SPN

[Friyana]

Да, я таки это осилила, все сколько-их-там пятьдесят две серии - сама от себя в удивлении. И даже фиг с ним, с ощущением, что нормальную траву сценаристам завезли только серии к сорок первой, а предыдущие имхо лучше было вообще не снимать, чем снимать так похабно и с таким количеством ляпов. Кстати, у меня глюки или Джессику во втором сезоне играла совсем не та девочка, которая сгорела в первом?

Обоснуй, конечно, отдыхает по полной - во всем, начиная с характеров и заканчивая антуражем. Опытный и, по идее, нанюхавшийся пороху по самое не могу Дин два сезона выступает в роли оттеняющего эффекта необъятному интеллекту и охренительной эрудиции Сэма, кстати, с миром духов и призраков, в отличие от Дина, кажется, в принципе не очень знакомого, но что такое столь мелкий баг на фоне обаяния младшего братца, и по сюжету уже с первой серии появляются нехорошие предположения, нафига Дину Сэм. Аж задаешься вопросом, как же бедный Дин без него жил раньше. Судя по всему, интеллектом в их паре работал папа - больше там некому, а без хотя бы одного мозга на двоих не выжили бы Винчестеры, однозначно.

Правда, к третьему сезону Дин внезапно героическим усилием поумнел, и сценаристы научились подавать информацию еще кучей разных способов, кроме "Сэма осенила гениальная мысль, и он ее тут же озвучил со всеми вариантами действий и историческим экскурсом заодно". Да и морализаторство наконец-то ушло в подполье и приняло скрытые формы, перестав резать глаз. Точно поставщика травы сменили, не иначе.

О посылах. Удивил во всей этой песне о главном неожиданный и совершенно жуткий по размаху, прямо-таки охренительно раздутый культ материнства. Не отцовства - даже странно, но при имеющемся раскладе главных героев тема папы идет вполне ровно и адекватно - а именно материнства. Везде, где в сюжете фигурируют дети, показаны одинаковые, как с одной картинки срисованные, и при этом кошмарно идеализированные мамы. Тему Мэри можно даже не вспоминать - дама отсутствует, начиная с самой второй серии первой части, но весь сюжет, такое ощущение, двигает только она. Все, что есть в Джоне, в Дине, в Сэме - растет корнями от образа Мэри, всему лучшему в себе они обязаны ей одной, все, что они о ней помнят - как она была мила, добра и как улыбалась, и даже Джессика - это копия Мэри по всем параметрам, включая блондинистость, улыбчивость и жертвенность. А там, где Мэри нет, будут другие мамы - обязательно милые, добрые и с улыбками. Мама-не-может-не-быть-нежной-и-любящей-ежесекундно - истерически кричащий какой-то буквально подтекст. У сценариста то ли у самого не было мамы, то ли нет собственных детей, то ли он слишком хорошо представил, какой эти братцы-акробатцы могут видеть фигуру матери в любом ее проявлении, при их-то к ней отношении, невольно приходит мысль. Вот только того, что эта точка зрения, вообще-то, здорово искажена, в посыле как-то не подано. Подзабыли, наверное.

Далее - если предположить такую предысторию, какая была дана сюжетно, и такого Джона, каким он показан, то в семью и расклад худо-бедно с некоторыми исключениями даже впишется Дин - брутальный, хамоватый, профанирующий все, что видит, страшно идеализирующий женщин, а оттого половину из них возвышающий до не могу, и потому от нее сбегающий, а вторую половину использующий без зазрения совести, и потому ее бросающий. Дин, не умеющий быть слабым, не умеющий проигрывать в том, в чем "положено выиграть", ставящий превыше всего семью, мужскую дружбу и свою гротескно раздутую ответственность, которую он тоже профанирует всегда, когда не возвышает. Дин, полностью подчиненный и преданный папе, доверяющий ему абсолютно и безоглядно, вымуштрованный до функций безотказной кнопки, на которую достаточно нажимать, чтобы пошла реакция. Если папа крикнет - беги, Дин сперва побежит, а уже потом спросит, зачем было надо заставлять его мчаться под пулю. А, скорее всего, не спросит вообще - папа просто так под пули сына не бросит, раз велел, значит, нужно было, у папы всегда есть правильный план, знать о котором Дину необязательно.

Кстати, имхо - это чуть ли не единственная совершенно логичная линия во всем сериале. Отношение Дина к отцу, Дина к памяти отца, Дина к поступкам и решениям отца. Дин не просто ведомый - он идеальный ведомый для Джона, идеального ведущего для Дина. Джону нормально и естественно относиться к сыновьям, как к ведомым, а не как к партнерам - они ему и не партнеры совсем, да и не нужны они ему в этом качестве. Да и никто, пожалуй, не нужен - Джон сам себе мозг, интеллект и эрудиция с историческим справочником. Вполне очевидно, почему этого в упор не видит и не понимает Сэм, с непривычки, юной дурости и от недостатка джоновского воспитания настаивающий на партнерстве. Но совершенно не очевидно, почему Джон в какой-то момент поддается ему и начинает делиться планами, принимать сыновей в "круг посвященных", где до этого двадцать лет был он один и никого больше, и чуть ли не спрашивать советов. У Сэма, кстати - не у Дина. Собственно, с этого места при просмотре стало понятно, что по любой причине далее Джон - не жилец. Он сдал позиции и свернул с линии, на которой столько лет выживал более чем успешно, следовательно - Джон умрет, а его место займет Сэм.

Потому что - а) Дин так и остается ведомым, в него это вколотили слишком глубоко, при всей его внешней брутальности и ершистости и б) позиционно (не сюжетно, а именно позиционно) Джона, как и Мэри, убил Сэм, а не Дин, и Сэму и занимать его место. Эти братцы - очень забавный пример того, какими могут быть совершенно неравные отношения при внешнем полном отыгрывании партнерства, коего по сути нет и в помине.

Кстати, заняв место Джона, Сэм позиционно же оказывается вынужден бороться с его тенью за Дина, и это только подтверждает то, что занять место он все же пытается, неважно, осознанно или интуитивно. Внешне это подается в разнообразных "прекращай грузиться, брат, выплесни свою боль и давай жить дальше", а по сути - в "ты должен играть по тем правилам, которые примем мы (читай - я), а не оглядываться на то, как здесь поступил бы папа". Сэм очень четко добрую половину второго сезона часть установок Джона перешибает своими, а часть объявляет своими. "Нашими" - в контексте их с Дином сотрудничества, замаскированного под партнерство. Дину, в целом, все равно - ему лишь бы не одному быть. Насколько Дин в принципе не может, органически и истерически, ни при каких условиях и никак - не может - быть один, по финалу второго сезона понятно, и, убейте меня тапком - не надо здесь про любовь. Уж кто-кто, а охотник Дин Винчестер лучше кого бы то ни было знает, почему не стоит возвращать мертвых, и сколько раз он сам кому это заяснял всю дорогу, усчитаться можно. А как папу за рокировку ругал, это даже лучше не вспоминать. И тем не менее - похоронить Сэма он не способен. Хорошо, хоть Перекресток в мире существовал, а то ходить бы Сэму в обличии зомби, я так смутно подозреваю. Потому что - и не смог бы Дин похоронить его и остаться один, разве что пустил бы себе пулю в лоб и лег рядом. Он заточен под подчинение и работу "на двоих" - он не умеет жить один, его этому не научили, и научиться этому ему - неоткуда.

И еще о том, кого чему научили - если Дин вписывается в свою семью почти полностью, не считая некоторых странных выпуклостей, о которых не сейчас, то Сэм в нее не вписывается вообще никак. В первую очередь - тем, что абсолютно непонятно, кто его, вот такого, воспитывал. Сэма, со всеми этими его бесконечными "давай поговорим о наших отношениях", с умением плакать, не стесняясь и не заморачиваясь, кстати, плакать так искренне, что Дин каждый раз аж в ступор встает и свою манеру все профанировать куда-то махом теряет, с этим его "расскажи же мне, что у тебя на душе" и "мне кажется, ты стал какой-то не такой, тебя опять, наверное, что-то тревожит".

Держите меня семеро - этого мальчика не могли воспитывать отец-охотник и старший брат-папин оруженосец. В семьях, где нет матери, проявления нежности обычно сводятся в выразительный ноль, забота друг о друге приобретает в лучшем случае форму действий, а не слов, улыбок или прикосновений, разговоры о чувствах нивелируются, как бессмысленные - отец, на плечи которого свалились двое детей, а помощи ждать неоткуда, будет озабочен другими проблемами, какие там чувства. Образ Джона это подтверждает абсолютно - мужик не просто не склонен переливать из пустого в порожнее разговорами, он, вообще, очень много к чему не склонен - совершенно спартанское воспитание, Рождество без елки, дом в машине и по гостиницам, делом надо заниматься, парни, а не рыдать или вздыхать о несбыточном, перебирая свои хотелки, мало ли, чего мы тут все хотим, у нас дело есть. Дин эту мысль понял отчетливо, и я даже могу допустить, что ее не понял Сэм, попытавшись пойти "поперек" и построить все "по-другому". Вот только не способен ребенок отыграть линию поведения, которой он никогда не видел.

Да, со временем, с возрастом, научиться - да, через тернии к звездам, почему нет. Но Сэму на момент пропажи папы знать бы еще сколько лет, вряд ли больше двадцати одного, а то и чуть меньше даже. Два года жизни в Стэнфорде, пусть даже со все понимающей терпеливой Джессикой - он в лучшем случае успел бы осознать наличие проблемы, да и то не факт, а не научиться быть тем, кем его быть никто не учил. Сэм не просто учится со временем быть внимательным, проявлять чувства и беспокоиться о них, когда-то ставить их выше "надо" - он умеет это изначально, уже на момент встречи братьев через два года после ухода из дома умеет, и Дин этому не удивлен. Дин знает, что Сэм таким был всегда. Откуда, блин, был?

Дети, скажем, алкоголиков далеко не всегда становятся алкоголиками - довольно редко, если брать статистику - но они абсолютно всегда изначально либо повторяют линию поведения родителей, либо пытаются отыграть ее "наоборот", выбрать же просто другую линию они не способны - она им попросту неизвестна. Сэм - типичный пример попытки сыграть с отцом и братом "наоборот", но попытки кривой совершенно. Вы люди действия - я человек ума, вы преступники - я юрист, вы кочуете и болтаетесь - у меня дом и "правильная женщина", копия мамы, вы брутальны и молчаливы - я внимателен и улыбчив, вы одиноки и закрыты - я искренен и открыт. Можно видеть с детства недостатки закрытости и "чрезмерной", хотя какая она там чрезмерная, для охотников в самый раз, по-моему, мужественности, и поэтому хотеть быть другим, но нельзя этим другим стать по желанию и мгновенно.

Сэм мог пытаться быть более открытым, но, проводя аналогию с детьми алкоголиков, по логике, тогда он, скорее, стал бы вывернуто-активным, демонстративным в чувствах, с той же степенью идеализации женщин и с той же при этом истерической внутренней закрытостью - этой линии просто некуда было сворачивать в сторону. Сэм не умеет жить в доме, хотя хотеть этого мог по самые уши, почему нет, но Сэм этого - не умеет, и в двадцать или сколько ему там лет он в принципе не может быть гармоничным домоседом. Он видел только примеры постоянных переездов, и поэтому - да, он мог бы вцепиться в одно место и торчать на нем, но он не мог научиться заботиться об этом месте, быть в нем счастливым, не выжирать его до донышка, а отдавать ему что-то. Люди, не имевшие в детстве своего дома, учатся потом находить со своим жилищем общий язык десятилетиями, и большинство из них все равно в итоге превращает его в вариант общаги, которая от дома отличается даже не количеством жильцов или степенью неухоженности, а степенью отсутствия любви к месту, в котором живешь. Либо это в итоге переклинивает в обратную сторону, и к дому пылают чувством так активно, что слегка забывают любить тех, кто в нем живет, а потому дом и порядок в нем все равно разрушает. У Сэма нет этого перекоса - он абсолютно гармоничен с Джессикой, и по нему видно, как его цепляют и дергают потом эти их бесконечные с Дином колыхания по гостиницам. Он даже ругает брата за неубранные носки! Этому его тоже Джессика научила? Не просто замечать чужие грязные носки - но и знать, где они, по идее, должны находиться, как с ними поступать, как правильно "быть в доме", вообще.

Вся эта масса мелочей и есть то, что в нем никак не могло быть заложено - некем. Даже Дин с его странной потребностью "продлить Сэму детство" не мог в нем этого воспитать - потому что в нем самом этого тоже никто не воспитывал, и, раз во взрослой жизни этого нет как нет, абсолютно, вместо этого есть привычки жрать в кровати, спать одетым, питаться фастфудом и жить в машине, чувствуя себя при этом комфортно, то всей этой массы не было и в детстве тоже. И в Сэме, следовательно, появиться никак не могло.

Кстати, характерный момент - в серии, где Дин попадает в искаженную реальность, и меняется все их прошлое, включая не ставшего брутальным мачо Джона и не погибшую при пожаре Мэри, в итоге изменяются все, кроме Сэма. Сэм остается абсолютно, от и до таким же, каким Дин забрал его из Стэнфорда после гибели Джессики - таким же идеальненьким, чистеньким, домашненьким и умненьким. Ну, может, только чуть более лицемерным. Если наличие жены перевернуло жизнь Джона полностью, а Дина наличие матери превратило в плохо ладящего с законом неустроенного козла, то на Сэма оно не повлияло никак. Вообще. Он примерно так же умеет драться, приблизительно в той же степени способен заткнуть брату рот тремя хлесткими словами, и не хуже и не лучше разбирается в чужих чувствах и это показывает.

Эмпатией или способностью разбираться в людях можно обладать от рождения, но вряд ли можно родиться с умением ими пользоваться, если ты вырос среди тех, кто был далек от проявлений этих умений категорически.

Кстати - имхо, сценаристы пытались сделать из Дина и Сэма огненного и воздушного мальчиков, эдакую сколоченную, друг друга дополняющую боевую активную парочку. А получились-то - два водных. И думается мне, что это не фича, а еще один баг - парни уж слишком далеки от тех образов, которые предполагал бы столь откровенно "мужской" проект. И уж слишком они близки к образам романтичным, глубоко чувствующим - оба, даже Дин, который под занавес от Сэма, видать, умения проявлять нахватался - а еще очень эмоциональным, не по яркости, а по глубине и ширине диапазона эмоций. Сэм вообще аж тонкие вибрации мира ловит, с этими его снами-предвидениями-способностями и прочими Нептунианскими штучками. Дин же - чистый Лунарий с хорошо прокачанным Марсом, страшное сочетание, Дина аж жалко слегка.

В общем - водные так водные, конечно, правда, обоснуй в этом случае отдыхает уже окончательно. Потому что сломал бы их Сатурнианец Джон нафиг, обоих, причем. Каждого по-разному и в свою сторону. А, раз не сломал, то, опять же, непонятно, откуда взялся такой тонкий и чувствительный Сэм, так хорошо умеющий свой проработанный Нептун проявлять, и где до пропажи отца пряталась Луна Дина, потому что Дин в паре с Джоном, судя по флэшбэкам и оговоркам - это чистый Марс и не более. А вот Дин в паре с Сэмом - уже Лунарий, где Марс всего лишь в помощниках. Мистика. Я тоже такой травы хочу, мне без нее логика сценаристов непонятна напрочь местами.

@темы: О творчестве

Comments

[malefic]

Friyana
Найдите хорошего астролога, или хотя бы просто астролога, чтобы он вам ее сделал и рассказал, что у вас где, а где интерпретации почитать, в инете уже можно найти, я могу подсказать.
эх, где ж мне его найти?.. ну да ладно!
а про иннтерпретации подскажите, если не сложно мало ли - на будущее))))

[Friyana]

.malefic.

Вот отсюда: ifolder.ru/2841849 можно стянуть архив сайта, распаковать и в "Библиотеке" в разделе "Общая астрология" вполне все читать)

[malefic]

Friyana
домо аригато!

[Olima]

Friyana

Ну, если у glas_naroda реально получилось проработать хотябы одну свою падающую планету, то, наверное, это возможно. Хотя я и слабо себе представляю, как можно с помощью саморганичений развернуть в плюс минусовую эмоциональность. А вот, агрессию или логику, по-моему, возможно. Это, разумеется, мое глубоколичное махровое имхо, поскольку в астрологии я практически не разбираюсь.

И Сатурн, вроде, есть даже, а, вроде, и не так уж он глубоко и есть - никогда толком не скажешь, действительно ли Ран способен себя ограничивать, или это только внешнее ограничение, а внутри он продолжает стремиться к тому, чего хочет, давая себе "пожить, как хочется, хотя бы в мечтах".

Мне первым делом вспоминается его влечение к Йоджи. Он не считал его аморальным или принципиально непреемлемым, и делу оно не мешало, он просто полагал, что ему ничего не светит. Тут, имхо, разумно обойтись одним внешним ограничением. А что у него внутри творилось и впрямь не совсем непонятно. Но судя по тексту, что-то вроде "оглушенный исполнением не совсем оформившейся мечты", за точность цитаты не ручаюсь, свои чувства он прессовал. А вот осознанно ли он их прессовал или это шло бессознательно от понимания невозможности желаемого, сказать сложно.
Второе это их групповой секс. Тут он в какой-то мере ломал себя, в какой-то срабатывала его склонность к жертвенности. Серединка на половинку. Имхо.
То, как он потащил Йоджи к Шварцам, не сказав тому предварительно ни слова меня совсем убило. С одной стороны он взял на себя ответственность за них обоих в довольно непростой ситуации и был готов в итоге планить по счетам. С другой, то, что он промолчал - это проявление то ли той самой рачьей трусости, то ли соображениями разумности. Нельзя сказать, что он считается с мнением других льдей, тем более Йоджи.

Еще подумаю и поформулирую

Поформумируйте, пожалуйста.


Это не весь пост, мне надо убегать. Приду - допишу.

[Irma~]

Friyana

Описывая Рана, как типичного Рака, ты опираешся только на первый сеозн аанимэ, без учета второго и драм? Я вот тут драмами занялась. Пока ничего конкретого сказать не могу (не вс\е прочал/переварила), но по-любому выходит, что "Интересно девки пляшут".

Имхо, завязка на сестру у него может иметь несколько иной окрас чем кажется на первый взгляд. Но это мое ИМХО.

Луна там есть все равно, и истеричности хватает, и закомплексованности, и скрытой, внешне подавляемой, но при этом бешеной эмоциональности

О, этого у Фудзими не отнимешь. С какой стороны не смотри.

[Olima]

Нельзя сказать, что он считается с мнением других льдей, тем более Йоджи.

Ошибка. "не счетается".

Сошлись на том, что у этого Рана чуть получше обстоят дела разве что с Марсом, хотя по мне так - бесстрашным его все равно трудно назвать.

А при чем тут бесстрашие к Марсу? Марс вроде отвечает за агрессию. Под агрессией могут прятаться разного рода страхи.

Он просто многое скрывает за внешними масками, как и Кроуфорд Минска, пусть даже скрывают они совершенно разные вещи.

Кроуфорду по должности положено. Хотя он, скорее скрывает чувства, чем эмоции - чувство вины, привязанности, страхи.

Еще подумаю и поформулирую, тема богатая, а автора лишний раз на дискуссию отловить не так просто, как кажется.

Автор занятой человек, что не может не радовать.

[Friyana]

coldlight77789

если у glas_naroda реально получилось проработать хотябы одну свою падающую планету, то, наверное, это возможно

Ему, понятное дело, в чем-то виднее, но мое имхо - не получилось. Точнее, получилось поснимать последствия и научиться адекватно проявлять по этой планете качества, но это не значит, что проблема внутри снялась и ему не приходится, как тому сэру Максу, "останавливаться на пару секунд перед каждой дверью, чтобы в нее пройти". Затык по падающей планете - он, хоть умри, затыком всегда останется. Что жить с ним можно научиться, так это факт, да, но ровным и спокойно уверенным проявление планеты падения не станет никогда все равно. Да и не должно стать.

я слабо себе представляю, как можно с помощью саморганичений развернуть в плюс минусовую эмоциональность. А вот, агрессию или логику, по-моему, возможно

Видимо, с личной Луной у вас дела посложнее обстоят, чем с Меркурием или Марсом, раз вам так кажется)) Потому что на самом деле это одинаково невозможно. Минусовая эмоциональность Луны в Скорпионе, как и минусовая активность Марса в Раке или минусовая логика Меркурия в Рыбах не лечатся одинаково - они вот такие, какие есть. В каждом знаке есть планета падения, и, соответственно, в каждом архетипе есть свой затык и своя болевая точка. Можно научиться проявлять качества - несуществующие эмоции, к примеру, или несуществующую уверенность, или несуществующую чувственность, что угодно, но, вы правы, нельзя научиться внутри все это спокойно и ровно проживать и испытывать.

судя по тексту, что-то вроде "оглушенный исполнением не совсем оформившейся мечты", за точность цитаты не ручаюсь, свои чувства он прессовал. А вот осознанно ли он их прессовал или это шло бессознательно от понимания невозможности желаемого, сказать сложно

Вот тут имхо какой момент - одно дело, что там Ран прессовал, пока желаемое было невозможно, и совсем другое - как он начал что проявлять, когда Йоджи вполне так сбылся и в его жизни случился. Если по "Тьме", соглашусь, можно только предполагать, что там Ран себе чувствует - ограничивает, закупоривает все это внутри да и все, ему себя растравливать и смысла нет - то по "Свету", когда отношения с Йоджи на какую-то стадию вышли, все куда грустнее смотрится. Мое имхо - Ран так и продолжает жить со своей "невозможной мечтой", и эта мечта ему комфортнее на порядок, чем реально существующий рядом Йоджи. Тут же вылезла махровая интимофобия Рачья, и неумение открываться и доверять, и страх потерять - вплоть до комплекса, дикий страх, имхо. Пара Ран-Йоджи при всей внешней друг другу о чувствах проговоренности и понятности в итоге со стороны выглядит еще более изломанной, чем пара Брэд-Шульдих, у которых совсем ничего не проговорено, а половина происходящего в отношениях даже еще не осознанна, но которые так или иначе договориться могут куда проще, такое ощущение, и на момент "Света", по крайней мере, от них нет вот этого жуткого ощущения дичайшего непонимания друг друга, как у Рана и Йоджи. Или это непонимание сглаживается "непроговоренностью" отношений, тогда как Ран-Йоджи - пара, которая знает, что она пара, а доверия со стороны Рана нет как нет. И не потому что Йоджи косячит и такому, как он, трудно довериться - потому что Ран, я пришла к выводу, в принципе не способен доверять. Ему страшно. Страшно быть открытым, страшно потерять, страшно жить в полную силу - проще спустить все на тормозах, "чтобы потом не было мучительно больно". Вот это тоже типично Рачья штучка - бояться жить, потому что стоит перестать закрываться и прятаться, как беззащитность наваливается тотальная, и чем от нее прикрыться - неясно. В общем, по мне так - бедный Йоджи. С учетом того, что они все-таки - пара, тут уже никакие соображения разумности, по-моему, такую скрытность Рана не оправдывают. Да эти двое в любой ссоре прямо проговорить свои чувства-ожидания-страхи не могут! Какое тут - групповой секс... Групповой секс и поведение в нем Рана тогда уж очень логично в общую картину вписываются - Ран по сути не с Йоджи живет, а со своими чувствами к Йоджи и со своими страхами на счет Йоджи. И в упор не видит даже, что Йоджи долбится башкой в эту стену, как оглашенный, а если и видит, то в картине мира Рана это все равно ничего не меняет - ну, да, вроде как, сейчас вот долбится, но это ж не значит, что и завтра долбиться продолжит, так что мы уж лучше по старинке и по привычке, тихо сами с собою поживем, потому что "все равно Йоджи меня бросит, не сегодня так завтра" - вот он, страх Рана. И ни о каком доверии речь не идет, пока Ран этот страх привычно кормит, и ничего Йоджи не сможет сделать, чтобы пробиться ближе.
Так что по мне, суммируя сказанное - Рачее некуда политика.

А при чем тут бесстрашие к Марсу? Марс вроде отвечает за агрессию

Нет, Марс отвечает за активность, за способность активно действовать, реагировать на мир, вызывать ответные реакции - вот эта сфера. Если Марс стоит сильно и мощно (в Овне, в Скорпионе), то его избыток даст активность вплоть до агрессии, потому как желание что-то делать по любому поводу мгновенно перевешивает разумность этих действий в плане "а надо ли делать", если сильно и стабильно (в Козероге), то бесстрашие - "могу сделать что угодно, если понадобится, причем любой ценой". Если слабо и зажато (в Весах, в Тельце), то на выходе получим пассивность - "куда вы все мчитесь, может, тут ничего и не надо делать, или можно теневыми способами повлиять, зачем так вперед-то ломиться". Если отрицательно (в Раке), то трусость - "а давайте я тут в теньке посижу незаметный, пока все это кто-нибудь другой за меня как-нибудь сделает?"

Автор занятой человек, что не может не радовать

Да, в целом, мы тут все не балду по жизни пинаем.

Irma~

Описывая Рана, как типичного Рака, ты опираешся только на первый сеозн анимэ, без учета второго и драм?

С драмами незнакома, со вторым сезоном ознакомлена. И, имхо - даже двенадцати серий первого сезона уже достаточно, чтобы составить портрет. То, куда авторы выворачивают образы дальше, может началу уже и противоречить начать.

[Irma~]

Friyana

И, имхо - даже двенадцати серий первого сезона уже достаточно, чтобы составить портрет. То, куда авторы выворачивают образы дальше, может началу уже и противоречить начать.

Так дело в том, что часть драм существовала до сериала и во время сериала. Т.е. тот образ, что мы имеем в анимэ это что-то собранное из радиопередач в одну общую кучу. По сути сериал - этоне история, это набор миссий который попытались нанизать на общий сюжет.

И все-таки, даже ознакомившись с твоими комментариями по типичному Раку, продолжаю видеть в Ране какие-то огненные черты. Что-то от Поттеровского разбора и ото всех твоих огненных магов.
Может он не совсем типичный Рак?
Хотя о какой типичности может идти речь, если человек все же сам себя строит, пусть и в заданных знаком начальных условиях.

P.S. Ты тут ссылку давала, там есть портрет типичного Рака?

[glas_naroda]

coldlight77789

Ну, если у glas_naroda реально получилось проработать хотябы одну свою падающую планету, то, наверное, это возможно.

Friyana

мое имхо - не получилось. Точнее, получилось поснимать последствия и научиться адекватно проявлять по этой планете качества, но это не значит, что проблема внутри снялась

Кто заказывал такси на Дубровку? :-)

Тут не все так просто. В общем и целом я согласен с Фрияной. Довольно просто (хм... ну пусть так) снять внешние проявления. Нужны всего лишь 2 условия. Во-первых, ты должен понять, что какая-то часть тебя должна умереть. А это только на словах просто, и я, по большому счету, вообще не уверен, возможно ли это без сильного Скорпиона, или Плутона, или 8-го дома. Потому что умирать на самом деле страшно.

Во-вторых, ты должен начать поступать так, как тебе очень непривычно, некомфортно и вообще впадлу. При этом получать по самое немогу, так как будешь делать все с грацией месячного котенка, подниматься и снова так поступать. И без сильного Козерога или Сатурна тут никуда, просто заставить себя не сможешь.

Применение этих 2-х пунктов гарантированно снимет проявления. Хотя будет чертовски тяжело, и не факт, что возможно в любой сфере. Так, если Марс в Раке меня давно не пугает, то Венера в Деве -- это ужас почище преисподней. А вот дальше...

Мысль, которую я думаю прямо сейчас, это растет ли уровень проработки падающих платнет при общем росте уровня?... Можно ли поверить в то, что если за много лет на улице не нападают, то и нападения можно не жать? Надеюсь, что да. Жизнь покажет, в любом случае.

[Friyana]

Irma~

тот образ, что мы имеем в анимэ это что-то собранное из радиопередач в одну общую кучу

Ну так образ-то один, ты ж сама подтверждаешь.

даже ознакомившись с твоими комментариями по типичному Раку, продолжаю видеть в Ране какие-то огненные черты

Например? Вспыльчивость, эгоцентризм, способность загораться идеей (причем не клиниться на пунктике, а именно загораться идеей)? Какие огненные черты в Ране есть? Потому что я в упор ни одной не вижу.

Ты тут ссылку давала, там есть портрет типичного Рака?

Есть.

glas_naroda

Во-первых, ты должен понять, что какая-то часть тебя должна умереть

Выпала в осадок уже с этой фразы одной. Судя по всему, ты прав - измениться в корне, это и есть умереть, и, блин, ведь, похоже, одни Скорпионы-Плутонианцы-восьмидомники к этому и способны. Но тогда они уникумы, которые реально способны перерождаться. Блин, с другой стороны - так они ж и способны...
Все, в ступор встала. Жуткий вывод какой.

Так, если Марс в Раке меня давно не пугает, то Венера в Деве -- это ужас почище преисподней

Хм, а Луна в Скорпионе, позвольте спросить?)))))

растет ли уровень проработки падающих платнет при общем росте уровня?...

Встречный вопрос - возможен ли именно общий рост уровня, пока остается что-то непроработанное, или уровень так и будет расти частично в каких-то аспектах, в других оставаясь все тем же?

[Irma~]

Friyana

Какие огненные черты в Ране есть?

Если невыдержанность эмоций можно отнести к вспыльчивости, то есть несколько моментов.
Эгоцентризм? Знаешь, я его в Ране находила, но вполне вероятно, что я оперирую не теми понятиями. Или не так понимаю эмоции героя с помощь логики (с помощью эмоций понимать, увы, почти не дано ). Но это тогда надо обсуждать отдельно. Что я в Ране, возможно по недомыслию, принимаю за эгоизм и эгоцентризм

способность загораться идеей (причем не клиниться на пунктике, а именно загораться идеей)?

В плане "О. у меня идея" и положить все силы на ее выполнение? Такого точно нет. Зато есть "Я решил, я сделаю", а от чего уж он там решил, дело десятое. Хотя первоначально могла и идея где-то быть. Нет, Ран не может идеями загораться - не его это.

Кстати он ни коем образом не лидер Вайсс, в том плане что не он ответственен за группу. Другое дело что группа, в большинстве своем, смотрит на него раскрыв рот и ловя каждое сказанное редкое слово.

Судя по всему, ты прав - измениться в корне, это и есть умереть, и, блин, ведь, похоже, одни Скорпионы-Плутонианцы-восьмидомники к этому и способны. Но тогда они уникумы, которые реально способны перерождаться. Блин, с другой стороны - так они ж и способны...
Все, в ступор встала. Жуткий вывод какой.

А поделиться жутким выводом?

[Aerdin]

Irma~

А поделиться жутким выводом?

так это он и был, нет? :

измениться в корне, это и есть умереть, и, блин, ведь, похоже, одни Скорпионы-Плутонианцы-восьмидомники к этому и способны. Но тогда они уникумы, которые реально способны перерождаться. Блин, с другой стороны - так они ж и способны...

[Olima]

Friyana

Видимо, с личной Луной у вас дела посложнее обстоят, чем с Меркурием или Марсом, раз вам так кажется

Личную Луну я запинала, насколько смогла, поскольку она мне мешала. Теперь не знаю, как обратно распинать, чтобы она стала адекватной. Я вобщем-то тоже рак, и с Муркурием у меня и в самом деле нормальные отношения, а вот с Марсом... эх. Но я умею влазить в состояние, когда активность и уверенность не только демонстрируется, но и ощущаются. И от внутренних ощущений все и идет. Для страха места не остается. Хотя это ощущение через енное количество времени пытается ускользнуть, тут главное не потерять осознанность. И довольно часто я просто забываю, что умею это. Если я прокачаю свою силу воли, я смогу ощущать такое состояние, сколько сочту нужным. Или вообще сделать базовым. Моя личная имха - затыки мы делаем себе сами.

И не потому что Йоджи косячит и такому, как он, трудно довериться - потому что Ран, я пришла к выводу, в принципе не способен доверять. Ему страшно.

По-моему, понятие "страшно" и "в принципе не способен доверять" все-таки разные. И если Рану доверие дается настолько сложно, значит именно этому он и должен научиться. А Йоджи его понимает - пусть не во всем и не до конца, что при такой непроговоренности и не удивительно. И если Ран захочет и начнет открываться, то Йоджи ему поможет. Он как раз реально в таком деле может помочь. Тут нужен какой-то толчек. Я не думаю, что поможет, если Йоджи, к примеру поставит его перед жестким выбором - Айя может вообще не понять, чего от него в сущности хотят, а если и поймет, то, скорее всего выберет избавится от страха потерять и прикроется тем, что Кудо его и не любил, раз ставит перед таким выбором. Тут я не знаю, чем его пробить. Но считаю, что пробить в принципе возможно.

В общем, по мне так - бедный Йоджи.

И не поспоришь. Он кто по знаку?

ну, да, вроде как, сейчас вот долбится, но это ж не значит, что и завтра долбиться продолжит, так что мы уж лучше по старинке и по привычке, тихо сами с собою поживем, потому что "все равно Йоджи меня бросит, не сегодня так завтра" - вот он, страх Рана.

Блин. И ведь бросит же, если все так и будет продолжаться. И ничто не помешает после этого Рану мысленно сказать "вот ведь я ж так и знал" и в очередной раз убедиться в правильности своих взглядов на мир и уйти под панцирь. Грусно.



Irma~
Я тут влезу со свими пятью копейками, ладно?

Если невыдержанность эмоций можно отнести к вспыльчивости, то есть несколько моментов.

имхо, вспыльчивость огненных больше деятельно-агрессивная, направленная на то, что бы выплеснуть эмоции в каком-то действии или ругани и забыть о них. И вектор направленности у них наружу. Эмоциональная нестабильность водных больше смахивает на рефлексию, это на колыхание воды и похоже, и, если они не берут себя в руки, может затянуться. Вектор направленности внутрь. Рискну предположить, что Ран ближе ко второму варианту.

[glas_naroda]

Friyana

Хм, а Луна в Скорпионе, позвольте спросить?)))))

У носорога очень плохое зрение. Но при его весе это не его проблема. Это проблема окружающих :-)

[Irma~]

coldlight77789

И не поспоришь. Он кто по знаку?

Рыба.

glas_naroda

А не опишите, в паре слов, явление "Луна в Скорпионе"? А то есть знакомый Скорпион именно из разряда "Это проблемы окружающих"

[Olima]

Irma~

Рыба

*пошла убиваться головой ап что-нибудь*

[glas_naroda]

Irma~

А не опишите, в паре слов, явление "Луна в Скорпионе"? А то есть знакомый Скорпион именно из разряда "Это проблемы окружающих"

А вы всегда пропускаете то, что написано выше? :-) Об этом Фрияна писала даже в этом же треде:

Ведущий Плутон и падающая Луна. Плутон включает пограничные ситуации, в них Скорпиону удобно и органично вариться, он только в них адекватно и функционирует - почему так и любит других в них сваливать, наплевав, что нормальные люди там не живут, а ломаются. Без включенного так или иначе Плутона постоянный перелом между жизнью и смертью, туда и обратно, и невозможен. Падающая Луна дает ущербную эмоциональность и эмоциональный вампиризм в разных формах - положительные эмоции даются с трудом и в несколько странной форме, чаще именно на уровне "подсмотрю за чужими и тихонько понаслаждаюсь, пока никто не заметил". Потому что собственные эмоции в основном негативны. Совмещение этих качеств дает, с одной стороны, способность глубоко врубаться в суть вещей - в некотором своем разрезе "вечного умирания", конечно - а с другой стороны, видеть в этих вещах то, что "ведет их к смерти". То есть, грубо говоря - то, что в них есть разрушительного для них же.

[Irma~]

glas_naroda

Я хотела в более примитивной форме, если честно.
Но получается, что нифига это не скорпион, точнее не совсем. Либо хорошо маскирует неумение проявлять положительные эмоции.

[glas_naroda]

Irma~

Я хотела в более примитивной форме, если честно.

Гм, куда уж примитивнее? Если такая трактовка для вас сложна, вам, пожалуй, лучше обратиться к соционике...

Но получается, что нифига это не скорпион, точнее не совсем.

"Совсем Скорпионов" и не бывает. Всегда есть планеты, стоящие в других домах и знаках. Так что не стоит забывать, что речь про архетип Скорпиона. В каждом Скорпионе он, безусловно, есть, но есть и не только он.

[Friyana]

Irma~

Если невыдержанность эмоций можно отнести к вспыльчивости, то есть несколько моментов

Хм, нет, с точки зрения астрологии это совершенно разные вещи.

Но это тогда надо обсуждать отдельно. Что я в Ране, возможно по недомыслию, принимаю за эгоизм и эгоцентризм

Эгоизм в нем запросто есть, он Ракам вполне свойственен может быть, как и многим другим знакам. А эгоцентризм - это неспособность посмотреть на ситуацию с чужой стороны, вообще с любой, кроме своей. Эгоцентрик не может помнить о том, что у других другие ценности, другие потребности, другие цели и желания, и исходя из этого трактовать их поступки или что-то для них делать - он всегда автоматически заменяет все это на свои ценности, свои потребности, свои цели и желания и так далее, и исходит из них. То есть, он в любой ситуации спросит себя, "как поступил бы я", и предположит, что другой человек поступил бы так же, а то и очень удивится-возмутится, когда человек выберет поступить не так или вообще начнет какую-то свою ахинею в качестве оправданий втирать, с точки зрения эгоцентрика совершенно бессмысленную и тупую - для него же это неважно, значит, и другие могут без этого обойтись.

Кстати, фразочка Поттера из Тепла: "Эгоцентрик здесь я, Малфой. А ты эгоист. Не путай." ))

есть "Я решил, я сделаю", а от чего уж он там решил, дело десятое

Нет, это точно не от идей. Это Сатурн проработанный, у этих воинов у всех с Марсом и Сатурном что-то как-то отточенно, иначе перебили бы их давно, и Вайссов, и Шварцев. А вот что в типе личности Сатурн отрицательный, это по ситуациям, от боев и миссий отличающихся, уже видно.

coldlight77789

Личную Луну я запинала, насколько смогла, поскольку она мне мешала. Теперь не знаю, как обратно распинать, чтобы она стала адекватной

*мрачно* Знакомая проблема...

Моя личная имха - затыки мы делаем себе сами

Ну так а кто ж еще ))) Каждый сам звездец своему счастью.

По-моему, понятие "страшно" и "в принципе не способен доверять" все-таки разные

Могут быть и разными, да. Вообще, я смотрела статическую картину именно на момент конца "Света", и вот там имхо Ран доверять еще не способен, причем в принципе. И я, если честно, даже теряюсь предположить набор событий, который его в реальности трилогии Минска мог бы из этой ямы вытащить как-то. Перенося личность Рана на реальность "Сторон", я себе путь вполне представляю))) Одно время кроссовером грозилась даже. А как это вывернет автор в "Терминаторе" - честно, нет идей, даже близко. По мне так, тут "страшно" такое, что из него и следует "неспособность в принципе".

Йоджи ему поможет. Он как раз реально в таком деле может помочь. Тут нужен какой-то толчек. Я не думаю, что поможет, если Йоджи, к примеру поставит его перед жестким выбором

Согласна - это не поможет совершенно, только оттолкнет. В мире Рана подобные ультиматумы со вздохами и горько-презрительными улыбками принимаются, потому что подтверждают телегу "я так и знал, ничего у нас не получится". Йоджи, соглашусь, помочь может, но, видимо, разве что в разрезе именно помощи - основную работу должен делать сам Ран. Вот если Ран будет, Йоджи и впрямь поможет, и они вдвоем из этого вылезут, почему нет, но - что сделать, чтобы Ран это делать начал, я не представляю. Это за гранью моей фантазии.

И не поспоришь. Он кто по знаку?

Канон утверждает, что - Рыба, но Йоджи Минска, имховейшее имхо - Весы. Не уверена совершенно, но пока склоняюсь к такой мысли, еще буду думать дальше.

glas_naroda

куда уж примитивнее? Если такая трактовка для вас сложна, вам, пожалуй, лучше обратиться к соционике...

"Мамо, браво!" (с) )))))
Как только я смирюсь с мыслью, что это неизбежно, я напишу пост про соционику. Хочется верить, что это случится уже в текущей жизни.

[Aerdin]

Я хотела в более примитивной форме, если честно.
Гм, куда уж примитивнее? Если такая трактовка для вас сложна, вам, пожалуй, лучше обратиться к соционике...

*тихо умиляется столь трогательному высокомерию*

[Friyana]

Aerdin

*тихо умиляется столь трогательному высокомерию*

А что поделать)))) Одно действительно на порядок сложнее и объемнее другого.
Это я к тому, что я разделяю его столь трогательно выраженное высокомерие)))

[Aerdin]

Friyana
я ж не говорю, что я его не разделяю)) но тем менее)))

[Friyana]

Aerdin

Когда glas_naroda начинает вещать, временами формой изложения даже я восхищаюсь)))
А случается, что и не только формой.

[Aerdin]

Friyana
верю)

[Irma~]

glas_naroda

Гм, куда уж примитивнее? Если такая трактовка для вас сложна, вам, пожалуй, лучше обратиться к соционике...

Моим мозгам сейчас все сложно, что не приложено к конкретному примеру (Вот ужас-то, да?)
И к живым, т.е. реальным людям у меня астрораскладки (сложнее общего гороскопа), вообще почти не ложатся. А вот обсуждать персонаж придуманный...... Почему-то гораздо проще и понятнее

Friyana

Эгоцентрик не может помнить о том, что у других другие ценности, другие потребности, другие цели и желания, и исходя из этого трактовать их поступки или что-то для них делать - он всегда автоматически заменяет все это на свои ценности, свои потребности, свои цели и желания и так далее, и исходит из них

Т.е. сюда можно отнести ожидание от человека действий которые согласуются с твоей системой ценностей. А если он действует по своему (руководствуясь своей системой ценностей и моралью), то дико удивляться как он мог так поступить, и менять к нему свое отношение или делать какие-то свои выводы об этой "неправильной" личности?

Если можно, то у Рана в каноне есть заскоки на эту тему.
И на тему: как можно этого не понимать если все и так ясно?

[Olima]

Friyana

Перенося личность Рана на реальность "Сторон", я себе путь вполне представляю)))

Что за "Стороны"?

А как это вывернет автор в "Терминаторе" - честно, нет идей, даже близко.

А автор в "Терминаторе" может вообще начать, точнее продолжить развивать линию Ран/Шульдих. Телепат может и сможет до него доколупаться, тем более что Шульдих не вызывает такой страх потерять и Ран с ним держится менее напряженно. Только тогда не совсем понятно, что делать с Йоджи и Брэдом - толи оставлять по одиночке, то ли сводить, но их свести - это тоже нехилая задачка. Я себе их вдвоем слабо представляю.

Не уверена совершенно, но пока склоняюсь к такой мысли, еще буду думать дальше.

Хотелось бы почитать результаты этих размыйлений.

[Friyana]

Irma~

сюда можно отнести ожидание от человека действий которые согласуются с твоей системой ценностей

Не совсем. Эгоцентрик не просто ожидает от человека действий, которые совершил бы сам, а не может ожидать от него действий, которых сам бы не совершил. Понимаешь разницу?

coldlight77789

Что за "Стороны"?

Эмммм, ну так, собственно, моя трилогия. "По другую сторону..." - я ее имела в виду. В реальности стихийных магов я представляю, как сделать из Рана адекватное существо. В человеческой реальности Минска - нет.

А автор в "Терминаторе" может вообще начать, точнее продолжить развивать линию Ран/Шульдих. Телепат может и сможет до него доколупаться

Крепко задумалась. Если брать в расчет именно отсутствие страха потерять, так оно есть только до тех пор, пока нет близости, ожиданий и желания быть вместе, как пара. Думаю, если они сблизятся настолько, что признают - между ними уже "отношения", в Ране этот страх тут же включится. Точнее, он включится, если Ран привяжется к Шульдиху, как к Йоджи, что одно и то же, наверное.
С другой стороны - Шульдих безбашеннее и проломиться к кому-то ему проще, в нем нет деликатности и тонкости Йоджи. С третьей - возможно, именно поэтому Ран просто будет делить его на десять и не заморачиваться.
В общем - не знаю, теряюсь прямо. Подумаю еще немного.

тогда не совсем понятно, что делать с Йоджи и Брэдом - толи оставлять по одиночке, то ли сводить, но их свести - это тоже нехилая задачка

Я бы свела))) Не в том смысле, что предпочла бы свести, а в том, что смогла бы. Что представляю, как это можно сделать.
Хотя - я, если честно, эту команду и в четверке представляю неплохо. Не в полноценной, когда именно семья вчетвером, но в некоем варианте "мы тут все со всеми, и это близость, а не голый секс или голое сотрудничество" - вполне.

Хотелось бы почитать результаты этих размыйлений

Да в целом... Пока новой информации нет - то бишь, пока "Терминатор" не вывешен - по Тьме-Свету склоняюсь именно к Весам, разве что автор в третьей части добавит деталей, которые склонят меня к чему-то другому. Йоджи - дипломат, он говорит на разных языках с разными людьми, и при этом даже становится чуть разным. При этом он точно эстет, не склонен рубить сплеча, он выдержанный какой-то, не сдержанный, как Ран, и не наглухо подчиненный задаче-цели-правилам, как Кроуфорд, а именно выдержанный. Легкий. Он многим не заморачивается и на многое смотрит сквозь пальцы - я себе плохо представляю Йоджи Минска в "огне страстей", зато легко - в таком спокойно-волновом течении отношений. И при этом он может выбрать и сухо-рассудочные отношения, которые мог бы дать ему Кроуфорд, и гармонично существовать и в них - он пластичен довольно-таки.
В общем - кардинальный крест Минск описал, похоже))) Все типы конфликтных раскладов одной энергетики - Рак, Весы, Овен и Козерог. Причем именно противостоящие знаки реагируют друг на друга наименьшим образом, разве что косвенно, а не на личность. Йоджи и Шульдих - каждый из них связан с другим скорее его реакцией на отношения с Раном и Брэдом, чем друг на друга. Ран и Кроуфорд - аналогично, скорее, делят Йоджи и Шульдиха тем или иным образом, чем лично друг в друга включаются. Очень характерный аспект отношений знаков противостояния - постоянное фоновое напряжение, неудовольствие, непонимание, не переходящие в резкий негатив - для этого вроде как повода нет. А вот квадратурные отношения прописаны очень четко иначе, все четыре - резко и неожиданно дискретно включающийся "бу-бум", как мешком по голове из-за угла - вроде все было хорошо, а тут бац - и ты в офигении крутишь головой, мама, что это было. Это вышибает из колеи, и, едва успеешь отдышаться, нащупать нити реальности и в кучу себя в ней собрать, как оно опять - бац. И вот что с этим делать, кто б еще подсказал. Квадратурный знак стихийно и непредсказуемо вырубает из привычного ритма, заставляет включаться и реагировать, причем в том, где этого не очень жаждешь и никак к этому не готов. Нельзя сказать, что к нему относишься легко - но уж точно к нему как-то относишься, включеннее некуда, и выбросить это из своей жизни не можешь, и принять вот так запросто всех тараканов соседа не можешь тоже. Ярко конфликтные отношения, говорю же))

[glas_naroda]

Aerdin

тихо умиляется столь трогательному высокомерию

Ну что поделаешь, это дубли у нас простые... :-)

[Irma~]

Friyana

Эгоцентрик не просто ожидает от человека действий, которые совершил бы сам, а не может ожидать от него действий, которых сам бы не совершил. Понимаешь разницу?

Чувствую.
Т.е. для эгоцентрика поступок которого он бы не совершил в исполнении близкого человека - это шок, потому что так не может быть ибо не может быть никогда?
Ну это грубо приблизительно утрировано для личного пользования

Тогда как трактовать некоторые поступки и решения Рана, если они не совсем отвечают эгоцентризму в приведенном тобой изложении, но чем-то напоминают?
Например: Ран принял решение, потому что считает его правильным. И походу считает, что тот, за кого он это решение принял, должен быть полностью с ним согласен, потому что сам бы принял такое. Да, конечно за принятие именно такого решения, явно в ответе Рачья трусость, но так категорично...

Все типы конфликтных раскладов одной энергетики - Рак, Весы, Овен и Козерог

Шу за Овна, а Брэд за Козерога?

Причем именно противостоящие знаки реагируют друг на друга наименьшим образом, разве что косвенно, а не на личность. Йоджи и Шульдих - каждый из них связан с другим скорее его реакцией на отношения с Раном и Брэдом, чем друг на друга.

Эм... А ты не опечаталась? Может родственные, а не противостоящие

Я бы свела))) Не в том смысле, что предпочла бы свести, а в том, что смогла бы.

Они у него там сами по себе сводятся.
В итоге у нас там обсуждение - с кем Йоджи комфортнее с Раном или с Брэдом.
Кстати, говоря о Терминаторе. Если этот Йоджи довериться этому Рану настолько что ляжет под него, Фудзимия хоть чуть-чуть сдвинется с сторону "оттаивания", принятия ситуации и доверия?

Пока новой информации нет - то бишь, пока "Терминатор" не вывешен

Сегодня первый кусь обещали