такое же восторженно-бессмысленное желание насильственно приобщить каждого, независимо от. На каждого наброситься с паролем, выколачивая и требуя положенный отзыв, и всем поровну, что Христос, вообще-то, кроме того, что он в данный момент "воскресе", в остальное время еще и жил, что-то делал и что-то там даже, помнится, заповедовал. Кто про это помнит? Вот еще хоть один день в году, кроме Пасхи этой разнесчастной? Христиане из этих пасхальщиков такие, что уж лучше бы, честное слово, христианство не оскорбляли, причисляя себя к чужому эгрегору выполнением единственного несложного обряда - да и то только его внешней шелухи.
Профанация сама по себе - тот еще бич, но те, кому до зарезу хочется раз в году почувствовать себя частью того, к чему они, вообще-то, никак не относятся, не просто красят яйца и пекут себе куличик. Они еще и требуют, чтобы яйцами питались все остальные - видимо, мнят в этом свою задачу распространителя христианских идей. На сами идеи, правда, при этом кладут с пробором - как и на то, что унижают собственного "горячо любимого" (сегодня) Христа тем, что рады склонить к профанированию и других. Я, например, от христианства далека настолько, насколько это, вообще, возможно - но почему-то чужую религию мне, как бы так выразиться, оскорблять подобным отыгрышем всегда крайне неловко.
Когда-то (очень давно, еще в школе) поняв, что астрология - это то, чем я хочу и буду заниматься долго и плотно, я проходила процедуру расторжения обряда крещения, который надо мной в детстве подсуетились организовать родители. Процедура далась очень сложно и заняла, скажем так, далеко не один месяц. И каждый - каждый! - человек, кроме выраженных не-христиан, которому я об этом рассказывала, в ответ тупо моргал и спрашивал: "Э-э-э... А зачем?" Мусульмане, к слову, таких вопросов не задавали - даже они понимают, что астрология и христианство несовместимы. А сами христиане с пеленок так приучены профанировать вообще все, что связано с их религией и верой, что действительно ведь не понимают - а зачем?
Чего далеко ходить - у кучи владельцев дайров в профиле, в разделе "Религия, культы, практики" рядом стоят "астрология" и "христианство". Или "православие" и "гороскопы". Уровень в человеке и того, и другого это объясняет сразу же куда лучше, чем любые "посты на тему" или иные пространные доказательства. Нельзя быть чуть-чуть беременным - нельзя быть чуть-чуть христианином или чуть-чуть астрологом. И тот факт, что любящие покушать раз в году красивые яйца "христиане" с этим фактом не согласны, меня давно уже даже не удивляет. Но в тупик все еще ставит, признаюсь.
А еще здорово ставит в тупик то, что они совершенно спокойно рассуждают на тему, "верят" они в астрологию или "не верят". Верят в Бога, вообще-то, а в астрологии можно только либо разбираться, либо нет. Я, например, в сопромате не разбираюсь - настолько, что расчеты всех этих прогибочных нагрузочных искривлений для меня тоже попахивают мистикой. Вот только есть люди, которые во всей этой "мистике" разбираются прекрасно, конструкции себе спокойно всю жизнь просчитывают, эти конструкции потом стоят (и блин ведь и впрямь не падают!) и, значит, сопромат - это не мистика. Это просто то, чего не знаю лично я, и от этого мистикой он не становится.
Думаю, если бы вы встретили человека, который совершенно серьезно заявил бы вам: "А я не верю в законы физики!", вы бы почувствовали то же самое, что чувствую я, когда натыкаюсь на чьи-нибудь с заумным видом рассуждения насчет "я не верю в астрологию". Ну не разбираешься ты в этом, темный лес оно для тебя - так и нельзя во всем разбираться, бывает. Нет же - видать, слишком сложная логика. Не имея понятия, что это за хрень, как она работает, на чем построена, чем занимается, для чего предназначена, как используется и какие задачи решает, последователи спрофанированной веры будут солидно утверждать, что выбирают в нее "верить" или "не верить". Лучше б в Бога своего, раз в году так истерически "любимого", честное слово, уже верить попробовали сперва научиться. Чтоб веру от знания отличать.
Какая вера, что я хочу сказать, такие и верующие. При всем моем уважении к тому христианству, о котором, складывается ощущение, 99% из них уже и не помнит.
-
-
11.04.2007 в 08:04Еще нелепее "веры в астрологию" - "вера в любовь".
-
-
11.04.2007 в 09:51и при этом видишь школы, обучение и серьезных дядей по телевизору, занимающихся, вроде, тем же, но вещающих совершенно почему-то о другом
Стыдно сказать, но я телевизор почти не смотрю. А если брать не меня... очень многие, уже услышав слово "астрология" решат, что перед ними все те же шарлатаны.
А я зато помню, как лет пятнадцать тому, по рукам моих знакомых ходили прогнозы П. Глобы о судьбах Москвы и России. Его это были прогнозы или нет, мне не ведомо, но то, что они не сбылись и сбыться не могли - факт. И, услышь кто-нибудь из нас тогда его выступление - боюсь, особо вслушиваться бы не стали.
Но проблема-то в том, что и далеко не самые ограниченные люди, случается нередко, тоже рассуждают - и с бааальшим, поверьте, ампломбом - о том, что такое астрология, даже не желая слышать ничегошеньки о ней реальной. Упираясь прямо-таки лапками всеми.
А это проблема, мне кажется, шире. Многие не глупые люди странным образом ограничены и категорически не желают обсуждать хотя бы возможность того, что картина мира может хоть немного отличаться от уже существующей в их воображении.
-
-
11.04.2007 в 13:38Ох, какие люди!!! Здравствуйте
фразу "христос воскресе" произносить язык не поворачивался.
*грустно* И у меня не поворачивается (((
А требуют, причем очень требуют. Знаете, я намонстрячилась говорить: "А давайте я лучше просто вас поцелую?" )) Иногда прокатывает.
Ритуал расторжения крещения меня весьма заинтересовал
Самое грустное, что, начав попытки его добиться, я первые несколько месяцев слышала от служителей церкви разнообразные вариации ответов на тему, что такого ритуала не существует.
При том, что, как выяснилось в итоге - существует, куда бы он делся. Вот только даже среди служителей оптимальным вариантом реакции на подобную (или любую другую неугодную) просьбу является ложь или уход от ответа. Чего удивляться, что прихожане ничем не лучше тогда? (((
Занимательная трактовка Библии. %)
Смеялась )))
И действительно - ну чем "размножайтесь" не "трахайтесь"? )) Одно и то же прям...
Это, знаете, беда слов, за которыми скрываются высоко парящие понятия.
Согласна. Вот по всем пунктам просто...
LantanaA
ритуалы обществу необходимы, на мой вкус.
Обществу - да. Личности - прямо-таки противопоказаны.
Я поняла, в чем мы с вами сходу друг друга недопоняли. Я рассуждаю с позиции личности, а вы - с позиции общества. Так вот - обществу ритуалы и впрямь жизненно необходимы, тут я обеими руками за. Общество в принципе существует и выживает за счет составляющих его личностей, и нередко то, что для него является основополагающим, личность в корне разрушает и вообще ей ну никак не на пользу.
помню, как лет пятнадцать тому, по рукам моих знакомых ходили прогнозы П. Глобы о судьбах Москвы и России.
Тоже не в курсе, его ли это были прогнозы и что там были за прогнозы. Помню только его же прогнозы относительно судеб США и Европы - и помню, что на фразе "введение отдельной и единой европейской валюты", сказанной году эдак в 1989-1990, точнее не помню, пол-зала выпало в истерический смех. Потому что такого просто не могло быть - чтоб Европа взяла и отказалась от своих франков, марок и фунтов, позаменяв все чем-то одним. Тогда это звучало, как "через десять лет весь мир заговорит на эсперанто". Красиво, но очень смешно.
А уж как мы ржали над телегой "Штаты за несколько десятилетий похоронят сами себя, ввязавшись в конце девяностых в войну с Ближним Востоком, которая начнется, как повод прикрыть любовную интрижку президента"! Это просто словами не объяснить.
Вообще же, если рассуждать о предсказательной астрологии, то это настолько узко специализированная и требующая высокого профессионализма ветвь, что я затрудняюсь назвать хотя бы десяток астрологов во всем мире, адекватно ею владеющих. К тому же, это именно ветвь - очень тонкая и отдельная, имеющая массу запретов и ограничений на применение. Да и суть ее - не предсказать, что будет, а проанализировать тенденции и причины событий до того, как ситуация нарастет до "точки максимального напряжения". И сделать работу над ошибками до того, как на этой точке тебя начнет возить "мордой об забор", всего лишь.
Все то же самое при некотором адекватном, опять же, отношении к собственной жизни и событиям в ней, можно делать и без астрологии и прогнозов. Причинно-следственные связи никто ж не отменял ))) Астрология здесь только метод для указания тех самых "точек".
Многие не глупые люди странным образом ограничены и категорически не желают обсуждать хотя бы возможность того, что картина мира может хоть немного отличаться от уже существующей в их воображении.
Вот тут опять просто всеми конечностями "за". Прямо даже еще бы парочку отрастила дополнительных, чтобы еще и ими помахать...
-
-
11.04.2007 в 14:40Лично я искренне хотела креститься и верила, что так надо, лет до 13. А потом, потом поняла (точнее озвучила для себя то, что знала уже давно - но повторять полезно), что вера, именно вера, и культ веры настолько разные вещи, что аж жуть.
И что служители этого культа иногда не лучше матерых уголовников. Что искренне и по-настоящему верующих, соблюдающих все заповеди и "видящих" бога батюшек почти нет. Ну и зачем мне тогда к ним идти?
Особенно классно выглядит христианство с точки зрения грешника - замолил грех и свободен.
А заповедь "не убий"? Может стоит вспомнить как эту заповедь забывали и забывают когда церкви надо что-то лично или что-то прикрыть религиозной необходимостью?
На мой взгляд, более честным по отношению к Богу, будет верить вне церкви, чем быть крещеным пофигистом в ее лоне
О вере в Бога и надежде на Бога вообще, и лучшее в частности - очень хорошо показано в фильме "Посейдон". Не том, что снят пару лет назад (в нем эту идею вообще нафиг убрали, заменив обычным фильмом катастрофой), нет, в том который снимался в 70-80-е. С Джином Хекманом в роли святого отца, чья позиция: «Господь, помогает тем кто борется, а не тем кто молиться. Ибо он уже дал нам все что мог: ум, руки ноги, а остальное мы сами».
Ну и наш «Остров» сильная вещь.
P.S. Friyana, а ты не читала трилогию (у нас вышла в 4-х книгах) Г.Гаррисона "Молот и Крест", "Крест и Король", "Король и Император" "Император и ....."? Сильно он прошелся по церкви, очень. Правда перенес действие в 9-й век, но все равно сильно прошелся. Меня порадовало.
-
-
11.04.2007 в 19:08Когда я обратился к одному батюшке, принимающему исповедь, с просьбой, чтобы он стал моим духовником, он, вместо того, чтобы прямо ответить, мол, ты походи ко мне на исповедь почаще, давай познакомимся получше, узнаем друг друга, поговорим в часы вечерние, заявил, что "его на это еще не рукоположили". Батюшку. Исповедь принимающего. Я тогда молодой был, глупый. Поверил. Потом долго улыбался, когда разобрался в церковной иерархии :-)
-
-
13.04.2007 в 01:17Ох, много тут пластов поднято
Без проблем замолчу – потому что слова в принципе мертвы, и если собеседник увидит за ними схожие картины, то невербальная коммуникация свершилась – а нет – так и незачем клавиатуру мусолить.
1) надежда есть иллюзия и попытка уйти от реальности
Я имела в виду не надежду тех, кто совершает неосознанные действия и предполагает из них возможные негарантированные следствия
Я про свою надежду на рост их осознанности. В моей парадигме это значит, что событие может случиться в любой момент, и в любом объеме (потому что у Бога нет ничего невозможного). А надеждой я это называю (а не уверенностью) - из-за наличия фактора свободной воли, вопреки которому ничо не впихнется
А если ты анализируешь ситуацию, то и так знаешь, изменится она или нет.
2) Это к другому пласту – в тему про веру и знание, да и к противоречию астрологии и христианства тоже. Вопрос «карты» и «территории».
Анализ ситуации – это построение карты, сбор данных в доступных точках - для того, чтобы спрогнозировать точки остальные. Вы же не будете спорить, что в любой степени приближения – наше вИденье мирозданья – это все равно модель? А модель по определению копирует лишь часть свойств объекта.
Ну так вот – а астрология, алхимия, или соционика, или церковное учение – для меня все это – языки. Для описаний разных сторон мироздания, которое показывается то одним, то другим боком. И на каждом из этих языков можно говорить как истину, так и ложь. (это еще Блаженный Августин говорил
Ключевое различие в парадигмах возникает только на том уровне, когда решается вопрос – может ли модель повторить объект целиком? Гностики этот вопрос решают положительно, здесь-то я как раз с ними и расхожусь.
Если астрология тоже это подразумевает – тогда еще антагонизм как-то оправдан, а иначе – пф
3) Я временами смотрю телевизор, общаюсь с "упертыми" христианами и изучаю предметную область и ее литературу. Нет там такого принятия - а любой, кто принимает хотя бы символическую систему, уже идет против основ христианства.
Ойой. Давайте еще раз: где нет принятия? В телевизоре, литературе и у тех упертых, с кем вы общались? Вы уверены, что все это отражает позицию Христа? Или вы считаете христианством наиболее общепринятую в некой среде людей систему взглядов?
То есть - о чем мы говорим, о заветах Христа или учении одной из церквей? (Да, в идеале они должны быть неразрывны, но мы живем на земле, здесь нет идеального).
Так что есть “основы христианства”?
Я говорила об очень конкретной религии, имеющей очень конкретные принципы и запреты
А какие принципы и запреты в христианстве?
По-моему, вы говорите не о христианстве, а о православии, нэ?
Причем, сколько я ни изучала взгляды РПЦ – и то постоянно сталкивалась с тем, что самые «упертые» и резкие взгляды всегда идут от некого ультраправого крыла, а верхушка от всего этого полностью открещивается (гы
И этта…
4) а тех, кто встречал Бога, ни вы, ни я не найдем. Так что и не будем для словоблудия их приплетать
Я вообще-то не для словоблудия
Встречала и встречаю - для меня Бог-отец, Иисус, Дух и его плоды - объективная реальность, а слова для этого можно использовать всякие – и все тесны
-
-
15.04.2007 в 14:56Нет, Гаррисона я не читала. Рекомендуешь?
glas_naroda
Об чем и речь. Не очень понимаю глубокого смысла лжи служителей церкви в вопросах, где вскрыть факт лжи при желании довольно несложно.
heebie-jee
Можно и тут, можно и в личку - как вам будет удобнее )) Я потрындеть тоже не против ))
может случиться в любой момент, и в любом объеме (потому что у Бога нет ничего невозможного). А надеждой я это называю (а не уверенностью) - из-за наличия фактора свободной воли, вопреки которому ничо не впихнется
Вот тут я долго думала, но все равно к другому выводу не пришла. Я как раз о такой надежде и говорила, и имела в виду, что фактор свободной воли - не случайный фактор, он тоже требует почвы и предпосылок для того, чтобы иной выбор случился. Я его воспринимаю так, по крайней мере. То есть, получается, что я не верю в то, что человек, не имеющий почвы в виде общего недовольства текущей жизнью и подспудного желания ее изменить, не имеющий предпосылок в виде жизненных событий, способных подтолкнуть его к пересмотру своей позиции, вдруг способен и впрямь что-то там изменить. Вот просто не верю.
Еще не знаю, хорошо это или плохо, и как мне самой к этому относиться, но, похоже, я воспринимаю свободную волю именно так - как логическое следствие из имеющейся почвы и случающихся предпосылок. Если почвы не наблюдается - в возможность перемен я просто не верю, и потому и считаю надежду иллюзией. По крайней мере до тех пор, пока предпосылками не сложится хотя бы почва.
Если астрология тоже это подразумевает – тогда еще антагонизм как-то оправдан, а иначе – пф. А ваше мнение, как эксперта?
Тоже долго думала. С одной стороны, описать объект любым языком и в любой знаковой системе целиком и без искажений невозможно в принципе - в астрологии этому даже есть логичное объяснение. В теории тонких тел, я имею в виду - это не совсем астрология, точнее, очень отдельная ее ветвь, но все же.
С другой стороны, есть все тот же пресловутый фактор свободной воли - точнее, фактор выбора. Астрология описывает рамки, внутри которых находится человек, но не способна конкретизировать конкретную точку его нахождения. А также вектор, по которому человек будет двигаться в любой момент времени. Фактически, она описывает только причины, влияющие на его выбор, и в некоторых случаях - последствия этого выбора. Но сам выбор предсказать можно, только глядя на человека и гранича с ясновидением уже, потому что знаковая система его не опишет. Разве что в рамках "этот выбор проще, этот - сложнее, значит, люди, склонные искать легких путей, чаще выберут более простой", но это все равно будет на уровне гадания на кофейной гуще. Потому что гарантий и четких выкладок здесь астрология не даст все равно.
Оправданности антагонизму я в этом вопросе тоже не больно вижу, честно-то говоря. Но, тем не менее, в писаниях четко указано отношение даже изначального христианства к астрологии, согласитесь. Хотя на мой взгляд - указано по совершенно липовым причинам, к реальной астрологии отношения и впрямь не имеющим.
Так что есть “основы христианства”?
Кардинальный вопрос - хотя бы потому, что изначальные заветы Христа слабо соотносятся даже с впоследствии "слегка" подправленной Библией, не то что - с текущими положениями церкви.
Но астрология отрицалась Христом изначально - вы с этим согласны?
По-моему, вы говорите не о христианстве, а о православии, нэ?
Вот тут тоже, пожалуй, соглашусь - а заодно даже повинюсь за искажение терминов. Да, вокруг меня - православные христиане, государственной религией (или ее профанацией) в России является тоже православие, и я говорила о нем. С католиками, к примеру, я общалась очень поверхностно и их взгляды брать за известные мне не могу. Просто не настолько их знаю, хотя отличия от православия и представляю.
Встречала и встречаю - для меня Бог-отец, Иисус, Дух и его плоды - объективная реальность, а слова для этого можно использовать всякие – и все тесны
Ох, ну это же опять же вопрос веры! В таком контектсте и я могу согласиться и сказать, что вижу его в каждом проявлении мира вокруг себя. Но это вопрос моего видения, и моих взглядов, и моей веры все же. А не вопрос его там доказуемого наукой присутствия.
Но вообще это какое-то слегка в философию уходящее рассуждение у нас с вами получается - где вера, где знание. Знание для меня (в моей знаковой системе) - это то, что постижимо умом. Вера - то, что постижимо душой. Вот я их как-то так разделяю. Глупо познавать душой принципы построения структуры Знаков Зодиака, не включая голову, глупо познавать Бога головой, не включая душу. Речь шла об этом. И если структуру Знаков можно понять без души, то Бога можно понять "без головы". Хотя можно, наверное, и объединять и то, и другое, но все же есть необходимое, а есть вторичное. Ум в познании Бога, согласитесь, вторичен ))
-
-
18.04.2007 в 23:24Я вообще институт церкви не люблю. Все в ней мне напоминает средневековые индульгенции.
Имхо, веру человеку нельзя навязывать.
Вера - это вера, и никакими обрядами ее нельзя отнять или прибавить.
Признаюсь, в минуты огромной слабости, когда кажется, что смысла жить нет я молюсь.
Но не читаю молитвы, которые кажутся мне сухими и угнетающими человека. Я просто прошу Бога помочь мне.
И мне всегда становится легче. Просто у меня свое понимание Бога. Аллах, Будда, Иисус... все одно. Высший разум.
А вот насчет астрологии у меня тоже есть свое мнение. Было время я скупал все гороскопы, какие находил
Конечно, в астрологии я тоже как "в сопромате" то есть никак... но... я понимаю, что есть некие тенденции, но блин, когда простите берешь разные книги и на одни и те же дни гороскопы разные как небо и земля... то начинаешо сомневаться.
и как-то не хочется думать, что кто-то уже заранее знает, что случится со мной завтра. я отрицаю судьбу, поэтому с недавнего времени в гороскопы не верю. хоть режьте меня
а вот в характеры по Зодиаку... это да... сколько уже раз ловил себя на мысли, что если мне не нравится человек, если я просто не могу с ним быть в одной комнате - значит, Скорпион. Процентов на 90 работает
-
-
19.04.2007 в 00:04Нет, Гаррисона я не читала. Рекомендуешь?
Эту вещь, да. Он хоть и фантаст, но иногда такие вещи социальные пишит, любит прикладывать людей мордой в то, что они игнорируют. Особенно это в маленьких рассказах характерно. В каком-то вообще приведена ситация по аналогии схожая с той, в которой оказался Альбус по отношению к Гарри.
-
-
19.04.2007 в 22:18Да, клево, много тоже хочется ответить - только с кпкшки очень фигово - не видно, на что отвечаешь.
Доберусь до нормального интернету, и продолжим тогда, ага?
-
-
07.05.2007 в 17:44Про обряд такой впервые слышу.
Вопрос "а зачем" - мне кажется логичным. С другой стороны, "зачем" креститься - я бы тоже спросила, поскольку я до сих пор так и недопетрила, чем верующий, но не прошедший обряд, круче такого же, но обряд прошедшего.
Но если человек знает, зачем обряды, и проходит их сознательно, то пройти "выходной" - логично и честно.
И опять скажу, что, на мой взгляд, обряд крещения в той форме, как его видела я - та же профанация.
-
-
07.05.2007 в 18:01Есть подозрение, что Профанация где-то перекликается с "не поминай всуе".
У меня тоже есть такое подозрение.
Про обряд такой впервые слышу.
Не вы одна, как выяснилось.
И опять скажу, что, на мой взгляд, обряд крещения в той форме, как его видела я - та же профанация.
И опять соглашусь.
-
-
07.05.2007 в 18:31Это я была Гость
Про крещение. Я его проходила в сознательном возрасте, в 14, что ли, лет, под нажимом мамы, испуганной смертью кого-то из знакомых. То есть, учитывая глубину моих религиозных познаний, а также жизненных устремлений и прочего, я сознательно шла на профанацию. Чтобы маму успокоить. Мне-дурынде даже тогда было немножко от этого стыдно. Так, слегка.
Но сам обряд меня потряс. В том смысле, что если уж я циничная сволочь, то кто тогда эти люди, которые обряд проводят? Я - дурной подросток, проявивший неуважение к религии тем, что к ней, якобы, присоединилась, не собираясь при этом меняться. Но неуважение, очень явственно показанное служителями этой религии - это то, к чему я не была готова. Так вот, о потрясении. После этого "крещения" мне стало за бога очень обидно
Я, конечно, не христианка. Сейчас даже моих скудных знаний о христианстве хватает, чтобы понять, что сущности, в которые я верю, как минимум, этой религией не предусмотрены, а как максимум - запрещены. Но, честно, даже мысли не возникает проходить в связи с этим какой-то ритуал. Потому что все, связанное с верой, решается в моей голове. А обряд, случись он, будут проводить те же служители, по своим
кривымправилам, со своимибессмысленнымителодвижениями. Для кого обряд? Для них? - они и так обо мне знать не знают. Для меня? - тут тоже все понятно.Так что я бы, конечно, тоже задала бы такой вопрос "а зачем?" - выпучив глаза. То есть, я его задаю, собственно. Действительно интересно.
-
-
07.05.2007 в 18:44Это я была Гость
О, привет )) Не узнаю вас в гриме, что называется )))
неуважение, очень явственно показанное служителями этой религии - это то, к чему я не была готова
Очень тебя понимаю. Меня тоже очень многое там коробило.
Хотя вот Макс с его богатым православным прошлым утверждает, что "святость" обряда не зависит от "святости" батюшки, который его проводит. Некоторая логика в этом тоже есть, но профанаторство коробит и впрямь все равно.
То есть, я его задаю, собственно. Действительно интересно.
Видишь ли, я не просто уходила из христианской общины - я хотела именно сменить конфессию. И это был мой личный глюк, что, выходя второй раз замуж, положено сперва разводиться с предыдущим супругом. Мой дядя Женя, к примеру (был у меня в жизни такой некий персонаж), человек тоже в детстве крещеный, в какой-то момент довольно плотно впечатался в буддизм. Так вот, он просто ходил в церковь у бога "отпрашиваться". Для него было важнее то, что у него в голове по этому поводу, для меня - то, что соответствует ритуалам и фактам помимо моей головы. Собственно, поэтому он и буддист - ему близка теория, что мир находится у него в сознании ))) Отпросился, почувствовал, что все прощания выполнил и ничто не держит - и честно принял буддизм, не буду врать, в упор не помню, как там у них этот ритуал называется. Мне такого было мало.
Я занималась астрологией, что христианством не поддерживается и не поощряется ну никак. Я планировала заниматься ею и дальше, и заниматься серьезно. И уходила туда, где рассчитывала получить серьезную поддержку, и чья картина мира представлялась мне абсолютно адекватной, без притяжек за уши и прочих "три пишем, два в уме". Собственно, я ее и получила.
-
-
07.05.2007 в 18:45Я все еще наивно рассчитываю, что когда-нибудь вы вернетесь ))
-
-
07.05.2007 в 21:47Да, теперь понятно. Спасибо!
Интересно, Макс по-прежнему считает себя православным?
-
-
07.05.2007 в 21:54С его текущим плотным занятием астрологией - уже не очень ))
Но ты лучше у него сама как-нибудь спроси, что он об этом думает.
-
-
07.05.2007 в 22:02Ага, "как-нибудь" спрошу
Что-то я уже давно ни с кем по времени присутствия в айсикью не совпадаю..
-
-
07.05.2007 в 23:16Да он там, надеюсь, и сейчас есть. В смысле, сидит в комнате с ногой своей и работает, вроде как. А меня со вторым компом на кухню переселил, и аськи тут нету, и видеомонтаж эта колымага не тянет, и нет мне в жизни счастья, вообще... ((
-
-
09.05.2007 в 20:28Вот вернулась, читаю снова - и не вижу ни одного противоречия
похоже, я воспринимаю свободную волю именно так - как логическое следствие из имеющейся почвы и случающихся предпосылок. Если почвы не наблюдается - в возможность перемен я просто не верю, и потому и считаю надежду иллюзией. По крайней мере до тех пор, пока предпосылками не сложится хотя бы почва.
Да без возражений!
А почву кто подготавливает, в чьих руках все окружающие нас события?
Ну или так, если удобнее - каузальное тело четко реагирует на выход из под защиты буддхиально-атманического и реальность извивается, чтоб подтолкнуть нас на правильный путь
Зато у нас всегда есть выбор - как отреагировать на сложившиеся предпосылки, ну это вы и сами отлично написали ниже.
С одной стороны, описать объект любым языком и в любой знаковой системе целиком и без искажений невозможно в принципе - в астрологии этому даже есть логичное объяснение.
Грубость ментального плана? Да, четкая система - красивая, как всё математичное. Математика - первая любовь моя. Абстрактная красота, хрустальный мир, негде спрятаться лжи - раньше я думала, что рай где-то там. А потом увидела, что все круче и многопланове
Фактически, она описывает только причины, влияющие на его выбор, и в некоторых случаях - последствия этого выбора.
Хм. Про астрологию я по-прежнему ничо не знаю - то есть с ее помощью можно сделать выводы аж на уровне миссий?
Оправданности антагонизму я в этом вопросе тоже не больно вижу, честно-то говоря.
По всему тому, что я про астрологию от вас сейчас услышала, у меня складывается впечатление, что слово "наука" тут подходит гораздо больше, чем "конфессия".
Особенно с учетом того, что в конце, про "и если структуру Знаков можно понять без души..."
Нет?
Но, тем не менее, в писаниях четко указано отношение даже изначального христианства к астрологии, согласитесь. Хотя на мой взгляд - указано по совершенно липовым причинам, к реальной астрологии отношения и впрямь не имеющим.
В Нагорной проповеди сказано про магов, гадателей и чернокнижников. Вы эти слова относите к астрологии?
Насколько я знаю своего Господа - могу предположить, что он имел в виду тех, кто манипулирует тонкими планами к своей выгоде. Астрология подразумевает это?
хотя бы потому, что изначальные заветы Христа слабо соотносятся даже с впоследствии "слегка" подправленной Библией.
Опа
А не вопрос его там доказуемого наукой присутствия.
Гы
Наука на столько планов грубее, что ей как-то и не с руки
В общем, все, что вы дальше написали, мне очень близко и по сердцу
У меня там в дайрике где-то классная цитата про веру и разум завалялась, счас точно не помню.
В общем - если астрология - действитильно то, что я думаю (теория, модель мироздания, версия картины причинно-следственных связей, не ограничивающаяся каузальным планом - и сродни теории тонких тел - короче - инструмент познания мира (который, как и другие инструменты, можно использовать правдиво и лживо) - то вам про отношение к ней Христа, боюсь, наврали
Он здравый Господь, и не против инструментов
А если я ошибаюсь и астрология - это учение, которое где-то противоречит христианской вере - то я с огромным интересом узнаю эти расхождения.
Жду продолжения, короче
-
-
10.05.2007 в 08:44Сейчас даже моих скудных знаний о христианстве хватает, чтобы понять, что сущности, в которые я верю, как минимум, этой религией не предусмотрены, а как максимум - запрещены.
Вот здесь тоже очень любопытно было бы узнать поподробнее - если хотите, конечно
-
-
10.05.2007 в 12:36И снова здравствуйте!
А почву кто подготавливает, в чьих руках все окружающие нас события? У Господа, а он всегда за наше просветление и все к тому ведет
Согласна - можно и так на вопрос смотреть, это ничему не противоречит. То есть, вы надеетесь на то, что Господь вразумит человека событиями и прочей обратной связью от мира, верно я поняла?
это я тут начиталась А. Подводного
Сижу и лупаю счастливыми глазами )))
Я теряю волю при звуках этой фамилии просто )))
Грубость ментального плана? Да, четкая система - красивая, как всё математичное.
Да, я именно это имела в виду. По поводу теоретических систем была такая красивая аналогия когда-то - про "модель сферического коня в вакууме" )) Так что совершенно согласна.
то есть с ее помощью можно сделать выводы аж на уровне миссий?
Разумеется. Кармическая астрология, в частности, именно этим и занимается.
у меня складывается впечатление, что слово "наука" тут подходит гораздо больше, чем "конфессия".
Так я с самого начала говорила - это и есть наука, и именно поэтому тут применимо знание, а не вера. Под конфессией я имела в виду именно конфессию, которая астрологию не отрицает.
В Нагорной проповеди сказано про магов, гадателей и чернокнижников. Вы эти слова относите к астрологии?
Не скажу сейчас с ходу наверняка, откуда я это взяла - не помню - но было что-то о "гадателях по звездам" где-то. В упор не помню, где...
И я эти слова к астрологии не отношу. Православная наша церковь относит.
могу предположить, что он имел в виду тех, кто манипулирует тонкими планами к своей выгоде. Астрология подразумевает это?
Астрология неплохо объясняет, почему этого делать нельзя, скорее ))) Хоть к своей выгоде, хоть к чужой.
А можно пример?
Ну вот самый банальный, навскидку:
"А я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду".
В текстах Библии до пятого века слово "напрасно" отсутствует. И смысл фразы совершенно другой. Подлежит суду всякий гневающийся - независимо от того, есть ли у него "объективные причины" для гнева. По текущему же тексту - причины, оправдывающие гнев, существовать очень даже могут, это без причин гневаться не пристало.
теория, модель мироздания, версия картины причинно-следственных связей, не ограничивающаяся каузальным планом - и сродни теории тонких тел - короче - инструмент познания мира
Да, это именно оно - модель мироздания, описывающая свою версию причинно-следственных связей. Теория тонких тел - ее трудно от астрологии так уж отделить, Подводный именно связывал семь тонких тел двенадцатью каналами и описывал их, исходя из энергетики знаков Зодиака. Хотя и сами тонкие тела, даже в отрыве от каналов - на мой взгляд теория более чем интересная ))
Вы не читали у него "Возвращенный оккультизм", случайно? Он же "Повесть о тонкой семерке".
если я ошибаюсь и астрология - это учение, которое где-то противоречит христианской вере - то я с огромным интересом узнаю эти расхождения.
Вот тоже к тому же и возвращаемся. Суть астрологии такова, что расхождений я глобально, честно говоря, не особо вижу - и, тем не менее, церковью она отрицается. Не так давно слушала по православному каналу проповедь батюшки, доказывающего с трибуны, что астрология - это ересь и сектантство. Честно говоря, это был редкостный пример передергиваний, нежелания видеть суть вопроса и прочего маразма отсутствия логики, прошу прощения. Но это - именно подход церкви. Ей неинтересно, чем именно ты занимаешься - если тебя можно формально причислить к "гадателям по звездам", то это уже ересь.
Детально, кстати, расхождение вижу - подход астрологии основан на существовании реинкарнаций. Христианство это отрицает, насколько я понимаю.
-
-
05.06.2007 в 21:56Вы извините меня-тормоза, что ли
Просто я в инете в последнее бываю оочень редко и на пять минут - жизнь кипит - совсем не до того. А сегодня день отдыха мне организм устроил - и времени есть немножко
К тому же я в том числе здесь волей-неволей занимаюсь доказательством, что кто-то не верблюд (церковь, например - или христиане), а это долго делать неинтересно
Зато новое узнать - это, конечно, да. Тут спасибо, без вопросов.
Можно ограничиться одной фразой - квадратноголовые есть по обе стороны церковного забора.
Это же относится к корыстным, лживым, ограниченным, легковерным, халявщикам и фанатикам. Мало того, что церковь не отменяет греха - так и заборы существуют во многом только в нашем сознании.
Причем таких персонажей обычно куда виднее, фишка у них такая. Как из их наличия можно делать далеко идущие выводы - уж не знаю.
А так - все - просто люди. И у всех свои косяки и мозговые паразиты. Но некоторые со своими хотя бы хотят бороться - и это уже супер. А если для этого есть инструмент и помощь - вдвойне хорошо.
Те же, кто хочет своих крокодилов питать - везде корм найдет. Кому как не вам это понимать
А в остальном - уже интересней )
Согласна - можно и так на вопрос смотреть, это ничему не противоречит.
То есть, вы надеетесь на то, что Господь вразумит человека событиями и прочей обратной связью от мира, верно я поняла?
Он по-разному умеет
Разумеется. Кармическая астрология, в частности, именно этим и занимается.
Ну... полезная штука, думаю!
Так я с самого начала говорила - это и есть наука, и именно поэтому тут применимо знание, а не вера. Под конфессией я имела в виду именно конфессию, которая астрологию не отрицает.
Аа, ну это дело меняет!
Но искренне жаль, что с христианством вы расплевались так торжественно, недопоняв друг друга
Типа развод без разговора по душам, а поверив базарным бабуськам на лавочке.
И я эти слова к астрологии не отношу. Православная наша церковь относит.
Ммм.
Я когда пришла в Церковь - одним из первых дел принялась выяснять - что можно считать ее Учением? А что так - "одна баба сказала"?
И это обоих касается - и православной и католической. Обоими учениями занималась. И узнала много интересного, чесслово. Особенно в православной, где нет поясняющих булл, а многие вопросы оставляются на усмотрение каждого конкретного батюшки. (Хотя согласна со своими православными друзьями, что это может быть "не бага, а фича"
Как хорошо написала одна славная леди недавно (фэнтези-писательница Яна Завацкая):
"Когда моя совесть приходит в несоответствие с учением церкви, я выясняю,
1.совесть ли это или что-то другое
2.учение ли это церкви или просто так чье-то мнение (и это бывает часто... даже если мнение распространенное)."
Вот описание нормального подхода. А обе крайности - и верить каждому слову, и не разобравшись посылать - нездоровы, от них как раз еще Христос предупреждал
По текущему же тексту - причины, оправдывающие гнев, существовать очень даже могут, это без причин гневаться не пристало.
Ыыыы
Фишка в них в том, что во второе толкование можно поверить только если не читать всю остальную Библию
Если вы думаете, что нормальный здоровый христианин может так подумать после всех остальных слов Христа (а главное - его, собсно, жизни/сметри - которую трудно уже подправить) - то я не буду вас переубеждать
А нездоровым и повода не надо - сами найдут )
Вы не читали у него "Возвращенный оккультизм", случайно? Он же "Повесть о тонкой семерке".
Начала только
Суть астрологии такова, что расхождений я глобально, честно говоря, не особо вижу - и, тем не менее, церковью она отрицается. Не так давно слушала по православному каналу проповедь батюшки, доказывающего с трибуны, что астрология - это ересь и сектантство. Честно говоря, это был редкостный пример передергиваний, нежелания видеть суть вопроса и прочего маразма отсутствия логики, прошу прощения. Но это - именно подход церкви. Ей неинтересно, чем именно ты занимаешься - если тебя можно формально причислить к "гадателям по звездам", то это уже ересь.
Аааа. Обобщения рулят, крикливый батюшка из телевизора = Церковь, бабы - дуры, мужики - козлы
Ну ладно, не буду больше мусолить ))
Детально, кстати, расхождение вижу - подход астрологии основан на существовании реинкарнаций. Христианство это отрицает, насколько я понимаю.
Вот здесь уже вижу конструктив наконец! Что есть, то есть
Тут тоже можно много во что углубиться, и я для себя много что поняла - но это надо мою дорогу пройти, чтоб к той же картине прийти. Нет во мне сил и компетенций письменно богословить
Знаю зато оооочень глубоких, эрудированных, творческих и мудрых ВОЦЕРКОВЛЕННЫХ христиан, которые в реинкарнацию верят и даже умудряются как-то оставаться в церкви (православной), расходясь с ее учением в одном пункте. Мало, но есть. Могу дать ссылку на по крайней мере один жж.
-
-
17.06.2007 в 11:25Знаете, мне все равно, если честно, плохо понятно, почему вы считаете, что я "послала" христианство, не разобравшись. Вы же, вот честно, не предполагаете, что для этого мне потребовалось под злую руку один раз захотеть - и получить на блюдечке? И никто со мной всяких-разных бесед не вел?
Вот правда - это не мой подход. Когда батюшка (не кликуха, не пойми откуда взявшийся), являющийся официальным и равноправным служителем культа, часами вещает свою позицию с экрана телевизора от имени Церкви, и Церковь ему это позволяет - на каком основании я должна думать, что его позиция с Церковью кардинально расходится? Я не очень понимаю этого бардака, когда в религиозной конфессии к столь основопологающим и принципиальным вопросам разные (равноправные при этом) служители относятся столь по-разному. Громко и вслух. Получается, что прихожанин сам должен выбрать того батюшку и ту позицию, которая ему "удобнее", и верить только в нее, а остальных товарищей в рясах относить к "бабкам у подъезда"? На каком, простите, основании? Все это сильно попахивает именно теми передергиваниями в пользу собственных тараканов, которые мне в христианской Церкви и претят в том числе.
Вот вы говорите - нельзя верить каждому слову священнослужителей. Но это, простите, на мой взгляд, такая ахинея - предполагать, что служитель культа способен тебе просто ВРАТЬ, или выдавать желаемое за действительное, или переиначивать слова того Христа, служению которому он, по идее, посвятил свою жизнь, что - нафиг такая Церковь, если в ней такой бардак. Если твой батюшка "тоже человек" и позволяет себе все то, что, по идее, должен помогать тебе изживать из себя. Он мало того что не пример - он еще и проводник идей настолько хреновый, что проще в гугле информацию найти, чем у него спросить и поверить, что он на самом деле рассказал тебе все, как есть.
Нет четких, оговоренных понятий и отношений к конкретным вопросам. Каждый батюшка свое несет, а вопросики-то ого-го - не на уровне "как пальцы складывать, когда креститься". Более чем серьезные. Нет внятного отношения к бытовым ситуациям - Церковь слишком оторвана от быта собственных прихожан, чтобы быть в состоянии им реально помочь найти путь к Богу. Нет информации и доступа к ней у верующих - им вешают лапшу на уши каждый раз, когда батюшке это удобнее. Нет четкого отношения к проступкам прихожан - нарушению постов, заповедей и прочих устоев. Я знаю множество культов и религиозных школ, в которых за, к примеру, гомосексуализм (если таковой запрещен изначально - это просто пример, сюда любое слово можно подставить) ты безоговорочно изгоняешься из эгрегора. Потому что быть в нем - это тоже ОБЯЗАТЕЛЬСТВО, тебе дали шанс жить по заветам Бога - так живи блин. Или не делай вид, что живешь, у себя дома занимаясь чем приспичило и выдавая на выходе голую профанацию. В христианской же Церкви (православной уж точно) никто тебя ниоткуда не выгонит. Число включенных душ для нее на порядок важнее качества этих душ, и качества их работы над собой, и качества работы самой Церкви в этом направлении. Православие - религия государственная, а, значит, ее цели и задачи давно уже не соответствуют целям и задачам духовного учения. Они имеют все признаки "государственности" - погоня за числом и профанация, не более.
Да, возможно, вы правы, и существуют батюшки, и в этом хаосе пытающиеся вести своих прихожан к Богу, наставлять их и помогать им. И я ничего не имею против этого Бога и этих людей, и этих устоев. Мне просто кардинально не по дороге с этой Церковью, раз в ней такой разброд и такие порядки, что даже в голой профанации вроде поедания крашеного яйца можно увидеть "маленький шажок к Богу". Нет там шажков, и рядом не валялось, вот правда. Вы же сами это, думаю, понимаете прекрасно.
Если вы думаете, что нормальный здоровый христианин может так подумать после всех остальных слов Христа
Я, как вы понимаете, говорю то, что вижу. Верят и еще как - потому что так верить УДОБНЕЕ. Нормальное развитие ситуации, в которой ты изначально должен САМ выбирать, каким словам и каким батюшкам одной и той же Церкви верить, относя свою веру к одному и тому же учению. Вот поэтому в результате там и тусуются люди, верящие в непересекаемо разные вещи, полагая себя христианами - и те, и другие, и всякие разные.
Вот только у меня есть мое искреннее право не считать христианами тех, кто верит в реинкарнацию, занимается гаданиями/астрологией/прочей эзотерикой, не соблюдает посты (или соблюдает через один), не следует заповедям (или следует им только по настроению), позволяет себе испытывать и/или проявлять негатив и не делает ничего, что, вроде как, в христианской Церкви делать положено. Церковь может допускать и даже поощрять профанаторов - это ее личное дело. Для меня сие - всего лишь еще один штришок к ее облику и лишнее убеждение, что мне с ней не по дороге.
Вообще, на мой взгляд, христианская (православная) Церковь просто захотела слишком многого. Она захотела объединить в себе ВСЕХ тех, кто к Богу тянется и пытается его найти. Но религий и учений такое множество не просто так - разным людям, простите, разное. Добрые три четверти, а то и больше, людей, номинально полагающих себя христианами, по факту к ним не относятся даже близко - это просто не их путь. Но у них нет выбора, а Церковь им его не оставляет. Детей крестят с младенчества, а вырваться потом из этих лапок - практически невозможно, поверьте человеку, который через это проходил. Но у каждого должно быть право уйти туда, где ему не придется врать самому себе и закрывать глаза на свои качества, в которых одна религия видит чуть ли не смертный грех, а вторая - чуть ли не смысл и цель развития. Почему надо силком за уши привязывать всех к православию? Людям от этого - лучше? От этого лучше только Церкви, которой, чем номинально больше в ее лоне прихожан, тем лучше. И за эту позицию я тоже не могу ее уважать.
-
-
17.06.2007 в 19:10Да не, я не обвиняю вас в верхоглядстве - понимаю, что много изучили - по себе знаю ситуацию.
Только тут же все так... можно всю жизнь познавать веру, религию, книжки писать богословские... а потом встретить Свет по дороге в Дамаск, ахнуть, ослепнуть, прозреть и сжечь все нафиг
Вот вы говорите - нельзя верить каждому слову священнослужителей
Блин. Ну не совсем это я говорю!
2-е Коринфянам.3:6 [176]
"Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит."
комментарий:
"Напротив, Дух вечно Нового завета дает его участникам возможность быть не под властью каменных скрижалей, но под властью лично Законодателя. Это вовсе не означает, что, скажем, к ним предъявляются иные нравственные требования, чем к участникам Синайского Завета. «Не нарушить закон пришел Я, но исполнить», говорит Сам Господь. Но не эти требования составляют суть человеческой жизни. Исполнение их становится функцией, проявлением личных отношений с Законодателем."
-
-
17.06.2007 в 19:11Христианами - или святыми?
Церковь - собрание грешников. Христос пришел исцелять не здоровых, а больных. Это написано в обоих катехизисах. Безгрешных в этом мире вообще нет, все отравлены, Одному только удалось пройти и не замараться
Все претензии ваши к Церкви - как к собранию людей, как к организации, к политической структуре - я понимаю, разделяю, грущу тоже.
Но для тех, кто верит в Христа - это все не повод бросать и уходить, честно. Есть то, что больше. Больше тусовки, накопленного опыта, социальности, психологии, политики.
Церковь, все-таки - мистическое тело Христа, чем бы ни болели его отдельные органы.
Уйти? Значит ослабить. Основать новое? Значит раздробить еще больше. Дорогое, любимое тело - это правда больно.
Отсекать те части, которые выглядят особенно нездорово? Нам ли знать, когда настанет их пора принести плод?
Просто быть - и светить хотя бы вокруг себя, делая свое дело - это единственное, чем мы можем помочь Телу. Вложить в него себя, со всей любовью - а не отнимать - а Он уж разберется, как это все применить
Я понимаю, что вы все это видите по другому
-
-
17.06.2007 в 19:12Кверела о Церкви
Нет никого одиноче Церкви, матери злых детей
Нет никого печальнее Церкви, ждущей две тысячи лет
Как нам с тобою ее утешить, что мы подарим ей,
Как она нас в темный час застанет, когда загорится свет?
Было решил заделаться добрым – да сирых не повстречал
Нынче они не дают проходу - да нынче сам мизерабль.
Я столько смог бы, когда бы начал, а ты - когда б перестал,
Но кроме нас есть гребцы другие –
Видимо, к счастью, есть и другие,
Все-таки явственно есть другие, ведь движется наш корабль.
Крови достоин любой живущий, но не любой - живет
И не спроси, сладка ли любовь - питье на конце копья
И не спроси, весела ли любовь - это уксус сплошной, не мед,
Но ох весела, веселей не бывает, какая ни есть - моя.
Благоухающий град Тулуза пахнет почти как здесь,
Если закрыть глаза и молиться - допахнет даже сюда,
Только глаза мои не закрываются - да, маловер как есть,
Это Господь не взирает на лица, а я - взираю всегда.
С Ним не покрутишь - спросишь, что делать, ответит: иди за Мной.
Вот тебе уксус с Тулузой в придачу, или уж не молись.
...Что ты опять о себе, моя радость? Май, сирень, выходной.
Не для того же Господь распялся, чтоб мы с тобой не спаслись.
2007-05-21
(с) alan_christian
-
-
17.06.2007 в 19:13-
-
18.06.2007 в 09:42Только тут же все так... можно всю жизнь познавать веру, религию, книжки писать богословские... а потом встретить Свет
Согласна. Конкретно православие тут при чем только?
Я же об этом вам и говорю - христианская Церковь пытается объединить под своим крылом всех, кто Верит. Но - почему встреченный мною Свет нужно причислять именно к православным традициям? К православной культуре? Не Бог=Церковь, а религия=Церковь все же. А религия есть конкретные тезисы, набор конкретных законов и правил, описывающих и путь, и конечную точку. Если Законы есть, а соблюдать не обязательно, потому что "дух важнее буквы" - это тоже правило, почему нет. Просто вот уже оно мне совершенно отчетливо не близко.
Так что - спасибо вам, сформулировали еще одну причину, почему этот бардак вовсе не бардак, а порядок, но при этом даже близко мне не близкий порядок.
Христианами - или святыми?
Церковь - собрание грешников.
И вот в этом тоже наше с ней кардинальное расхождение.
Все люди грешны, этого никто не отрицает - отношение к своим грехам у всех разное. Я допускаю ошибок и слабостей не меньше, но я знаю, что это - слабость, которой в будущем постараюсь не допускать. И ведь действительно не допускаю по возможности. Нельзя - значит, нельзя потому что, на самом деле нельзя. Типичный православный христианин разрешает себе что угодно, потому что Бог все равно его любит, и завтра разрешит еще раз, а потом еще раз - Бог его любит даже грешным. Ему НЕТ СМЫСЛА становиться лучше. Мне - есть.
Но для тех, кто верит в Христа - это все не повод бросать и уходить, честно.
Совершенно согласна! Я и не призываю уходить тех, кто верит. Я говорю лишь о том, что мои наблюдения подсказывают, что не верит - практически никто. Большинство - это прихожане, ставшие "захожанами". Церковь это устраивает? Вполне может быть, что и - да. Меня не устраивает находиться в Церкви, которую устраивает - такое.
К тому же - вот правда, если говорить о личности, то я очень даже в Христа верю. И в Магомета, и в Заратустру, и в царевича Гаутаму. Весь вопрос - стоит ли однозначно и накрепко, более того - единственным образом - привязывать их к Богу? Для меня Бог не персонифицирован и по определению таким стать не может. Христианская Церковь же утверждает, что Бог триедин. Возможно, для нее это так и есть, я не против - но не для меня никоим образом. Это еще один пример расхождения.
Просто быть - и светить хотя бы вокруг себя, делая свое дело - это единственное, чем мы можем помочь
И снова не спорю! И снова не понимаю, какая тут связь именно с христианством. Что, в других религиях оно как-то иначе? Нет, точно так же. Делай свое дело, выполняй законы САМ, следи за собой и занимайся собой - вот тогда мир станет лучше. Доктрина везде одна и та же по сути, в чуть разных вариациях только. Так что я абсолютно с ней согласна, и мой уход из этого эгрегора никоим образом с нежеланием выполнять эту установку не связан. Он связан с совершенно другими вещами.
-
-
18.06.2007 в 12:21про отношение к церкви, и церкви к прихожанам во многом согласна. Сейчас церковь и близко не требует от прихожан соблюдения заповедей и традиции, и никак не отторгает, и даже не указывает не тех, кто заповеди не соблюдает и не раскаивается. У нас, конечно, свобода совести и вероисповедания, но церкви ничего не мешает при любом случае именовать грех грехом в его конкретном выражении: то есть громко кричать, что совершенное этим и этим человеком - грех, не глядя на звания, деньги и должности, обличать и призывать грешника к раскаянию, а от остальных требовать не следовать его примеру. По крайней мере, это ткнуло бы людей носом в их ложь, двоемыслие и притворство. Может в отдельных приходах такое есть, но от официальных представителей и голосов церкви можно услышать обличение гей-парадов, но не чиновников - мздоимцев и лгунов. Согласна и с тем, что такая политика церкви связана исключительно с боязнью потерять влияние, и не столько на общество, сколько на властьпридержащих.
Поэтому и складывается впечатление, что можно грешить как угодно, и что это ничем не вредит, а церковь легко дарует прощение. Это такая вера, как у римлян в конце империи, никто ни во что не верит по существу, кроме банальных суеверий, но все жертвуют всем богам понемножку, авось откупимся, и Пасху празднуем, и гороскопы читаем, и в реинкарнацию верим, хоть где-нибудь да попадем в цель. И полная муть в сознании у людей на религиозную тему. Вот потом и впадаешь в прострацию в попытках объяснить, что практикующий за деньги экстрасенс, конечно, вполне может быть человеком искренне верующим, но считать себя принадлежащим церкви не может. Люди как рассуждают ? Пасху и Рождество празднует ? Дома молится ? В высший разум где-то там верует ? Христианин. У него Бог в душе.
А церковь по идее должна громко кричать не только о том, что простится любой грех, кроме хулы на Духа Святого, но и о том, что если не раскаялся, или грешишь повторно, то рискуешь отправиться в ад, уже не говоря о том, что буквально "плюешь Богу в душу".
В этом же смысл христианства, чтоб совершенствоваться не из страха наказания, потому что будет бить мордой об стол и макать в лужи до полного совершенства (таким путем Он все равно к концу времен досовершенствует и выделит всех кого надо, без всякой нашей инициативы), а из любви, чтоб не обидеть того, в кого веришь, и кто тебя приемлет всяким и исцелять собирается, и сам совершенен. А у нас что-то ни страха Божия, ни любви не требуют особо.