SPN

[Friyana]

Да, я таки это осилила, все сколько-их-там пятьдесят две серии - сама от себя в удивлении. И даже фиг с ним, с ощущением, что нормальную траву сценаристам завезли только серии к сорок первой, а предыдущие имхо лучше было вообще не снимать, чем снимать так похабно и с таким количеством ляпов. Кстати, у меня глюки или Джессику во втором сезоне играла совсем не та девочка, которая сгорела в первом?

Обоснуй, конечно, отдыхает по полной - во всем, начиная с характеров и заканчивая антуражем. Опытный и, по идее, нанюхавшийся пороху по самое не могу Дин два сезона выступает в роли оттеняющего эффекта необъятному интеллекту и охренительной эрудиции Сэма, кстати, с миром духов и призраков, в отличие от Дина, кажется, в принципе не очень знакомого, но что такое столь мелкий баг на фоне обаяния младшего братца, и по сюжету уже с первой серии появляются нехорошие предположения, нафига Дину Сэм. Аж задаешься вопросом, как же бедный Дин без него жил раньше. Судя по всему, интеллектом в их паре работал папа - больше там некому, а без хотя бы одного мозга на двоих не выжили бы Винчестеры, однозначно.

Правда, к третьему сезону Дин внезапно героическим усилием поумнел, и сценаристы научились подавать информацию еще кучей разных способов, кроме "Сэма осенила гениальная мысль, и он ее тут же озвучил со всеми вариантами действий и историческим экскурсом заодно". Да и морализаторство наконец-то ушло в подполье и приняло скрытые формы, перестав резать глаз. Точно поставщика травы сменили, не иначе.

О посылах. Удивил во всей этой песне о главном неожиданный и совершенно жуткий по размаху, прямо-таки охренительно раздутый культ материнства. Не отцовства - даже странно, но при имеющемся раскладе главных героев тема папы идет вполне ровно и адекватно - а именно материнства. Везде, где в сюжете фигурируют дети, показаны одинаковые, как с одной картинки срисованные, и при этом кошмарно идеализированные мамы. Тему Мэри можно даже не вспоминать - дама отсутствует, начиная с самой второй серии первой части, но весь сюжет, такое ощущение, двигает только она. Все, что есть в Джоне, в Дине, в Сэме - растет корнями от образа Мэри, всему лучшему в себе они обязаны ей одной, все, что они о ней помнят - как она была мила, добра и как улыбалась, и даже Джессика - это копия Мэри по всем параметрам, включая блондинистость, улыбчивость и жертвенность. А там, где Мэри нет, будут другие мамы - обязательно милые, добрые и с улыбками. Мама-не-может-не-быть-нежной-и-любящей-ежесекундно - истерически кричащий какой-то буквально подтекст. У сценариста то ли у самого не было мамы, то ли нет собственных детей, то ли он слишком хорошо представил, какой эти братцы-акробатцы могут видеть фигуру матери в любом ее проявлении, при их-то к ней отношении, невольно приходит мысль. Вот только того, что эта точка зрения, вообще-то, здорово искажена, в посыле как-то не подано. Подзабыли, наверное.

Далее - если предположить такую предысторию, какая была дана сюжетно, и такого Джона, каким он показан, то в семью и расклад худо-бедно с некоторыми исключениями даже впишется Дин - брутальный, хамоватый, профанирующий все, что видит, страшно идеализирующий женщин, а оттого половину из них возвышающий до не могу, и потому от нее сбегающий, а вторую половину использующий без зазрения совести, и потому ее бросающий. Дин, не умеющий быть слабым, не умеющий проигрывать в том, в чем "положено выиграть", ставящий превыше всего семью, мужскую дружбу и свою гротескно раздутую ответственность, которую он тоже профанирует всегда, когда не возвышает. Дин, полностью подчиненный и преданный папе, доверяющий ему абсолютно и безоглядно, вымуштрованный до функций безотказной кнопки, на которую достаточно нажимать, чтобы пошла реакция. Если папа крикнет - беги, Дин сперва побежит, а уже потом спросит, зачем было надо заставлять его мчаться под пулю. А, скорее всего, не спросит вообще - папа просто так под пули сына не бросит, раз велел, значит, нужно было, у папы всегда есть правильный план, знать о котором Дину необязательно.

Кстати, имхо - это чуть ли не единственная совершенно логичная линия во всем сериале. Отношение Дина к отцу, Дина к памяти отца, Дина к поступкам и решениям отца. Дин не просто ведомый - он идеальный ведомый для Джона, идеального ведущего для Дина. Джону нормально и естественно относиться к сыновьям, как к ведомым, а не как к партнерам - они ему и не партнеры совсем, да и не нужны они ему в этом качестве. Да и никто, пожалуй, не нужен - Джон сам себе мозг, интеллект и эрудиция с историческим справочником. Вполне очевидно, почему этого в упор не видит и не понимает Сэм, с непривычки, юной дурости и от недостатка джоновского воспитания настаивающий на партнерстве. Но совершенно не очевидно, почему Джон в какой-то момент поддается ему и начинает делиться планами, принимать сыновей в "круг посвященных", где до этого двадцать лет был он один и никого больше, и чуть ли не спрашивать советов. У Сэма, кстати - не у Дина. Собственно, с этого места при просмотре стало понятно, что по любой причине далее Джон - не жилец. Он сдал позиции и свернул с линии, на которой столько лет выживал более чем успешно, следовательно - Джон умрет, а его место займет Сэм.

Потому что - а) Дин так и остается ведомым, в него это вколотили слишком глубоко, при всей его внешней брутальности и ершистости и б) позиционно (не сюжетно, а именно позиционно) Джона, как и Мэри, убил Сэм, а не Дин, и Сэму и занимать его место. Эти братцы - очень забавный пример того, какими могут быть совершенно неравные отношения при внешнем полном отыгрывании партнерства, коего по сути нет и в помине.

Кстати, заняв место Джона, Сэм позиционно же оказывается вынужден бороться с его тенью за Дина, и это только подтверждает то, что занять место он все же пытается, неважно, осознанно или интуитивно. Внешне это подается в разнообразных "прекращай грузиться, брат, выплесни свою боль и давай жить дальше", а по сути - в "ты должен играть по тем правилам, которые примем мы (читай - я), а не оглядываться на то, как здесь поступил бы папа". Сэм очень четко добрую половину второго сезона часть установок Джона перешибает своими, а часть объявляет своими. "Нашими" - в контексте их с Дином сотрудничества, замаскированного под партнерство. Дину, в целом, все равно - ему лишь бы не одному быть. Насколько Дин в принципе не может, органически и истерически, ни при каких условиях и никак - не может - быть один, по финалу второго сезона понятно, и, убейте меня тапком - не надо здесь про любовь. Уж кто-кто, а охотник Дин Винчестер лучше кого бы то ни было знает, почему не стоит возвращать мертвых, и сколько раз он сам кому это заяснял всю дорогу, усчитаться можно. А как папу за рокировку ругал, это даже лучше не вспоминать. И тем не менее - похоронить Сэма он не способен. Хорошо, хоть Перекресток в мире существовал, а то ходить бы Сэму в обличии зомби, я так смутно подозреваю. Потому что - и не смог бы Дин похоронить его и остаться один, разве что пустил бы себе пулю в лоб и лег рядом. Он заточен под подчинение и работу "на двоих" - он не умеет жить один, его этому не научили, и научиться этому ему - неоткуда.

И еще о том, кого чему научили - если Дин вписывается в свою семью почти полностью, не считая некоторых странных выпуклостей, о которых не сейчас, то Сэм в нее не вписывается вообще никак. В первую очередь - тем, что абсолютно непонятно, кто его, вот такого, воспитывал. Сэма, со всеми этими его бесконечными "давай поговорим о наших отношениях", с умением плакать, не стесняясь и не заморачиваясь, кстати, плакать так искренне, что Дин каждый раз аж в ступор встает и свою манеру все профанировать куда-то махом теряет, с этим его "расскажи же мне, что у тебя на душе" и "мне кажется, ты стал какой-то не такой, тебя опять, наверное, что-то тревожит".

Держите меня семеро - этого мальчика не могли воспитывать отец-охотник и старший брат-папин оруженосец. В семьях, где нет матери, проявления нежности обычно сводятся в выразительный ноль, забота друг о друге приобретает в лучшем случае форму действий, а не слов, улыбок или прикосновений, разговоры о чувствах нивелируются, как бессмысленные - отец, на плечи которого свалились двое детей, а помощи ждать неоткуда, будет озабочен другими проблемами, какие там чувства. Образ Джона это подтверждает абсолютно - мужик не просто не склонен переливать из пустого в порожнее разговорами, он, вообще, очень много к чему не склонен - совершенно спартанское воспитание, Рождество без елки, дом в машине и по гостиницам, делом надо заниматься, парни, а не рыдать или вздыхать о несбыточном, перебирая свои хотелки, мало ли, чего мы тут все хотим, у нас дело есть. Дин эту мысль понял отчетливо, и я даже могу допустить, что ее не понял Сэм, попытавшись пойти "поперек" и построить все "по-другому". Вот только не способен ребенок отыграть линию поведения, которой он никогда не видел.

Да, со временем, с возрастом, научиться - да, через тернии к звездам, почему нет. Но Сэму на момент пропажи папы знать бы еще сколько лет, вряд ли больше двадцати одного, а то и чуть меньше даже. Два года жизни в Стэнфорде, пусть даже со все понимающей терпеливой Джессикой - он в лучшем случае успел бы осознать наличие проблемы, да и то не факт, а не научиться быть тем, кем его быть никто не учил. Сэм не просто учится со временем быть внимательным, проявлять чувства и беспокоиться о них, когда-то ставить их выше "надо" - он умеет это изначально, уже на момент встречи братьев через два года после ухода из дома умеет, и Дин этому не удивлен. Дин знает, что Сэм таким был всегда. Откуда, блин, был?

Дети, скажем, алкоголиков далеко не всегда становятся алкоголиками - довольно редко, если брать статистику - но они абсолютно всегда изначально либо повторяют линию поведения родителей, либо пытаются отыграть ее "наоборот", выбрать же просто другую линию они не способны - она им попросту неизвестна. Сэм - типичный пример попытки сыграть с отцом и братом "наоборот", но попытки кривой совершенно. Вы люди действия - я человек ума, вы преступники - я юрист, вы кочуете и болтаетесь - у меня дом и "правильная женщина", копия мамы, вы брутальны и молчаливы - я внимателен и улыбчив, вы одиноки и закрыты - я искренен и открыт. Можно видеть с детства недостатки закрытости и "чрезмерной", хотя какая она там чрезмерная, для охотников в самый раз, по-моему, мужественности, и поэтому хотеть быть другим, но нельзя этим другим стать по желанию и мгновенно.

Сэм мог пытаться быть более открытым, но, проводя аналогию с детьми алкоголиков, по логике, тогда он, скорее, стал бы вывернуто-активным, демонстративным в чувствах, с той же степенью идеализации женщин и с той же при этом истерической внутренней закрытостью - этой линии просто некуда было сворачивать в сторону. Сэм не умеет жить в доме, хотя хотеть этого мог по самые уши, почему нет, но Сэм этого - не умеет, и в двадцать или сколько ему там лет он в принципе не может быть гармоничным домоседом. Он видел только примеры постоянных переездов, и поэтому - да, он мог бы вцепиться в одно место и торчать на нем, но он не мог научиться заботиться об этом месте, быть в нем счастливым, не выжирать его до донышка, а отдавать ему что-то. Люди, не имевшие в детстве своего дома, учатся потом находить со своим жилищем общий язык десятилетиями, и большинство из них все равно в итоге превращает его в вариант общаги, которая от дома отличается даже не количеством жильцов или степенью неухоженности, а степенью отсутствия любви к месту, в котором живешь. Либо это в итоге переклинивает в обратную сторону, и к дому пылают чувством так активно, что слегка забывают любить тех, кто в нем живет, а потому дом и порядок в нем все равно разрушает. У Сэма нет этого перекоса - он абсолютно гармоничен с Джессикой, и по нему видно, как его цепляют и дергают потом эти их бесконечные с Дином колыхания по гостиницам. Он даже ругает брата за неубранные носки! Этому его тоже Джессика научила? Не просто замечать чужие грязные носки - но и знать, где они, по идее, должны находиться, как с ними поступать, как правильно "быть в доме", вообще.

Вся эта масса мелочей и есть то, что в нем никак не могло быть заложено - некем. Даже Дин с его странной потребностью "продлить Сэму детство" не мог в нем этого воспитать - потому что в нем самом этого тоже никто не воспитывал, и, раз во взрослой жизни этого нет как нет, абсолютно, вместо этого есть привычки жрать в кровати, спать одетым, питаться фастфудом и жить в машине, чувствуя себя при этом комфортно, то всей этой массы не было и в детстве тоже. И в Сэме, следовательно, появиться никак не могло.

Кстати, характерный момент - в серии, где Дин попадает в искаженную реальность, и меняется все их прошлое, включая не ставшего брутальным мачо Джона и не погибшую при пожаре Мэри, в итоге изменяются все, кроме Сэма. Сэм остается абсолютно, от и до таким же, каким Дин забрал его из Стэнфорда после гибели Джессики - таким же идеальненьким, чистеньким, домашненьким и умненьким. Ну, может, только чуть более лицемерным. Если наличие жены перевернуло жизнь Джона полностью, а Дина наличие матери превратило в плохо ладящего с законом неустроенного козла, то на Сэма оно не повлияло никак. Вообще. Он примерно так же умеет драться, приблизительно в той же степени способен заткнуть брату рот тремя хлесткими словами, и не хуже и не лучше разбирается в чужих чувствах и это показывает.

Эмпатией или способностью разбираться в людях можно обладать от рождения, но вряд ли можно родиться с умением ими пользоваться, если ты вырос среди тех, кто был далек от проявлений этих умений категорически.

Кстати - имхо, сценаристы пытались сделать из Дина и Сэма огненного и воздушного мальчиков, эдакую сколоченную, друг друга дополняющую боевую активную парочку. А получились-то - два водных. И думается мне, что это не фича, а еще один баг - парни уж слишком далеки от тех образов, которые предполагал бы столь откровенно "мужской" проект. И уж слишком они близки к образам романтичным, глубоко чувствующим - оба, даже Дин, который под занавес от Сэма, видать, умения проявлять нахватался - а еще очень эмоциональным, не по яркости, а по глубине и ширине диапазона эмоций. Сэм вообще аж тонкие вибрации мира ловит, с этими его снами-предвидениями-способностями и прочими Нептунианскими штучками. Дин же - чистый Лунарий с хорошо прокачанным Марсом, страшное сочетание, Дина аж жалко слегка.

В общем - водные так водные, конечно, правда, обоснуй в этом случае отдыхает уже окончательно. Потому что сломал бы их Сатурнианец Джон нафиг, обоих, причем. Каждого по-разному и в свою сторону. А, раз не сломал, то, опять же, непонятно, откуда взялся такой тонкий и чувствительный Сэм, так хорошо умеющий свой проработанный Нептун проявлять, и где до пропажи отца пряталась Луна Дина, потому что Дин в паре с Джоном, судя по флэшбэкам и оговоркам - это чистый Марс и не более. А вот Дин в паре с Сэмом - уже Лунарий, где Марс всего лишь в помощниках. Мистика. Я тоже такой травы хочу, мне без нее логика сценаристов непонятна напрочь местами.

@темы: О творчестве

Comments

[Aerdin]

Friyana
слушай, спасибо тебе)) услышать от тебя отзыв на СПН - это нереальный подарок, правда))
я, конечно, половину не поняла вовсе, а вторую половину - по-своему, но все равно спасибище))

[Friyana]

Aerdin

О, а я еще колебалась, выкладывать или ну нафиг свои потоки сознания постить...
А что ты не поняла? Зная за собой способность выражаться, как выражаться, лучше переспрошу))

И это даже не отзыв, это первый набор мыслей, скорее. Если эту прелесть и дальше разбирать, то интересного и забавного там выше крыши нарыть можно.

[Aerdin]

Friyana

О, а я еще колебалась, выкладывать или ну нафиг свои потоки сознания постить...

выкладывать однозначно, особенно если будут еще))

А что ты не поняла? Зная за собой способность выражаться, как выражаться, лучше переспрошу)

не, это не в твоей способности выражаться, что ты)) это просто мы траву разную курим) причем капитально так разную)

разбери, а? если вдруг найдется минутка))

кстати, насчет огненный-воздушный и два водных. ты не думаешь, что это могут быть не чистые типы?

[LantanaA]

Я не смотрела и даже не знаю, где берут. Но прочла с огромным не удовольствием, а наслаждением даже.

[Jinnger]

Спасибо Вам за интересный разбор.
Я сегодня как раз первую в жизни серию посмотрела. Не знаю, какая она у них там по порядку. И потом долго удивлялась, что братьев перепутала, и Дин мне младшим показался. А он в каком-то смысле младший и есть.

[Reit Aters]

Мощно. До такой степени мощно, что я забыла о том, что хотела наплевать на все "косяки" сериала ещё при просмотре первого сезона и просто балдеть)

Присоединяюсь к Aerdin: поняла наполовину. Может потому что очень хочу спать. Завтра проснусь и перечитаю)
Из той половины, что поняла, соглашусь с почти всем.

Судя по всему, интеллектом в их паре работал папа - больше там некому, а без хотя бы одного мозга на двоих не выжили бы Винчестеры, однозначно.

Не в обиду Дину, но мозг у них с Сэмом действительно один на двоих.

Удивил во всей этой песне о главном неожиданный и совершенно жуткий по размаху, прямо-таки охренительно раздутый культ материнства.

Вот и меня корёжило.. может потому, что менталитет у нас в принципе другой, чем в Америке по этому поводу?О.о

А, скорее всего, не спросит вообще - папа просто так под пули сына не бросит, раз велел, значит, нужно было, у папы всегда есть правильный план, знать о котором Дину необязательно.

*вздыхает* "Есть сэр!", "Так точно, сэр!"...

[Friyana]

Aerdin

выкладывать однозначно, особенно если будут еще))

Лады, убедила))) Хотя я просто жуть как боюсь спн-фандома - не заклевали бы за такую ересь)))

это просто мы траву разную курим)

А, не, ну - это-то да)) К этой мысли мы давно, вроде, пришли. Что, кстати, дискутировать временами совсем не мешает.

насчет огненный-воздушный и два водных. ты не думаешь, что это могут быть не чистые типы?

Да, они в любом случае не чистые, по крайней мере, линия Сатурнианского, земного такого, воспитания на обоих легла очень отчетливо - Дин под нее прогнулся, Сэм ей воспротивился, и в итоге один вытянулся вдоль нее в одну сторону, другой - в другую, но оба вдоль нее же. Просто если смотреть в развитии, как парни привыкают друг к другу, привыкают быть и работать вместе, привыкают взаимодействовать не только в работе и в быту, а в куче сложных ситуаций, из них обоих чем дальше, тем круче прет именно акцент на эмоциональности. На очень глубокой и мощной эмоциональной реакции, из которой могут следовать или не следовать действия, не суть важно, но которая подо всем железно есть, и является первопричиной всего, что они делают. Почему я и пришла к мысли о водных - сильных, сдобренных Марсом и Сатурном Джона, нечеловечески сильных, особенно если о Сэме говорить, но вот имхо все равно водных. Все прет от внутреннего проживания ситуации и эмоционального отклика на нее, а не от позиций правильности, или конечного результата, к которому надо прийти, или, скажем, логики действия.
Кстати, я уржалась, когда в итоге где-то увидела, что Дженсен - Рыба, а Джаред - Рак)))))

LantanaA

Ой, я сама это случайно у нас в локалке нашла. К тому же, очень вовремя и опять же случайно эти проклятые праздники выпали, на которых я все равно болею и дома сижу, как привязанная.
Смотреть, кстати, наверное, не посоветовала бы - расклад интересный, но реализация первые сорок серий такая ужасная, что меня тоска брала, прямо на месте душила((

so_solaris

А про что была серия? Мне просто интересно, на какой кусок вы попали и почему такой вывод сделали, мальчишки во всех сезонах довольно разные там.
Меня, кстати, пока я смотрела, сильно смущало, что Сэм выше, плечистее, представительнее, умнее - как будто даже не то чтобы лучше Дина, но правильнее, как "идеальный мужчина", что ли, если социальные штампы брать. Младшенький, блин. А к третьему сезону все на место встало - ни черта он по раскладам не младшенький, он действительно лидер. Ух, о его лидерстве хоть отдельный пост пиши прямо...

Reit Aters

У вас очень милый Сэм на аватарке)) Симпатичный, гаденыш, не отнять этого у него)))

Не в обиду Дину, но мозг у них с Сэмом действительно один на двоих.

Вот это, кстати, и странно - Дин более опытен, Дин в теме энцать лет уже, Дин старше и "ведет" ситуацию изначально он - забирает Сэма с собой, принимает решения ехать за отцом, делать то или делать это - но Дин при этом настолько авторским произволом сценариста тупее Сэма, что это просто баг нечеловеческий имхо. Я понимаю, что из Сэма хотели умницу эрудированную сделать, но не настолько же за счет брата, правда. Перегиб какой-то конкретный - Дин по логике образа не настолько валенок сибирский все же, и под конец ему даже про это, слава Мерлину, вспомнить позволили.

может потому, что менталитет у нас в принципе другой, чем в Америке по этому поводу?

Была такая мысль, да - в Америке с этим культом, соглашусь, не все просто, но, скажем, в тех же "Зачарованных" этого культа нет напрочь. И, если брать полную инверсию, то и культа отца, как отсутствовавшей с детства в жизни сестричек фигуры, тоже нет. Могут, короче, снимать и в Америке, когда захотят, а тут степень зашкаленности поражает уже.

*вздыхает* "Есть сэр!", "Так точно, сэр!"...

Причем я даже не могу сказать, что это плохо само по себе - это не то чтобы типичные отношения отец-сын, но тут и семья нетипичная, это скорее пара бойцов одиночного фронта, а не пара наставник-воспитанник. Дин уважает отца - Сэм очень долгое время нет, Дин способен передавать ответственность и подчиняться - Сэм до последнего не желает и не умеет, Дин даже видит и чувствует за всей этой отстраненностью и закрытостью своего отца - Сэм бесится и не видит вообще ни черта. И "сэр" в исполнении Сэма всегда имеет оттенок издевки, сарказма, подчеркивания - ты мой начальник, а не отец, и я на тебя за это обижен.
Вообще, прямо удивительно, откуда в Сэме столько женских реакций.

[Келли Тек]

Friyana
Большое спасибо за разбор. Сериал не смотрела и вроде как не собираюсь, но читать было очень, очень интересно.
А сериал закончен? Может, нейтральности Сэма к среде обитания есть какое-то спец.объяснение? Или сценаристы еще курят?
Кстати, упомянули Зачарованных. По ним тоже расклад был?

[Friyana]

Келли Тек

Не, сериал не закончен, но, поскольку сценаристы нонче бастуют, хрен бы его знал, на каком месте его, как "Героев", объявят законченным - может, на совсем идиотском, а, может, тупо паузу догадаются сделать.
Объяснений потенциальных там про Сэма навалом, но они меня как-то не убедили. Я попозже попробую остатки мозга в кучку собрать и про это еще изложить, вдруг для себя самой более убедительно получится))
Зачарованных я смотрела совсем сто лет назад, когда еще не писала в дайр и совсем ничего никуда, надо сказать, не писала, но мысль насчет разбора интересная, да))) Там тоже навалом, чего сказать, хотя там и куда меньше ляпов. И тоже траву сценаристам завозить покачественнее начали как бы не после смерти старшей сестрички.

[Jinnger]

Friyana

А про что была серия?

Ну на самом деле их было две, кусками. Похоже что это как раз третий сезон. У нас как раз по РЕН ТВ показывают. Первая про какой-то студенческий городок, где дочка местного священника вызывала духа с крюком, который и разделывал всех, кто барышне был неугоден. А вторая про психанутого психиатра, которого сожгли собственные пациенты за издевательства над ними.
Так вот в первой серии я и запуталась в братьях. Там не акцентировалось, кто из них кто, но Сэм настолько очевидно умнее, сообразительнее и так хорошо сопереживал девушке, что на его фоне Дин смотрелся бледненько ну и эти широкие плечи...
А во второй они как раз поехали по приказу отца. Причем на уровне "Партия сказала - надо!" И все без разговоров встали и двинулись на подвиги.

[Friyana]

so_solaris

А, все, поняла - это первый, где-то середина. Джон погиб в первом сезоне, дальше уже парни совсем без него себе работу придумывали.
Если они там совсем без разговоров по приказу поехали, значит, Сэм свои обиды на папу еще вынашивает, и вываливать их на Дина самосвалами дерьма начнет попозже чуток. Но вообще меня вот это и порадовало - то, насколько свободно Дин по приказу "едет не знаю куда, добывать не знаю что", и при этом явно видно, что папа неглуп абсолютно всегда, и приказов на ровном месте не отдает, и насколько при этом напрягается Сэм, сперва молча подчиняясь, потом злобно подчиняясь, а потом совсем саботируя. И плевать ему на степень неглупости папы, и на время, которое тот находится в теме, в отличие от самого Сэма.

Сэм настолько очевидно умнее, сообразительнее и так хорошо сопереживал девушке, что на его фоне Дин смотрелся бледненько ну и эти широкие плечи...

О, да. Вкупе с широкими плечами и ростом в метр девяносто или сколько он там у Сэма невольно вспоминаешь, пардон муа, анимэшные неписанные правила, по которым "сверху" всегда тот, кто выше ростом)))))
А сопереживать он точно не по-детски качественно умеет, причем не играть в сопереживание, как чаще всего делает Дин, а именно на полную катушку включаться без профанаций, это поражает просто. В одном месте, не помню точно где, кажется, во втором сезоне, была серия, где Дин без Сэма вынужден к какой-то парочке в доверие втираться, и в итоге прямым текстом им в сердцах брякает - вот был бы тут мой брат, вы бы уже ему всю подноготную выложили и десертом с ним поделились! Четко парень ощущает, где у него там недостаточность. Прямо скрытый комплекс какой-то.

[Aerdin]

Friyana
*доверительно*я вот тебе сейчас страшную вещь скажу, ты только не пугайся)) это все нифига не ересь вообще-то)) бо моя прочитав до фига выкладок на эту тему и говорит тебе честно, что вы, умные люди, к более-менее одной модели приходите - ну, если паранджу разной травы стащить)

А, не, ну - это-то да)) К этой мысли мы давно, вроде, пришли. Что, кстати, дискутировать временами совсем не мешает.

угу) это я просто, так сказать, затягиваюсь и присаживаюсь рядом))

Почему я и пришла к мысли о водных - сильных, сдобренных Марсом и Сатурном Джона, нечеловечески сильных, особенно если о Сэме говорить, но вот имхо все равно водных. Все прет от внутреннего проживания ситуации и эмоционального отклика на нее, а не от позиций правильности, или конечного результата, к которому надо прийти, или, скажем, логики действия. Кстати, я уржалась, когда в итоге где-то увидела, что Дженсен - Рыба, а Джаред - Рак)))))

а, ну так и есть, в общем-то)) если посмотреть, то это одна из тем - "если я чувствую, что эта ситуация правильна, все общественные стереотипы могут идти лесом и полем". насчет Рыбы и Рака - это да, это отожгли я тут еще насчет джаредовско-Сэммовского лидерства просто пацстолом лежала))

Смотреть, кстати, наверное, не посоветовала бы - расклад интересный, но реализация первые сорок серий такая ужасная, что меня тоска брала, прямо на месте душила((

знаешь, это смотря что искать все-таки. для не поиска идей, а занять время и глаза приятной картинкой с "ОМФГ, какие мальчеги!" вполне пройдет. на самом деле, больше не везет, если личные глюки начинают коррелировать с набросанными там, и тогда начинает переть...

Ух, о его лидерстве хоть отдельный пост пиши прямо...

Пост хочу обязательно, очень-очень ты мне вот что скажи здесь - ты если будешь про них говорить, то сама или в тебя можно кидаться ссылками на тему "а вот тут все очень хорошо сказано"? лично мне как эксперимент больше интересно первое, ты ж для меня "раман" по Карду, но могу и второе организовать))

[- Katerina -]

в опупении

[Friyana]

Aerdin

я вот тебе сейчас страшную вещь скажу, ты только не пугайся)) это все нифига не ересь вообще-то))

Ого. Видишь ли, у меня в избранном всего пара людей, которые СПН смотрят и что-то про СПН пишут, и пишут они что-то, совсем от того, что думаю я, отличающееся. Ну или, может быть, они просто пишут отличающееся, а думают похожее, но скрывают - в любом случае для меня это выглядит, как ересь)))
Я аналитики по СПН не читала совсем, так что общий ход мыслей мне пока неизвестен.

затягиваюсь и присаживаюсь рядом))

Это радует)))

я тут еще насчет джаредовско-Сэммовского лидерства просто пацстолом лежала))

Это в смысле Джаред позу Сэма повторять горазд? Я про актеров пока тоже особо не так много читала, пару скринов с интервью видела разве что.

для не поиска идей, а занять время и глаза приятной картинкой с "ОМФГ, какие мальчеги!" вполне пройдет

Видишь ли, тут момент какой, субъективный чисто. Глаза и время тешить мне тоже иногда нравится, почему нет, но, когда баги начинают перевешивать какой-то предел, у меня появляется нехорошее ощущение, что я смотрю не на чудных мальчиков Дина и Сэма, а на тоскливо растягивающих губы в улыбке актеров, которым приходится всю эту чушь играть. И мне параллельно с этими актерами становится слегка неловко, и просто наслаждаться рожицами мальчиков уже не получается.
Субъективно, конечно, но конкретно в случае СПН меня это ощущение весь первый сезон почти не отпускало, а во втором частенько нагоняло, так что приходилось совмещать просмотр с кроссвордами и прочими пасьянсами. Зато последний десяток серий, начиная, пожалуй, с джинна в конце второго сезона, смотрела уже не отрываясь.

больше не везет, если личные глюки начинают коррелировать с набросанными там, и тогда начинает переть...

Ты тут под глюками сериала его косяки имеешь в виду? Если да, то это во всех случаях - гиблое дело, хоть с фиками, хоть с видео, стоит только свой глюк где-то встретить, как влипаешь конкретно, как будто подтверждение находишь, что и не глюк это вовсе, а фича такая вот, раз ее даже в тексте описали (фильм про нее сняли).

если будешь про них говорить, то сама или в тебя можно кидаться ссылками на тему "а вот тут все очень хорошо сказано"?

Оу. Ссылки - штука до чертиков интересная. Давай так, я попробую на днях разродиться остатками мыслей, может, хотя бы про Сэма, для чистоты эксперимента в одиночку, а потом буду просто счастлива почитать, что где кто об этом еще думает. А то собьюсь чужими выводами нафиг)))

ты ж для меня "раман" по Карду

*выпала в осадок* Ну ты и выражаться, а)))))

- Katerina -

В опупении от чего? ))))

[Irma~]

Friyana

Да, я таки это осилила, все сколько-их-там пятьдесят две серии - сама от себя в удивлении.

Мне б кто дал все 52 серии. Прикола ради.

Классный разбор - меня порадовал. Причем очень точный и правильный

Насчет Сэма мне понравилась идея, что это не Сэм вовсе, а перевертыш. Его еще младенцем подменили.
А Дин, имхо, он что-то типа хамелеона. Да он полностью - кнопка папы или более сильной личность, но все же умеет подстроиться под того, с кем ему работать.

P.S. Кстати никогда не воспринимала Сэма как страшего. ИМХО у него на морде написано - ботаник и плакса (в первом-то сезоне), поэтому он всегда умный, но по делу что сделать - на это есть старший брат-бугай.

[- Katerina -]

В опупении от чего? ))))

от разбора по косточкам))

[Aerdin]

Friyana

Ого. Видишь ли, у меня в избранном всего пара людей, которые СПН смотрят и что-то про СПН пишут, и пишут они что-то, совсем от того, что думаю я, отличающееся. Ну или, может быть, они просто пишут отличающееся, а думают похожее, но скрывают - в любом случае для меня это выглядит, как ересь)))Я аналитики по СПН не читала совсем, так что общий ход мыслей мне пока неизвестен.

*любопытно*пошуршать в твоем избранном, штоле...

я тут еще насчет джаредовско-Сэммовского лидерства просто пацстолом лежала))Это в смысле Джаред позу Сэма повторять горазд? Я про актеров пока тоже особо не так много читала, пару скринов с интервью видела разве что.

нет)) это в смысле, как Сэмово лидерство было сыграно Джаредом-Раком))

а на тоскливо растягивающих губы в улыбке актеров, которым приходится всю эту чушь играть. И мне параллельно с этими актерами становится слегка неловко, и просто наслаждаться рожицами мальчиков уже не получается.

а. ясно. это тогда мой личный прикол - поскольку я не визуал совершенно, то отличить актерскую игру от сюжета моя всю дорогу не в состоянии))

как влипаешь конкретно, как будто подтверждение находишь, что и не глюк это вовсе, а фича такая вот, раз ее даже в тексте описали (фильм про нее сняли).

угу, я про это. как швтырит, так все...

Оу. Ссылки - штука до чертиков интересная. Давай так, я попробую на днях разродиться остатками мыслей, может, хотя бы про Сэма, для чистоты эксперимента в одиночку, а потом буду просто счастлива почитать, что где кто об этом еще думает. А то собьюсь чужими выводами нафиг)))

принято, я пока освежу в памяти, что где, пособираю...

ты ж для меня "раман" по Карду
*выпала в осадок* Ну ты и выражаться, а)))))

тебе понравилось? я старалась))

Безумно интересно было почитать, спасибо!)
Как и многие поняла только на пловину, но не суть. Ибо с тем что поняла согласна полностью)
А от себя просто хотела бы добавить, имхо Дин мог бы спокойно искать отца и один, /именно что искать - не работать, и не охотиться/ но это ему просто показалось достойным поводом повидаться с братом.
А что до его неспособности быть одному и привычки подчиняться, так это недостатки воспитания Джона Винчестера. И то что думать он начал только к концу второго сезона - тоже. Джон так его вымуштровал что даже думать отучил и только спустя приличное время после смерти отца эта способность к нему стала возвращаться. Сэм же изначально жиз больше своим чем папиным умом, потому его типаж более приспособлен для жизни в реальном мире и кажется нам более "башковитым".

[malefic]

вот спасибо Вам за такой пост и интересную дискуссию!
кстати, не думаю, что фандом отрицательно бы отреагировал... как мне показалось, там люди терпимые и доброжелательные...
а что это за градация - на Лунарии и т.п.?..

А Дин, имхо, он что-то типа хамелеона.
да, согласна. вот помните, как он быстро садаптировался в тюрьме? и в любом другом месте с субкультурой, куда они приезжали?..

меня появляется нехорошее ощущение, что я смотрю не на чудных мальчиков Дина и Сэма, а на тоскливо растягивающих губы в улыбке актеров, которым приходится всю эту чушь играть
ой, видели бы Вы, как им приходится на интервью))))) когда в зале толпа сумасшедших фоннаток, впадающих в экстаз от простого прикосновения J2 к плечу, например)))))))))))) им даже шутки такого плана приходится выдавать!.. что поделать - фансервис) сериал-то как оказалось - для женской аудитории))))))))))

[Reit Aters]

У вас очень милый Сэм на аватарке)) Симпатичный, гаденыш, не отнять этого у него)))

У меня пять таких Сэмов на аватарках^___^


Вот это, кстати, и странно - Дин более опытен, Дин в теме энцать лет уже, Дин старше и "ведет" ситуацию изначально он - забирает Сэма с собой, принимает решения ехать за отцом, делать то или делать это - но Дин при этом настолько авторским произволом сценариста тупее Сэма, что это просто баг нечеловеческий имхо. Я понимаю, что из Сэма хотели умницу эрудированную сделать, но не настолько же за счет брата, правда. Перегиб какой-то конкретный - Дин по логике образа не настолько валенок сибирский все же, и под конец ему даже про это, слава Мерлину, вспомнить позволили.
Он не сибирский валенок, а американский тапок, наверное...

Была такая мысль, да - в Америке с этим культом, соглашусь, не все просто, но, скажем, в тех же "Зачарованных" этого культа нет напрочь. И, если брать полную инверсию, то и культа отца, как отсутствовавшей с детства в жизни сестричек фигуры, тоже нет. Могут, короче, снимать и в Америке, когда захотят, а тут степень зашкаленности поражает уже.
В Зачарованных коллектив женский)) Логика женская, соотвественно. А что уж с мужиков-то Винчестеров взять?

Причем я даже не могу сказать, что это плохо само по себе - это не то чтобы типичные отношения отец-сын, но тут и семья нетипичная, это скорее пара бойцов одиночного фронта, а не пара наставник-воспитанник. Дин уважает отца - Сэм очень долгое время нет, Дин способен передавать ответственность и подчиняться - Сэм до последнего не желает и не умеет, Дин даже видит и чувствует за всей этой отстраненностью и закрытостью своего отца - Сэм бесится и не видит вообще ни черта. И "сэр" в исполнении Сэма всегда имеет оттенок издевки, сарказма, подчеркивания - ты мой начальник, а не отец, и я на тебя за это обижен.
Лично меня вообще, как только услышала, поразило то, что к отцу обращаются "сэр">_< Не важно, какой оттенок носит обращение, но семья - это не армия. В любом случае и не при каких обстоятельствах не может ею быть! Имхо, конечно, но вот не укладывается этот факт в моём воспалённом СПН мозгу.

Вообще, прямо удивительно, откуда в Сэме столько женских реакций.
Чесслово, не знаю откуда, но я на это купилась по полной..

[Friyana]

Irma~

Мне б кто дал все 52 серии. Прикола ради.

Елки, солнц, ты живешь в таком городе, где, по-моему, можно достать что угодно когда угодно, это такой глюк растений из глубинки вроде меня. Ладно - в нашей резервации днем с огнем некоторые вещи искать приходится, но уж у вас-то)))

Классный разбор - меня порадовал. Причем очень точный и правильный

Так ты сериал смотрела или нет? )) Или частично? Или просто фандом объяснил весь канон?))

Насчет Сэма мне понравилась идея, что это не Сэм вовсе, а перевертыш. Его еще младенцем подменили

Знаешь, я не думаю, что Сэма как личность могли полностью подменить кем-то другим - уж больно много наворотов чисто человеческих в нем. Некое влияние, добавившее ему многое - да, допускаю, но это влияние могло добавить задатки, но не умения. Имхо. Умения все же с опытом развиваются, а опыту приложиться было негде вообще.

Дин, имхо, он что-то типа хамелеона. Да он полностью - кнопка папы или более сильной личность, но все же умеет подстроиться под того, с кем ему работать

Умение подстраиваться, кстати - это тоже чисто женская фича. Особенно - умение подстраиваться под текущего ведущего, особенно - не превращаясь при этом в ведомого внешне.
Количество женских качеств в мальчиках, говорю же, поражает воображение, при всей их отвязной мужественности.

у него на морде написано - ботаник и плакса (в первом-то сезоне), поэтому он всегда умный, но по делу что сделать - на это есть старший брат-бугай

Я не спорю с тем, что Сэм - умный. Он и в реальности джинна именно умный, тогда как Дин там, вне приложения к охоте и демонам - примитивен и рукаст, в гараже работает, пивко попивает и проверяет мир на прочность разными способами. Я говорила не об уме Сэма, а о его вдруг откуда ни возьмись появившемся опыте и эрудиции в той сфере, которой он никогда толком не интересовался и не занимался. В ситуации, где "имеем труп и такие-то обстоятельства", вычислить потенциального убийцу легче будет тому, кто видел больше убийц и трупов - у кого больше опыт и крепче связь с соответствующим эгрегором. Крепче она по любому у Дина - он дольше в теме и дольше всем этим занимается - а призы на скорость мышления раз за разом берет Сэм, причем в таком отрыве от брата, что все это смахивает на "сценарист сказал - тут меня должно осенить". Его чересчур часто и быстро осеняет чуть ли не с первых дней охоты, это выглядит нелогично и мэрисьюшно, вот я это пыталась сказать.

- Katerina -

от разбора по косточкам))

Это не косточки, это первые впечатления)) Но мне приятно, что ты от них в опупении, честно.

Aerdin

пошуршать в твоем избранном, штоле...

О, я тебе и так скажу - что-то близкое к аналитике по СПН в моем избранном пишут shadRo и lilith20godrich, ты их и так наверняка читаешь. А просто смотрят сериал и иногда пишут имхи еще пара человек от силы.

в смысле, как Сэмово лидерство было сыграно Джаредом-Раком))

Кстати, да, интересная мысль. Сэм хоть и водный мальчик, но не Лунный совсем - очень неблизкий образ к Раку какой-то, хоть и тоже водный, да.

поскольку я не визуал совершенно, то отличить актерскую игру от сюжета моя всю дорогу не в состоянии))

Да ну, я тоже не визуал, просто вечно ставлю себя на место актеров, и в том месте, где лично мне было бы уже стремно читать в камеру такой сценарий, я начинаю думать, что актерам это стремно тоже)) И выпадаю из образов, начинаю актерам сочувствовать.
Субъективная фигня, говорю же.

угу, я про это. как вштырит, так все...

*вздыхает* Вот почему я и плохо выношу перенос личных тараканов в творчество((
Не личных мыслей или личного опыта, а именно что тараканов и прочих глюков.

тебе понравилось? я старалась))

Мне понравилось))) Спасибо!)))

Кирана Ти

Дин мог бы спокойно искать отца и один, /именно что искать - не работать, и не охотиться/ но это ему просто показалось достойным поводом повидаться с братом.

Хм. Тогда уж, скорее - забрать брата с собой? Соглашусь - искать отца он вполне мог бы и в одиночку. Более того - и охотиться большинство коллег Дина по цеху предпочитают тоже в одиночку, то бишь, это вполне возможно и допустимо. Дин, такое ощущение, не рассматривает даже возможность остаться одному и одному искать папу (работать, жить, по стране ездить). По началу первой серии было ощущение, что просьба Дина - это именно "брат, наш папа в беде, оторви уже попку от стула и помчались на помощь", но почти сразу следом начались его молчаливые протесты против собеседования Сэма в понедельник, против возвращения, против "я попытался, Дин, но ты же видишь - не получилось, папа шут знает где, ищи сам, раз тебе так приспичило". Логика говорит - Сэм прав, но Дину на логику пофиг, он тупо молча продолжает давить. Соглашусь - для него это был не то чтобы повод сменить папу на брата, но как минимум жесткая причина искать себе нового "напарника". А искать больше негде - семья для Дина выше всего в любом случае, и, если это не Джон, то это Сэм и других вариантов тут нет.

что до его неспособности быть одному и привычки подчиняться, так это недостатки воспитания Джона Винчестера. И то что думать он начал только к концу второго сезона - тоже

Я бы сказала - не недостатки, а особенности. Джону не нужен был партнер, он, по словам Элен, в принципе никогда партнеров не брал, а, когда брал, они погибали. Предположу, что - именно по причине неумения безоговорочно подчиняться Джону, а не потому что Джону было наплевать на безопасность напарников. С другой стороны - с чего бы вдруг мужу Элен, как его звали там, не припомню, подчиняться Джону Винчестеру? Он такой же самостоятельный и неглупый охотник. Так что ничего удивительного, что заводить партнеров Джон не любил - ему нужен был вымуштрованный преданный человек, который по первому звуку бросится, куда скажешь, а не равноправный напарник. Но другой стороной этого неизбежно будет то, что такой напарник, проведя с ним годы, начиная с раннего детства, заточится под подчинение и безоговорочное доверие, а не стремление мыслить самостоятельно в том, в чем всегда мыслил папа. Это такое охренительное разделение обязанностей, что ли, не знаю, как это лучше назвать - Дин шикарен в тех областях, которые папа ему доверял. Дин бесстрашен, ловок, хитер, безошибочно знает, как изгнать демона, или усмирить призрака, или защитить дом-себя-папу-людей, но по его поведению очень четко видно те сферы, в которых раньше принимал решения Джон - Дин в них беспомощен. Он с трудом находит первый общий язык со свидетелями (хотя с каждой серией, проведенной без Джона, у него получается лучше и лучше), он едва сводит мозг в кучку, чтобы предположить хотя бы, с какой тварью они имеют дело на этот раз, он тяжело выбирает варианты действий для них двоих с Сэмом. Все это явно было раньше прерогативой Джона, и некоторый тупняк Дина в этом логичен. Нелогично, что Сэм так хорошо с этим с ходу справляется)) Должен бы тоже был потупить, хотя бы от недостатка опыта, хотя бы какое-то время. Но - тогда они тупили бы оба, и пришиб бы их первый же захудалый какой-нибудь вервольф за первым же углом. Вот и получилась натяжка, хотя по мне так - это можно было бы вывернуть и чуть менее идиотично, не отходя от логики персонажей.

Сэм же изначально жил больше своим чем папиным умом, потому его типаж более приспособлен для жизни в реальном мире и кажется нам более "башковитым".

Соглашусь, что Сэм жил больше своим умом, это очевидно хотя бы по тому, что он вообще в Стэнфорд уехал и завел себе Джессику, вопреки всем "семейным традициям". И даже соглашусь, что с реальным миром он мог хотеть общаться чуть больше, и стремиться контактировать с ним чуть больше. Была ли у него в детстве к тому возможность? Вот не факт же. Переезды, наверняка - отсутствие друзей, Сэм и Дин нигде не вспоминают хоть про каких-нибудь людей в школьной жизни Сэма, которые для Сэма что-то значили или вообще в его жизни присутствовали. Сэм мог хотеть, но я не вижу, откуда он мог научиться делать все это. Если предположить, что учиться он начал уже в Стэнфорде, да еще и Джессика помогала, то худо-бедно некоторые нюансы уложатся, вроде душевности, сердечности, умения находить с людьми первый контакт и входить к ним в доверие, но не уложится то, что Сэм буквально с первой охоты быстрее Дина соображает, что делать и что происходит, хотя имеет в голове куда меньшую базу для выборки. Это же уже не "реальный мир" - это мир Дина как раз, для Сэма чужой и всегда отвергаемый, но Сэм и там утирает всем нос. Вот это мне показалось нелогичным совсем.

[Friyana]

.malefic.

не думаю, что фандом отрицательно бы отреагировал... как мне показалось, там люди терпимые и доброжелательные...

Да может быть)) Говорю же, я с фандомом почти не знакома, а ход его мыслей мне толком вообще неизвестен. Только кое-что, а я допускаю, что это - частности.

а что это за градация - на Лунарии и т.п.?..

Астрологическая, по выраженности ведущих планет. Я когда-то делала подробный разбор по основным персонажам ГП, если хотите, могу дать ссылку, просто чтобы базовый набор терминов стал более понятен.

что поделать - фансервис) сериал-то как оказалось - для женской аудитории))))))))))

О! О чем я и говорю. При настолько, вроде бы, "мужском" по задумке проекте - настолько "женские" персонажи.

Reit Aters

У меня пять таких Сэмов на аватарках

Да, уже вижу)))

В Зачарованных коллектив женский)) Логика женская, соотвественно. А что уж с мужиков-то Винчестеров взять?

Хм, ну, в таком случае можно сделать вывод, что женская логика сценаристам Голливуда дается лучше, чем мужская))

Не важно, какой оттенок носит обращение, но семья - это не армия. В любом случае и не при каких обстоятельствах не может ею быть!

Долго думала. Да - соглашусь, семья не может быть армией, это противоречащие по энергетике и установкам архетипы отношений совсем. Несовместимые даже, возможно. Но - у Винчестеров либо "вот такая" семья, либо, в других терминах - у них совсем нет семьи, а вместо нее есть вот ЭТО. И другой семьи у них не будет и быть не может, и это непоколебимо и очевидно. И если Дин принимает правила игры и любит того отца, который у него есть, беря от него то лучшее, что может, и давая ему то, в чем тот от него может нуждаться, то Сэм стоит в позе и требует такого отца, какого ему хочется. Идеализация? Хм. Буду еще думать.

[Aerdin]

Friyana

А просто смотрят сериал и иногда пишут имхи еще пара человек от силы.

угу, я вижу по профилю. отлично, я сузила круг где искать, так что как напишешь свое - нарою чужого)

Кстати, да, интересная мысль. Сэм хоть и водный мальчик, но не Лунный совсем - очень неблизкий образ к Раку какой-то, хоть и тоже водный, да.

ты когда про лидерство будешь писать, скажи отдельно про эти пункты пару слов, а?
в офф - слушай, а ты видела вот это описание Рака? что про него думаешь? чисто пару слов

*вздыхает* Вот почему я и плохо выношу перенос личных тараканов в творчество((Не личных мыслей или личного опыта, а именно что тараканов и прочих глюков.

потому что кого-то прет, причем со страшной силой, а тебя нет?

тебе понравилось? я старалась))
Мне понравилось))) Спасибо!)))

не за что)

[Friyana]

Aerdin

ты когда про лидерство будешь писать, скажи отдельно про эти пункты пару слов, а?

Лады, скажу))

ты видела вот это описание Рака? что про него думаешь? чисто пару слов

Черт. Видела, да...
Что я могу сказать. Если Эла писала это с личных наблюдений за Раками, то а) у этих Раков был очень выражен знак Тельца, либо была очень гармонично (скорее всего, в Тельце же) стоящая Луна - половина признаков чисто Тельцовские и к архетипу Рака отношения не имеют, и б) часть признаков просто редкостный бред, архетипу Рака противоречащий - похоже, какие-то индивидуальные планеты у подопытных Раков стояли то ли в противостоянии (в Козероге), то ли в квадратуре (в Овне или Весах). Могу пояснить по пунктам, если хочешь, я в свое время над этим постом долго медитировала и гадала, нужна я там кому-то со своим цэннным мнением или ну нафиг, так что накопанных мыслей осталось.

потому что кого-то прет, причем со страшной силой, а тебя нет?

Что ты, нет - потому что тех, кого прет, прет не туда, куда стоило бы им переться. Искусство не должно убеждать человека, что его баг - это фича, имхо. Оно должно показывать, как с этими багами справляться, или хотя бы просто помогать понять, что это, простите - баг. Или иначе уж совсем его не касаться, почему нет. А то иначе получается политика страусов - тебе хочется спрятать голову в песок, мне тоже хочется и по тому же поводу, и в итоге я напишу, что прятать голову в песок правильно, а ты меня похвалишь за хороший текст, подтвердив этом, что это и вправду правильно. Так мы оба получим лишнюю возможность делать то, что нам хочется делать, и не думать туда, куда нам думать не нравится, а то, что баги наши тем временем растут и множатся, так на это тоже можно глаза закрыть. Вот какая-то такая в моем представлении логика получается, грустная слегка.

[Aerdin]

Friyana

Лады, скажу))

жду очень)

Могу пояснить по пунктам, если хочешь, я в свое время над этим постом долго медитировала и гадала, нужна я там кому-то со своим цэннным мнением или ну нафиг, так что накопанных мыслей осталось.

мне любопытно крайне, особенно вот эти отходы от архетипа. Кстати, по поводу причин отклонений - а может быть так, что они обусловлены тем, что в текущем круге наблюдения снимались с той возрастной (или еще какой) группы, где они особенно выражены? я почему спрашиваю про группу - очень уж много попаданий в конкретных личностей, меня в том числе

а, ясно) я поняла твою т.зр вроде) попутно тихо полюбовавшись кратким спичем на тему "как все должно быть"))

[Irma~]

Friyana

Елки, солнц, ты живешь в таком городе, где, по-моему, можно достать что угодно когда угодно, это такой глюк растений из глубинки

Ага. Счаз. Во-первых, это найти надо, во-вторых, не в формате DVD (смотреть не на чем). В третьих, пока особого желание за ними бегать нету. Поэтому и говорю, если б кто дал - то посмотрела бы

Так ты сериал смотрела или нет? )) Или частично? Или просто фандом объяснил весь канон?))

Тыкая пальчиком в отсутствующую Элку: Вот она. Подсадила. Так что смотрела второй сезон. Первый каким-то обрывками, ну и сейчас по Рен-ТВ повторяют "избранное" из первого сезона.

Я не спорю с тем, что Сэм - умный

Я вообще-то это к тому, что срауз в Сэме младшего брата распознала, именно пот этому мери-сьюшному образу "младший братец - самый умный"

Кстати, появилась мысль, откуда Сэм мог хоть частично набраться того, чего в него не вдалбливал отец.
Я сильно сомневаюсь что Джон Винчестер сам бегал с младенцем с 7ми (или сколько ему там) летним Дином. Бросал он их у знакомых женщин или в гостинце под присмотром сердобольных дамочек со своим выводком и шел "на дело". Причем Сэма в виду его малолетства бросали дольше и чаще, это Дин с чисто подростковым "все сам" мог отказывать от сюсюканья и ласки, а Сэм нет. В итоге, кроме кочевой жизни, Сэм мог видеть то, как живут нормальные, с его точки зрения, семьи. Отношения, которые есть в них пусть на те пару часов, что с ними сидит Сэм. В итоге, когда папочка решил приобщать его к делу и требовать неукоснительно выполнять все приказы, ребенок взбунтовался. "Как так? Почему? Я видел друге отношения"

P.S. Кстати я честно в этом сериале смотрю именно детективный 9весьма примитивный) сюжет. И мне исключительно интересно когда и через какое место до братьев дойдет простая истина

[Aerdin]

Irma~

Ага. Счаз. Во-первых, это найти надо, во-вторых, не в формате DVD (смотреть не на чем). В третьих, пока особого желание за ними бегать нету. Поэтому и говорю, если б кто дал - то посмотрела бы

да в чем проблема, я тебе диски для компа запишу, пойдет?

Кстати я честно в этом сериале смотрю именно детективный 9весьма примитивный) сюжет. И мне исключительно интересно когда и через какое место до братьев дойдет простая истина

которая из?))

[Келли Тек]

Friyana

Что я могу сказать. Если Эла писала это с личных наблюдений за Раками, то а) у этих Раков был очень выражен знак Тельца, либо была очень гармонично (скорее всего, в Тельце же) стоящая Луна

Как Рак, у которого луна в Тельце - подтверждаю.
Мне Ваши замечания были бы тоже интересны. Из чисто эгоистических соображений, разумеется.

[Friyana]

Aerdin

мне любопытно крайне, особенно вот эти отходы от архетипа

Ну, раз просишь, давай)) Я прямо по пунктам пройдусь. Сразу оговорюсь - это именно про типичных Раков, без явных отклонений от архетипа. А, поскольку хоть какие-то отклонения есть у очень многих, то стопроцентного попадания не будет ни в кого - для этого нужна индивидуальная карта, а не описание Солнечного знака.
Номер 1, 3, 10, 15 и 16 - это чисто Тельцовские качества, без отклонений. Любовь к комфорту, еда и глубокие отношения с ней, вкус, отношение к деньгам - это то, что дает архетип Тельца, а не Рака. Общего между ними - только проявленность Луны, но в Тельце она куда более стабильна и намного более широко проявляема, Телец именно что гедонист, живущий спокойно и с наслаждением, а Рак просто чертовски эмоционален. Но любой Рак жаждет казаться стабильным и непоколебимым, как раз потому что его слишком легко сбить с толку, и внутренне он очень неуверен в себе, поэтому - назови Раку признаки Луны в Тельце, и, думаю, он почти всегда под ними подпишется. Они ему нравятся, но это чаще - то, чем он хотел бы быть, а не то, чем он является. Имхо, конечно, настаивать не буду.
С пунктом 14 спорить не стану - Рак эмоционален бешено, но с учетом в архетипе падающего Марса никогда не проявит агрессию прямо - не умеет и не жаждет обычно. Поэтому, если ты обидишь Рака, почти наверняка ты об этом никогда не узнаешь - он просто молча обидится, и будет уверен, что отлично этот факт скрыл. Он вообще очень скрытен - опять же, потому что неуверен. Отсюда же пункт 5, с ним тоже соглашусь - да, Рак очень обидчив, в том плане, что его крайне легко зацепить за действительно живое и ранимое и оттолкнуть так конкретно, что доверие может не вернуться вообще никогда. А может вернуться завтра, если настроение сменится.
Раку в принципе очень тяжело доверять кому-то, открываться, не закрываться даже от близких, поэтому он нередко и неразговорчив (пункт 9) - вываливать сокровенное не станет, а сотрясать воздух не видит необходимости. Если Рак стал болтливым, то это не его логичная ипостась, а либо он почувствовал себя уютно и в безопасности, что бывает нечасто и о чем он потом чаще всего сам пожалеет (его доверие слишком легко подорвать, он в этом плане склонен идеализировать окружающих жутко), либо у него истерика и ему уже наплевать, кто что слышит из того, что он сейчас несет громко и вслух. Об этом выплеске он тоже потом чаще всего пожалеет. Так что - называть болтливость Рака одной из его ипостасей я бы не стала. Его ипостась - молчаливость, три взгляда и четыре "хм", особенно если ему или нечего сказать, или очень-очень есть, что сказать. В обоих случаях он предпочтет промолчать.
Семья для него важна по самое не могу (пункт 8), именно семья как род, как те люди, частью которых он себя ощущает - вполне может туда и не всю семью включать, или вообще не родственников, хотя чаще их, особенно мать, на ней его просто клинит нередко - но даже с ними он почти никогда до конца не открыт, это опять же от его трусоватости, в смысле, неумения проявлять активность и агрессию прямо и в лоб, а для Рака вслух вывалить что-то для себя действительно важное к этим понятиям может быть приравнено. Но - Рак НЕ индивидуалист никоим образом, вообще. Он просто очень тяжело открывается и, даже открывшись, предпочитает хоть в мелочи, но приврать, чтобы собеседник так и не увидел его настоящего "до конца", а все равно получил хотя бы чуть-чуть, но искаженный образ. Потому что иначе Рак будет чувствовать себя беззащитным. Индивидуалист - это Овен, которому море по колено и никто не указ, или Козерог, которому вообще люди - не препятствие, он их и замечает-то через одного. А Рак в этом плане на самом-то деле очень податлив, очень впечатлителен и легко поддается влиянию, поэтому никого к себе и не подпускает. Это не индивидуализм, это форма защиты.
По поводу пункта 7 возражаю категорически. Да, Рак всегда сделает то, что нужно ему, причем втихую и молчком, даже если ему это делать уже запретили (ну, если запрещала не мама, конечно). Но ты можешь изойти на мелкую наждачку, доказывая или рассказывая ему, что он неправ и делать нужно что-то другое - вслух он согласится, и в процессе разговора, возможно, даже поддастся влиянию и поверит, что ошибся, но, стоит оставить его одного, как настроение опять сменится на "а баба яга против", и Рак опять начнет тихушничать и делать по-своему. Это убиться проще, правда, но Рака, во-первых, хрен прижмешь к стенке, он выскользнет из пальцев, как угорь, и наврет с три короба с легкостью - это все та же форма защиты - но отвечать за свои действия прямо не станет, а во-вторых, Рак в принципе, если хочет чего-то добиться, то добивается именно так - делая по-своему исподтишка. Это просто особенность падающего Марса - Рак ничего не делает прямо, и заставить его в этом измениться, признать, что он где-то субъективно с твоей точки зрения неправ или выбрал не те цели или не те поводы невозможно. Он так чувствует - и все, хоть ты убейся, его эмоции для него - основное зеркало мира и путь к восприятию. Как он чувствует, так и правда, а остальное от лукавого. А чем его чувства мотивированы - ему поровну, это тоже от лукавого в его терминах.
С пунктом 4 тоже соглашусь, и это тоже из той же старой оперы - да, Рак заморачивается, и хрен догадаешься, почему именно на этом, и почему не на том, на чем все. Но заморачивается - мощная Луна и не такие штуки подкидывает. Ну вот чувствует он вот так! Что тут сделаешь.
Где-то тут же пункт 11 - дружба для Рака значит многое, но это опять же из серии "близкие для него значат многое". Если ты - его близкий, если ты включен в круг тех, кого он считает семьей или хотя бы друзьями семьи, то да, дружба это святое. Если же ты просто тот, с кем он по интересам или обстоятельствам общается, ты не значишь ничего, и пластаться именно ради тебя, как личности, он не будет. Тут семья, если встанет выбор, окажется важнее мгновенно - семье он действительно предан, будь они там у него хоть какие трудные люди или просто сволочи коллективно. Семья Рака не может быть сволочной или "плохой", он ее не оценивает - она у него просто есть, и это прямо категорический императив какой-то, вокруг которого все и строится. За семью он душу продаст, не задумавшись, и ему плевать, что, допустим, семье он безразличен, вообще-то - такое ж тоже бывает. Ему тут не то чтобы не нужна отдача - еще как нужна - но он и без отдачи душу продаст, в его системе ценностей "так правильно и все тут".
Пункт 12 - да, Рак понимает людей неплохо, и очень неплохо. Луна дает не только эмоциональность, но и чувствительность к эмоциям окружающих (почему и Рака так легко обидеть или задеть, опять же). Но. Рак никогда не будет считать, что кто-то понимает его - точнее, он делает достаточно много, чтобы его даже никто НЕ ЗНАЛ, его настоящего, я имею в виду. Вот чтобы его слова-желания-жесты с полуслова трактовались в нужную сторону - да, это было бы здорово, но я бы не стала говорить, что Рак ждет, что кто-то будет понимать ЕГО. Вот тут расхождение у нас с Элой где-то в трактовке опять - думаю, она или немного путает понятия, или некорректно выразилась.
Пункт 13 просто бредов - типичный Рак не лидер никоим образом. Вообще. Ввиду своей загадочной фигуры, молчаливости и прочих поз, навроде часто встречающихся методов шифровки падающего Марса путем качания мышц, набора экспы в боевых искусствах или еще чем-то аналогичном, он может лидером казаться или оказываться. Но ему никогда не будет комфортно в ведущей роли, это не его задача категорически. Рак может быть лидером в двух случаях - если он нетипичный Рак, и у него, скажем, сильно стоит индивидуальный Марс (в Овне, Льве, Стрельце, Скорпионе, Козероге или аналогичных домах) или вообще выражен другой знак, или если он тупо оказался на месте лидера, выбора нет, а цена ошибки - его семья или те, кого он таковыми считает. В первом случае лидер будет естественный и логичный, хотя и через пень-колоду, ибо все равно Солнце в Раке будет мешать, а во втором случае будет очень несчастный человек, вынужденный тащить на себе то, что ему нечеловечески тяжко дается. Нечеловечески. Это издевательство над Раком, честно - поставить его в позу лидера и дать понять, что за спиной - семья, терпи, товарищ, если не ты, то кто. Вот на этом месте мне типичного Рака просто жалко становится, хотя пахать он будет, как та лошадь, и стараться вовсю. Но всегда будет при этом искать, кто бы стал лидером получше него - он-то ЗНАЕТ, что защитник и лидер из него на самом-то деле хреновый, он теневой товарищ абсолютно, куда ему лицом на обложке быть, его это корежит. Даже если по факту у него неплохо получается, внутри ему некомфортно настолько, что тихий ужас.
По поводу пунктов 2 и 6 ничего не могу сказать - к Раку они отношения не имеют, но и прямо не противоречат. Похоже, это что-то наносное. Да, Рак может одеваться как попало, а может и не одеваться - это зависит от того, где его индивидуальная Венера стоит, потому что в самом архетипе Рака она не участвует. И - да, Рак интуитивен, но называть его с ходу логичным я бы тоже не стала, это надо индивидуальный Меркурий смотреть.
Сорри что так длинно и так запутанно.

[Friyana]

может быть так, что они обусловлены тем, что в текущем круге наблюдения снимались с той возрастной (или еще какой) группы, где они особенно выражены?

Может. Про Тельцовские признаки я предположение высказала, про остальное могу что сказать. Почему не очень правильно описывать знак по встреченным его представителям? Потому что "подобное тянется к подобному", это раз, а "красота в глазах смотрящего", это два. То есть, во-первых - нерепрезентативная выборка, знакомые одного человека всегда будут чем-то да совпадать с этим самым человеком, и часть представителей архетипа выпадет однозначно, а во-вторых - искажение восприятия наблюдателя через его собственную индивидуальную выраженность знаков неизбежно. Если бы я описывала мои ощущения от представителей знака Рак, я бы говорила со Скорпионьей точки зрения - превозносила и отмечала Луну (эмоциональность), которая у меня в загашнике, пинала бы ногами их падающий Марс (страсть к скрытым формам активности), который у меня силен, и отсутствующий Уран (зацепленность за стабильность, страхи), который у меня тоже силен. При этом значимость в архетипе Рака Юпитера (семьи, традиций, рода, преданности и т.д.) для меня сравнялась бы в ноль - мне эта тема не болезненна и не близка, как и тема отсутствия Сатурна (осознанных внутренних зажимов и превозношения внутренней холодности). Понимаешь поток сознания мой дурной? Если брать по наблюдениям, я увижу в Раках очень узкий конкретный срез их личности, часть которого совпадет с ней, часть совпадет, но исказится моим личным восприятием, часть исказится настолько, что будет противоречить положению дел, а часть просто выпустится из внимания.

попутно тихо полюбовавшись кратким спичем на тему "как все должно быть"))

Разумеется - было бы странно, если бы у меня не было мнения на тему, как все должно быть)))

Irma~

появилась мысль, откуда Сэм мог хоть частично набраться того, чего в него не вдалбливал отец

Знаешь - не соглашусь. И вот почему.
Сэм мог кочевать по непонятным теткам, хотя мне и сам этот факт сомнителен - скорее, Джон бы начал охоту, когда смог бы оставлять Сэма на Дина, а смог бы он довольно быстро - но Сэм в любом случае перестал бы кочевать еще раньше, в еще более раннем возрасте, чем тот, в котором остался без матери Дин. На момент смерти Мэри Дину было как минимум, думаю, года четыре, а то и все шесть - и, даже если образ матери в его голове или чем там остался, то этот образ позже все равно идеализировался и форм отношений с ним не отложилось и не устоялось. Сэм остался бы без женского влияния еще раньше, а матери он и вовсе не помнил. Так что - скорее поверю, что от случайных дам чего-то нахватался бы Дин, он был старше, чем Сэм, который был совсем в несознанке.