О соционике

[Friyana]

Долго думала, говорить все это или нет. Пришла к выводу, что, раз в голове оно уложилось давно, то и нечего до бесконечности там отлеживаться.

Я не имею и не имела предубеждений к соционике - этот кусок представления о человеке мне всегда был интересен ровно настолько же, насколько и любой другой. Последний год у меня была возможность покопаться в нем плотно, и выводы таки сформулировались. Лестных там нет ни одного, и, кто в соционику влюблен по уши и готов затыкать ею все дыры в своем восприятии - предлагаю не читать дальше и уж тем более не лезть сюда с комментариями, "как я посмела обидеть уважаемую науку". Научного я в ней нашла очень мало, почему - объясню ниже.

Все методики "познания", чем бы они ни руководствовались и какими бы терминами ни оперировали, если они работают, имеют между собой очень четкую корреляцию. Грубо говоря, термины одного метода всегда можно перевести в термины другого, и, если в хиромантии, нумерологии, Таро, астрологии или каком-нибудь фэн-шуе эта корреляция существует, то у соционики ни с одной из этих наук ее в принципе нет. Я потратила кучу времени, усиленно пытаясь найти и прибегая к помощи глубоко закопанных в соционику социоников - так вот, ее и вправду там нет, в самой структуре. Соционика - пример недоопределенной системы, на которой не строится базис, поскольку в самом построении системы присутствуют и дыры, и переопределения. Есть вещи, которые она не рассматривает совершенно, а есть те, в которых она повторяется. В конечном итоге, получается определение человека на уровне "животные бывают покрытые шерстью, имеющие детенышей, водоплавающие и принадлежащие императору". Все красиво, только можно не попасть ни под одно из определений, а можно - сразу под несколько, и система этих случаев не учитывает.

Далее. Любой метод "познания человека" предполагает на базе своей терминологии уровни его развития - всегда можно отследить базовый, низший уровень, и несколько более высоких, предполагающих совершенно иное отношение к "недостаткам" и иное проявление и применение "достоинств". Если хиромант или нумеролог, глядя в свой базис - на ладонь человека или на бумажку с расчетами в цифрах - может назвать ему путь именно развития, подразумевающий проработку и качественно иное отношение к "неувязкам характера", то все, что может посоветовать соционик - это "прими свои недостатки, они твои навсегда". Соционика не подразумевает ни развития, ни вообще базового изменения в психике человека. Ее постулат в этом плане - "у человека такая особенность мозга, и ее не изменишь". Единственное объяснение, которое она способна предложить человеку с хотя бы одной проработанной планетой - "это раньше вас неверно типировали". При этом до проработки она будет искренне уверять, что типируется человек, скажем, в Напы, а после - что в Досты, и в обоих случаях будет уверена в своей правоте. То есть - если посмотреть на ситуацию объективно и со стороны, то она попросту зафиксирует смену ТИМа, не называя ее сменой, а объявляя ошибкой типирования - других возможностей ей ее базовый набор понятий не оставляет.

Проводя параллель с астрологией - падающую планету изменить так же сложно, как и болевую функцию. Но - соционика всегда предполагает наличие одной болевой функции, именно одной и именно наличие. Человек при этом может не иметь в карте ни одной падающей планеты или иметь их пять штук - в первом случае по болевой его не оттипируешь никуда, во втором запутаешься, потому что подойдет очень много чего. Аналогично и с базовыми - соционика навязывает человеку всего одну, но обязательно, тогда как планет в обители или экзальтации может быть множество. Мне всегда было интересно посмотреть, куда оттипируют какого-нибудь Овна с Луной в Тельце, Венерой в Рыбах и Марсом в Козероге, потому что в этом случае назвать четко базовую функцию объективно - невозможно. Их объективно несколько, и типирующий увидит только те, которые пересекутся с его личной картой - остальное выпадет из восприятия. Посему и получаются разные типировки у разных социоников, все чем-то на человека похожие, но при этом до конца его не описывающие.

Следующий минус соционики - она изначально построена на том, что любой человек внутренне гармоничен. То есть - да, у него есть болевая функция, есть игнорная, и вообще у него не все там суперски, но - все эти функции в принципе и в идеале между собой свободно уживаются, и внутренних конфликтов сами по себе человеку не создают. Создает их "кривое" воспитание или нежелание самого человека принимать свои же качества, но, стоит убрать стереотипы - например, с Гамлета снять убеждение, что испытывать эмоции "плохо", а с Жукова - что давить "некрасиво", плюс научить не шугаться самого себя и не насиловать себя по болевым, и будет человеку полная гармония и счастье. Но. Что делать с теми людьми, у которых в наличии имеется реальный внутренний конфликт, не проистекающий из недостатков воспитания?

Пример астрологической трактовки конфликта - негативный аспект между планетами. Имею я, скажем, Луну во Льве, всю такую демонстративную и яркую, любящую подиумы и свет рампы, предпочитающую каждую свою эмоцию вытащить наружу и в свете софитов рассмотреть принародно, чтобы все восхитились, какая ж я ярко-драматически эмоциональная натура - кстати, понятное дело, увидев такую прелесть, любой соционик радостно признает во мне базового черного этика. А еще я имею, скажем, Солнце в Скорпионе - штуку мрачную, скрытную и угрюмую, на все поглядывающую саркастически и с презрением, и больше всего на свете на дух не выносящую демонстративности, потому что в восприятии Скорпионьего Солнца она всегда равна наигранности и неискренности. Ибо настоящее чувство - и Скорпион это знает - вслух, в полный рост перед быдлом выпрямившись, не проговаривают, это уже профанация. Поэтому каждый раз, когда включится Луна, во мне искренне закорежится Скорпион, которому от яркости и демонстративности тошно, его просто от них выворачивает, а, когда включится Солнце, то точно так же искренне закорежится Львиная Луна, полагающая Скорпионью мрачность трусостью и зажатостью, неумением проявлять эмоции, быть смелым и сильным, не бояться чужих взглядов на сокровенное. Скорпион, как бы, и не взглядов боится, а просто профанаций не любит, но Льву этого не понять - он потому что и не профанатор вовсе, но для Скорпиона абсолютно всегда таковым будет выглядеть.

Ни одна из этих двух частей в человеке - не наносная, ни одну нельзя назвать ненастоящей или неискренней. Негативные аспекты в карте - это на самом деле внутренняя проблема в человеке. причиняющая реальную боль и создающая реальную невозможность из этого замкнутого круга выбраться - без наличия проработки, естественно. Негативных аспектов может быть множество, практически в каждой карте есть хотя бы несколько хотя бы малозначительных, и ни один из них соционика не учитывает в принципе. Она советует - ну ты уж определись, такой ты или эдакий, что ты мечешься, не можешь ты быть и таким, и эдаким одновременно. Только одно из двух "настоящее", а на второе надо плюнуть и сделать вид, что его вовсе не существует, вот и выбери, на что наплюешь.

Кстати, верно то, что одновременно человек быть разным не может. Но и та, и другая планета в нем включится ситуативно, по сфере дома, в котором стоит - то есть, общаясь с человеком, как с приятелем, на общие темы трепясь, вы выстроите с ним общение по третьему дому, и зацепите тот букет планет, который у него в третьем доме стоит. Читая или слушая его "мудрые мысли", вы увидите часть его личности, проявляющейся по девятому дому, флиртуя с ним, обнаружите в нем сферу пятого, споря - седьмого и первого, а страдая на пару - восьмого или двенадцатого. Узкий спектр отношений никогда не покажет человека всего целиком, да и никакой спектр, если честно, всего целиком не покажет. Человек всегда многограннее того, что в нем одна личность способна увидеть - и поэтому типизации "от специалиста" всегда будут все той же красотой в глазах смотрящего. А других вариантов типизации, объективных и не зависящих от типирующего, кстати, соционика в принципе и не предлагает. Единственная из всего набора, опять же.

Между прочим, когда во мне включается Козерожья Венера, с прирожденным эстетизмом любовно начинающая раскладывать любую задачку в красиво уложенную четкую систему, любой соционик начинает тут же признавать во мне базового структурного логика. И при этом тоже не сильно ошибаться - как и в случае с базовой черной этикой - достаточно зацепить ту сферу, в которой стоит способная сильно проявляться планета, как она тут же покажется базовой функцией. Да, в мире полно людей, живущих по одной планете - не сомневаюсь, что в случае их типизации соционики чаще всего сойдутся во мнениях. Всем остальным будет объявлено, что им положено "выбрать, какие же они на самом деле, и не выпендриваться, потому что все это самообман все равно". Соционика никогда не позволит человеку выползти за рамки того, что назвала в нем базовой-игнорной-творческой-болевой функцией - в ее понимании эта функция может быть только одна.

Кстати о функциях - что меня с самого начала сильно смущало. Их в наличии восемь штук, и ТИМ определяется, исходя из того, на каких местах в ряду из восьми ячеек стоят эти функции. Комбинаторика намекает, что называется этот набор вариантов "перестановки без повторений", а количество вариантов по формуле определяется как 8!=40320, вот так-то. ТИМов, как мы понимаем, в наличии куда меньше - всего шестнадцать. Куда делись остальные варианты и почему объявлены избыточными, невозможными? Я с трудом, но могу допустить, почему не может базовый структурный логик обладать болевой деловой логикой, но почему он при этом не может обладать и болевой интуицией времени или сенсорикой ощущений, мне уже непонятно. Представить себе подобное сочетание в человеке могу почему-то очень запросто - та же хиромантия предполагает, что при наличии любого выраженного качества можно иметь любое другое слабым или вообще отрицательным. Любое при любом. Именно поэтому и люди - не калька друг с друга, а все разные вот настолько.

Объяснение этому может быть только одно - сначала были придуманы ТИМы и их примерные описания, а только потом под них подпихивались функции. Причем сначала их было четыре, а потом укрупнили до восьми - в этом случае как раз очень понятно, почему именно шестнадцать, вариант названия ТИМа словами, типа "интуитивно-логический интроверт", именно столько возможных названий нам и предложит. Я все понимаю, но не называйте при мне наукой то, где термины и базисы подводятся под результат, а не наоборот. Засмею - у меня Скорпионье Солнце в случае такого маразма вежливостью страдать уже окончательно перестает.

Еще один "специализированный подход" соционики - это ее переклинивание на идее дуальности, которая, как известно, жестким клином идет только и исключительно в отношениях, построенных по пятому дому (влюбленность). Только и исключительно - а домов, то бишь типов отношений, у нас аж двенадцать. Даже в отношениях по седьмому (брак) само по себе ограничение на паре и ее друг для друга исключительности во всем уже не принципиально - достаточно быть исключительными в тех сферах, которые предполагает конкретное партнерство. Более того - напомню, как уже говорилось выше, ни один человек не способен увидеть целиком все нюансы личности любого другого человека - зацепится только то, что "совпадет" в плюс или в минус, остальное не заметится или в ноль спроецируется. Поэтому всегда найдется какой-то еще человек, который вытащит из тебя на свет что-то другое - то, что не вытаскивалось с предыдущим. Именно поэтому люди не так страшно циклятся на идее "друг (ребенок, приятель, коллега) должен быть только один" - с каждым ты будешь чуть разным, и чуть больше узнаешь о себе же, и чуть больше эти отношения дадут тебе же, хотя бы потому что ты и будешь с каждым чуть разным - но, воспитанные в социуме, на мысли "любимый должен и может быть только один" временами уже циклятся и конкретно. Да - влюбленность пятого дома, то бишь, социально распространенная и одобренная ее форма, воспеваемая в большинстве культурных анналов, не подразумевает никого кроме кого-то одного, любимого, ни в коей мере - подобное отношение и впрямь может быть в принципе только тогда, когда один для тебя свет в окошке и кажется (подчеркиваю - кажется), что кроме него никого и быть не может, и жизнь без него закончится. Да - в рамках этих отношений дуальность хороша и многое описывает и объясняет, но - что делать, опять же, всем тем, кто выбирает другие отношения и другой образ жизни?

С точки зрения соционики, в любую, даже самую гармоничную пару, ребенок никогда не впишется "целиком" - он будет так или иначе конфликтен или менее совместим хотя бы по отношению к одному из родителей. Совместимости "втроем" соционика не подразумевает в принципе - куда пихать семьи, которые гармонично и десятилетиями живут более, чем вдвоем, в этом случае не очень понятно. Узкий срез отношений соционикой описан зачудительно - но, тогда уж, не следует забывать, что он узкий и ни в коей мере не претендует на всеобъемность. Это даже если забыть, что, вообще говоря, разные типы людей нуждаются в разной совместимости - далеко не каждому нужна гармония, кто-то живет на конфликтности, совпадении или куче других вариантов.

Как и многое в соционике, идея дуальности применима к довольно узкому спектру типов личностей. Не спорю - к ним применима действительно. Чтобы пользоваться соционикой "с пользой", простите за тавтологию, личности должны: а) жить по одной выраженной планете (опираться на одно сильное качество), б) иметь склонность к дополняюще-гармоничному типу совместимости с партнером, в) иметь предпочтение к жизни исключительно вдвоем - желательно даже без детей, возможно, г) признавать в себе или иметь в себе всего одну болевую точку, д) не иметь ярко выраженных внутренних конфликтов или творчески их игнорировать, и так далее. При совпадении всех этих признаков - да, я умою руки и признаю, что соционика таким людям во многом поможет продолжать оставаться теми, кем они выбрали оставаться.

Потому что, вообще говоря, как соционика не подразумевает возможности развития, так она и не подразумевает выбора. Есть у тебя базовая функция - вот она и базовая, можешь признавать это, можешь от нее отворачиваться. При том, что человек, вообще говоря, существо чуть более гибкое и широкое, и способен сделать базовой даже слабо стоящую планету, потратив годы и проработав ее положение и ее качества. Нафига ему это делать? А нафиг вообще даются слабо стоящие планеты, такой вопрос возникает. Соционика отвечает - чтобы принимать это как данность и слабость и не заморачиваться и не комплексовать впоследствии. Остальные методики изучения человека идут дальше и говорят - принять необходимо, но после этого ты способен забивать, а способен с этим работать. Не работать, конечно, можно, и это тоже выбор, но жизнь заставит в любом случае, не сейчас, так попозже, кстати, долгосрочное наблюдение за клиентами или изучение биографий хрестоматийных людей тому дают зачудительнейшие подтверждения. Выбирая соционику, человек выбирает делать вид, что "работает над собой", или попросту не работать - других вариантов она ему не оставляет. У него же, допустим, болевая интуиция времени, что вы от него хотите! Или базовая белая логика. У него и выбора, у бедного, нет. До тех пор, пока он выбирает смотреть на себя исключительно с точки зрения функций соционики, выбора у него в этих рамках и не будет.

Можно до кучи упомянуть еще такую особенность соционики, как дискретность - раскладывая человека по шкале, скажем, логик-этик, она не предполагает промежуточных вариантов. То есть, по сути, на этой шкале ты будешь либо выраженный логик, либо выраженный этик - продвигаясь от одного к другому, ты будешь логик-логик-логик, а потом бац - и сразу уже этик. Нельзя в терминах соционики быть "немножко одним и немножко другим", и уж тем более, прости Мерлин, нельзя быть И выраженным логиком, И выраженным этиком одновременно. Что тоже, кстати, странно ну очень - логическое мышление Меркурия в каком-нибудь земном знаке вполне способно дополняться соединением его с Луной, скажем, в каком-нибудь водном доме, и будет вам способность и та, и другая. Представить, опять же - могу, людей таких, живых и здравствующих - видела, а вот как это в соционические рамки упихать - уму непостижимо.

В общем - кто двумя руками за узконаправленный бред с претензией на масштабное и всеобъемлющее описание человека под названием "соционика", за тех я очень рада, но спешу сообщить, что бредовостей слишком много, чтобы по итогам размышлений продолжать относиться к этому набору терминов серьезно. Воспринимать соционику на уровне типизации по темпераментам (холерик-меланхолик) или типам восприятия и обработки информации (кинестетик-визуал) - допустимо и когда-то даже удобно в применении, если получилось хоть что-то четко типировать. Но пытаться описать ею человечество как минимум смешно и глупо, а как максимум - узко и ограниченно, вот что я имею сказать.

P.S. Я все таки приведу это полностью, не могу удержаться:

Все животные подразделяются на следующие группы:
* a) принадлежащие Императору;
* b) бальзамированные;
* c) прирученные;
* d) молочные поросята;
* e) сирены;
* f) сказочные;
* g) бродячие собаки;
* h) включенные в настоящую классификацию;
* i) буйствующие, как в безумии;
* k) неисчислимые;
* l) нарисованные тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти;
* m) только что разбившие кувшин;
* n) издалека кажущиеся мухами.
Борхес, Китайская энциклопедия.

@темы: О своем, Астроразборы, Местное

Comments

Эээ... *смущенно* Я скажу сразу, что ни черта не понимаю ни в хиромантии, ни в астрологии, да и в самой соционике не сильна, но я хочу вас спросить, слышали ли вы о такой вещи как "коммуникативная модель"? Складывается впечатление, что нет, потому что вы высказались в основном о минусах типологии. Дело в том, что человек, будучи, скажем, Достоевским, вполне может проявлять себя (не смейтесь, я сама это регулярно вижу) как Жуков - на работе.
И отношения как раз дуальности лучше всего работают не в браке,а при деловом партнерстве. К тому же есть еще ...как же... (извините, я не очень еще разобралась сама) кольца социона, которые прекрасно, имхо, описывают междуквадренные отношения всех уровней.
Типология, с которой вы явно ознакомились, и та не утверждает что ТИМ это диагноз, любую функцию можно "прокачать" и использовать нужным в данный момент образом.
И отношения даже конфликтные вполне могут складываться успешно, если их участники осознают имеющийся у них в наличии инструментарий. Да, простыми они не будут, но это, имхо, вообще миф - простые отношения.

[Irma~]

Friyana

Какая прелесть.
Это ж на цитаты растащить.

Вот честно, я соционику освоить так и не смогла. Начинала что-то читать и бросала. Не вижу логики.
А типизация.... Все тесты упорно делают из меня Есенина, хотя в описании этого типа с собой я нашла, ну максимум 1.5 схожих черты.

[Friyana]

some magic at the door

Собственно, не вижу предмета спора, поскольку сразу уточнила - соционика применима в своих границах. Да, ее можно использовать для многих полезных вещей, если получилось оттипировать человека. Но нельзя шестнадцатью ТИМами описать личность целиком и полностью, всю - разве что в рамках узких терминов, как описывают это те же типы темперамента. В этих терминах - да, почему бы и нет, но и то, вы правы, с учетом возможностей развития и изменения основных качеств.

Типология, с которой вы явно ознакомились, и та не утверждает что ТИМ это диагноз, любую функцию можно "прокачать" и использовать нужным в данный момент образом

Знаете, я ознакомилась с множеством источников, и обнаружила странную закономерность - сами соционики ОЧЕНЬ по-разному относятся к соционике же. Кто-то называет ее набором функций, которые почему бы и не прокачать, а кто-то очень жестко претендует на описание не только человечества, но и картины оптимальной будущей жизни этого человечества с точки зрения соционики. Разброс огромный, отношение к самому предмету даже у специалистов очень разное, поэтому довольно трудно сказать, как же к чему-то относится сама соционика, раз в ней такой разброд.

Пока она утверждает, что вот этот набор функций можно применить туда-то и туда-то, я буду пользоваться и этим набором, помня о его неполноте и ограниченности. Но когда она начинает загонять про картину мира и то, "как все должно быть" - получается чушь. Потому что даже сами соционики далеко не все согласятся с вами - и на предмет "дуальность лучше всего работает не в браке", и на предмет прокачки функций, и на предмет междуквадренных отношений, которые, кстати, в жизни тоже почему-то спокойно существуют и вполне оказываются временами долгосрочными и гармоничными.

[emerald]

Хотела написать много букв, но мешает слабая теоретическая подкованность. Поэтому я просто поставлю ссылку на старый пост  Ferry (вам же открыт ее дневник, верно?). Про соционику и нежелание работать над собой.

[Friyana]

emerald

О, да, спасибо, что напомнили - я читала, но тогда свое мнение еще недодумала на эту тему, так что вмешиваться в диспут не стала. Но согласна целиком и полностью.
А много букв о чем хотели написать?

[hatschi waldera]

Здорово.) Спасибо, приятно было почитать.

[Friyana]

emerald

Знаете, еще что подумала. В том диспуте у Ферри народ высказывался на тему, что люди сами выбирают себе базис, чтобы жить и дальше со своими "слабыми точками", и не дай им соционику, так выберут что-то другое, позволяющее то же самое. Тогда меня эта мысль смутила и я ушла думать дальше, а теперь пришла к выводу, что соционика другого выбора и не оставляет. Можно говорить - я Телец, а все Тельцы всегда ленивые - но вообще-то это будет противоречить описанию развитого Тельца. Это будет личной додумкой читающего это описание. В случае же соционики ни черта это не будет додумкой.
И вдогонку - если другие методики учат принимать слабые функции и корректировать сильные, то соционика учит принимать ВСЕ. Я согласна, что нельзя и даже противопоказано критиковать человека по падающей планете (болевой функции), но критиковать его по базовой, простите, можно и нужно - там он корректировать свое поведение вполне способен, это в его силах. Соционика же разрешает ему проявлять себя, "как проявляется", и называть это естественностью.

Friyana

Собственно, не вижу предмета спора,

Я не пытаюсь спорить. Я пытаюсь выяснить, слышали ли вы о коммуникативной модели и кольцах социона, а если слышали, то почему не высказались и на их счет, а прошлись лишь по типологии, у которой таки да, полно минусов, как и у любой классификации.

и обнаружила странную закономерность - сами соционики ОЧЕНЬ по-разному относятся к соционике же.

Думаю, такую закономерность можно найти в любой науке, включая математику и математиков. Кто-то к ней, как к музыке относится, а кто-то как к набору инструментов. Со всеми вытекающими из этого последствиями. Думаю, это во многом обусловлено принадлежностью автора источника к определенному ТИМу

Разброс огромный, отношение к самому предмету даже у специалистов очень разное, поэтому довольно трудно сказать, как же к чему-то относится сама соционика, раз в ней такой разброд.

ЧТо есть, то есть.

Но когда она начинает загонять про картину мира и то, "как все должно быть" - получается чушь.

Не смею претендовать на владение таким уж большим объемом информации, но мне подобного не попадалось.

и на предмет междуквадренных отношений, которые, кстати, в жизни тоже почему-то спокойно существуют и вполне оказываются временами долгосрочными и гармоничными.

соционика не отрицает существования отношений, кроме дуальных. на эту тему тома написаны

[emerald]

Friyana
Почти по каждому пункту. В том числе и по этому. То, что вы пишете - это не столько про соционику, сколько про ее понимание и применение, причем очень прямолинейное. И Ferry, в принципе, тоже об этом. Да, можно из описаний отношений сделать вывод о том, что дуальные - это самые лучшие, самые чудесные, а остальные даром не нужны. Но ведь такой вывод можно сделать и из брошюрки по астрологии, только там вместо Жуковых и Есениных будут знаки Зодиака. И ведь даже на просветительских сайтах, где самые выжимки, пишут, что это не так, что для семьи, брака и просто дружбы подходит целый ряд отношений.
То же самое про базовую функцию. Она, конечно, базовая, но творческая при этом ее едва ли не переигрывает. А есть ведь еще и ролевая, которая может базовую иногда затмевать. И ярко выраженного этика записывают в логики. И, в принципе, любую функцию можно развить (кроме болевой. То есть ее, скорее всего, тоже можно, но я себе слабо это представляю). Чем больше я в это зарываюсь (то есть совсем неглубоко), тем больше я понимаю, что все эти схемы и функции - это не клетка, в которой запирается представление о человеке, а просто опора.
Но мне действительно сложно аргументированно спорить о науке, которую я очень плохо знаю.

[Friyana]

some magic at the door

Я пытаюсь выяснить, слышали ли вы о коммуникативной модели и кольцах социона, а если слышали, то почему не высказались и на их счет, а прошлись лишь по типологии, у которой таки да, полно минусов, как и у любой классификации

Слышала, но мнение о том, что следует из набора соционических функций, не будет уходить далеко от мнения о самом наборе соционических функций.

Думаю, такую закономерность можно найти в любой науке, включая математику и математиков. Кто-то к ней, как к музыке относится, а кто-то как к набору инструментов

И, тем не менее, границы применимости все описывают одинаково, и применяют одинаково, и законы от одного математика к другому не передергиваются. В случае соционики это не так, я говорила именно об этом.

Думаю, это во многом обусловлено принадлежностью автора источника к определенному ТИМу

А вот этот момент в разнице подходов меня вообще умиляет. Если ты не способен адекватно и объективно представить любые ТИМы и любые проявления функций, где бы они там у тебя ни стояли, какой ты, нафиг, специалист? Вот по логике-то. Специалист - это ведь не тот, кто хорошо знает предмет. Это тот, кто умеет им оперировать и в его терминах рассуждать, полностью от себя и своих предпочтений абстрагируясь.

мне подобного не попадалось.

Вам очень повезло.

соционика не отрицает существования отношений, кроме дуальных. на эту тему тома написаны

Угу, только все, кроме дуальных, подспудно именует "неидеальными". Тогда как "неидеальными" будут вообще все отношения - это во-первых, и для каждого человека будет своя идеальность - это во-вторых.

[Jazmin]

Friyana
Ну я тут полный профан,но:меня смущает в соционике то,что людей на пленете Земля проживает охрененное колличество,а ТИМов 16.Не представляю,честно говоря ,как можно всех поделить на 16 типов!И получается.что если у вас с товарищем один тим,то вы охренительно должны быть похожи,не?Потому как функции хоть и развиты по-разному,но вобщем-то одинаковые?Вроде уже обсуждалось,что даже у представителей одного знака ,при общей какой-то составляющей(важной ,не спорю)))будут акценты расставлены очень по-разному.
Хотя меня соционика интересует,фиг знает почему

[lightning]

таки гы.
Мое отношение к соционике - знаешь. Поэтому вот согласна со всем.
Особенно в части застойности и отсутствия внутрисистемного развития.

[~Janosh~]

Не мог сдержаться, не полезно это для меня. Вот ты говоришь, непонятно чем считать соционику если у социоников разные взяглыд на то как ее применять, чем она является и как тарктовать те или иные проявления. Ок. Тогда Ответь мне на один вопрос.:
Как тогда быть с самыми разными школами астрологии, с гигантским разбросом мнений между астрологами, относительно множества спектов этой науки, с тем что одну и ту же натальную карту 10 разных астрологов прочитают по разному и трактовать будут по разному и рано или поздно их спор сведется к отсылкам к "непрофессиональности" и "диллетантства" оппонентов? Да, какие-то общие моменты там будут, но и разногласий будет уйма.
Если брать эту аналогию, астрология точно так же несовершенна, как и соционика.
Соционика разрешает человеку (как по идее доджна вообще ЛЮБАЯ адекватная типология) поступать так как ему естественно но при этом обьясняет почему, порой его совершенно естественное поведение может при общении привести к негативному результату, в зависимости от того с кем, как и почему он общается.
Соционика учит не ломать себя, это да, но совершенно не советует, скажем базовым черным сенсорам, лезть с кулаками в драку, по любому поводу.
Да и вообще, где ограничивать себя, а где вести себя естественно, и получать последствия как за первый так и за второй выбор. в конечном счете решает каждый отдельно взятый человек, а не типология.
Где сказано. что человек не может быть базовым этиком с сильной прокачаной логикой?
Я тому живой пример - черный этик, с очень мощной белой логикой, довольно сильной белой сенсорикой и вполне себе не слабенькой, временами, черной сенсорикой.
Другое дело, что жизненные ценности мои, когда я с собой честен и не обманываю никого и не пытаюсь быть лучше чем я есть, строятся на ЧЭ, БИ и запросе на ЧС, ну так это немного не то же самое, что я не могу априори пользоваться БЛ, или ЧС, или ЧЛ наконец...или ЧИ.
Я не понимаю такого яростного стремления дисрекдетировать соционику, если честно.
Чем она тебе лично навредила? Не нравится - не пользуйся.

[Friyana]

emerald

То, что вы пишете - это не столько про соционику, сколько про ее понимание и применение, причем очень прямолинейное

Так а я что сказала? Границы применимости - вот в чем весь вопрос. В своих границах она многое объясняет, но стоит, тогда уж, их четко обозначать.
Но даже при этом она все равно не объясняет ни внутренние конфликты человека, ни его ценностный выбор, который может меняться в любую сторону, ни неполноту системы по части количества вариантов расстановок функций, ни подгонку базиса и терминов под результат.

Jazmin

Вроде уже обсуждалось,что даже у представителей одного знака ,при общей какой-то составляющей(важной ,не спорю)))будут акценты расставлены очень по-разному.

Будут. И не только акценты - вообще все может быть очень разным. Сам по себе Солнечный знак очень мало дает, а ТИМ в соционике - единственная основа, не считая подтипа, на которую опирается все.

[emerald]

Friyana

Но даже при этом она все равно не объясняет ни внутренние конфликты человека, ни его ценностный выбор, который может меняться в любую сторону, ни неполноту системы по части количества вариантов расстановок функций, ни подгонку базиса и терминов под результат.

Конфликтов не объясняет. Поэтому только соционики для самопознания человеку мало. Но ему чего-то одного в любом случае будет мало, все равно понадобится дополнять.
Про количество функций мне трудно спорить, я дилетант.
А подгонкой терминов под результат, по-моему, страдают все области знаний.

[Friyana]

~Janosh~

Не нравится - не пользуйся

Не пользуюсь. И объясняю, почему.

Разные школы астрологии имеют все те же разные границы применимости - цели и задачи у разных школ разные, потому разные и трактовки. Все остальные "расхождения в трактовках" - в количестве астрологов-самоучек, возомнивших себя специалистами, тогда как в базе у них несколько прочитанных книг и не более. Когда вместе собираются пять астрологов, прошедших обучение у учителя, пусть даже разных школ, отсылок к непрофессионализму обычно не возникает.

Дискуссий о том, что дает или не дает, советует или не советует соционика, поддерживать не буду - у тебя было полно времени дать мне море информации, и ты ее дал более чем достаточно, полно и неоднократно. Посему данный вопрос закрыт - за год я увидела и услышала и на примерах, и просто "о теории" достаточно, чтобы сейчас слова могли что-то изменить.

[~Janosh~]

Сколько же пристрастности..и постоянных остылок к таким же пристрастным мнениям и трактовкам в этом споре...
нда...
Было бы смешно если бы не было так грустно.

[Friyana]

emerald

Поэтому только соционики для самопознания человеку мало

О! И мы снова возвращаемся к границам применимости, о чем я и говорила.

А подгонкой терминов под результат, по-моему, страдают все области знаний.

Совершенно не факт, знаете. И обычно это проявляется в том, что несостыковок в возможном количестве терминов и возможном количестве результатов не получается. В соционике получается, что я и отметила.

[Friyana]

~Janosh~

Как ты уже однажды писал, припиши к своему комменту "Дорогой Януш!" и адресуй самому себе.

[emerald]

Friyana

И мы снова возвращаемся к границам применимости, о чем я и говорила.

Для меня соционика применима больше для наружного, чем для внутреннего применения, если можно так выразиться. То есть не столько для самопознания, сколько для облегчения общения с окружающими. Это достаточно удобный инструмент.
Ну и - меня не слишком смущает то, что у двух социоников могут быть три мнения по одному вопросу. Вернее, это сбивает с толку, но я привыкла. Наверное, для хорошо структурированного ума это утомительно, но не для моего.
(Я все время пишу "я", "для меня", но это объяснимо - я недостаточно компетентна для того, чтобы говорить о науке в целом).

Friyana

Слышала, но мнение о том, что следует из набора соционических функций, не будет уходить далеко от мнения о самом наборе соционических функций.

Что ж, тогда мне больше сказать нечего.
Если вы из прочитанного не смогли сделать выводов иных, кроме озвученных, спорить действительно не о чем.

И, тем не менее, границы применимости все описывают одинаково, и применяют одинаково, и законы от одного математика к другому не передергиваются. В случае соционики это не так, я говорила именно об этом.

ОК, границы применимости в математике строги. В соционике они тоже строги, но вам, видимо, попались исключительно неудачные статьи дилетантов, раз у вас сложилось такое мнение о соционике.

Если ты не способен адекватно и объективно представить любые ТИМы и любые проявления функций, где бы они там у тебя ни стояли, какой ты, нафиг, специалист?

Эээ??? Простите, я не понимаю. Если принадлежность автора к ТИМу Драйзера побуждает его в том же, что и для прочих ТИМов, объеме описать своего дуала Джека с чуть большим энтузиазмом, это не значит, что он кидается описывать всех прочих, как редких мерзавцев или не представляет, как работают функции.
И я, если честно, не представляю, как можно быть специалистом, уметь оперировать и обстрагиорваться, как вы говорите, но не иметь при этом собственного мнения и его не высказывать в своей работе.

Вам очень повезло.

Это очевидно.

Угу, только все, кроме дуальных, подспудно именует "неидеальными".

Вы пытаетесь выдать особенности вашего личного восприятия за объективную действительность.

[Friyana]

emerald

не столько для самопознания, сколько для облегчения общения с окружающими. Это достаточно удобный инструмент

Ох, вот с этим - совершенно не спорю! При условии, что, повторюсь, удалось окружающих оттипировать - то есть, они подошли под условия применимости в соционике - инструмент действительно очень удобный. Вот только не все подходят, к сожалению.

some magic at the door

вам, видимо, попались исключительно неудачные статьи дилетантов, раз у вас сложилось такое мнение о соционике.

Поскольку вас сейчас читают и соционики тоже - думаю, они много нового о себе узнают.

не представляю, как можно быть специалистом, уметь оперировать и обстрагиорваться, как вы говорите, но не иметь при этом собственного мнения и его не высказывать в своей работе

Необъективность обычно начинается, когда собственное мнение о своем ТИМе и его (и дуальных)особенностях начинает перевешивать объективное мнение. Поэтому в той части классификации, к которой относишься сам, всегда труднее всего быть объективным, и поэтому нельзя работать с клиентом, с которым совпадаешь по проблематике. Ну то есть, конечно, можно, если этика позволяет, но результат нередко бывает плачевен.

Вы пытаетесь выдать особенности вашего личного восприятия за объективную действительность

И что бы я делала, если бы вы мне не сказали, чем я тут занимаюсь? Наверное, заблуждалась бы и дальше.
Вообще, мне, наверное, повезло чуть в иной степени, нежели вам - я встречала очень разные трактовки, а классифицировать самостоятельно, кто из них дилетант, а кто именно специалист-соционик, как вы понимаете, не могу. Пока соционика занимает свое место в своих границах, я ничего не имею против нее - границы я, вроде, прописать попыталась, лучше возразите предметно по ним, если у вас есть, что возразить. Кто из нас выдает какие личные особенности за что - вопрос, вы же понимаете, открытый, поэтому предлагаю в обсуждение его не уходить, ибо бессмысленно.

Friyana

Поскольку вас сейчас читают и соционики тоже - думаю, они много нового о себе узнают.

Всем полезно узнавать о себе что-то новое, в т.ч. и соционикам, и мне

Поэтому в той части классификации, к которой относишься сам, всегда труднее всего быть объективным,

Согласна

поэтому нельзя работать с клиентом, с которым совпадаешь по проблематике. Ну то есть, конечно, можно, если этика позволяет, но результат нередко бывает плачевен.

У вас есть статистика плачевных результатов при совпадающей проблематике? У меня нету.

Необъективность обычно начинается, когда собственное мнение о своем ТИМе и его (и дуальных)особенностях начинает перевешивать объективное мнение.

Так, тут я ступаю на еще более скользкую почву, т.к. вообще плохо понимаю, что такое объективное мнение. Если это мнение, которое беспристрастно абсолютно и учитывает ВСЕ факторы, то его может иметь только господь бог. Согласна, я первая полезла в сферу"объективность - субъективнсть", это была ошибка. Как и вообще весь этот диспут.

И что бы я делала, если бы вы мне не сказали, чем я тут занимаюсь?

Если вам нравится воспринимать это как личный наезд - ваше право Я имела в виду, что вывод о "неидеальности" всех отношений, кроме дуальных" не следует из описания отношений.

Вообще, мне, наверное, повезло чуть в иной степени

О, безусловно

а классифицировать самостоятельно, кто из них дилетант, а кто именно специалист-соционик, как вы понимаете, не могу.

Вы хотите сказать, что я на это претендую? Мне жаль, если у вас сложилось такое впечатление.

лучше возразите предметно по ним, если у вас есть, что возразить.

Вы можете считать, что мне по ним возразить нечего ибо, как вы сами сказали

Кто из нас выдает какие личные особенности за что - вопрос, вы же понимаете, открытый, поэтому предлагаю в обсуждение его не уходить, ибо бессмысленно.

Спасибо за дискуссию. Я в очередной раз убедилась, что споры, даже культурные - занятие безнадежное.

[Friyana]

some magic at the door

Всем полезно узнавать о себе что-то новое, в т.ч. и соционикам, и мне

Ну, с этим кто бы спорил)) Это и впрямь всем полезно, я тут не исключение.

У вас есть статистика плачевных результатов при совпадающей проблематике? У меня нету

*вздыхает* А у меня есть. И не только по своей работе(( Но и по куче "коллег по цеху", это я далеко не только астрологов имею в виду.

Я имела в виду, что вывод о "неидеальности" всех отношений, кроме дуальных" не следует из описания отношений.

Согласитесь, мы уже уже пришли к выводу, что мне повезло прочесть куда больше разных вариантов описаний типов отношений? И я на такое мнение там наталкивалась и неоднократно.
Я не говорю, что это утверждает соционика - но это как минимум утверждают многие соционики. Что для меня примерно равнозначно, ибо выбрать, кто из них более достоин уважения и более авторитетен, я не могу.

Вы хотите сказать, что я на это претендую? Мне жаль, если у вас сложилось такое впечатление.

Я хочу сказать, что я сама, как читатель статей о соционике, не могу определить, специалистом написана статья или дилетантом. По рекомендациям, вроде бы, сведущих в соционике людей читаешь что-то - обнаруживаешь там то, что обнаруживаешь. Полагать людей несведущими или соционику узкой штучкой? У меня, как у читателя, вы же понимаете, выбор невелик - либо одно, либо другое.
Кстати, буду признательна, если вы порекомендуете почитать что-то, с вашей точки зрения написанное не дилетантом. Потому что то, что встречала в основном я, мало в какие рамки лезет.

Если, повторюсь, цель соционики - в коммуникативной области и не более, и она не претендует ни на подход "ко всем и каждому", ни на подход "в любой области", ни на подход к выбору путей решения задач по коррекции "накладок" в психике личности, я вполне согласна ее учитывать и учитываю. Смешит и изумляет, когда из нее делают мега-науку, описывающую "все" и подходящую "каждому", только и всего.

Friyana

А у меня есть.

А можно ознакомиться? Для общего развития. Я полагаю, что не всегда человек, одолевший своих тараканов, не в состоянии помочь решить такие же проблемы. Но мое предположение ни на каких конкретных даных, кроме моего личного опыта, не основано, поэтому статистика была бы очень кстати.

мы уже уже пришли к выводу, что мне повезло прочесть куда больше разных вариантов описаний типов отношений?

*поперхнулась* А мы пришли? Мы вроде как не потрясали списками литературы , хотя я не пытаюсь оспаривать, что вы владеете большим объемом разносторонней информации.

И я на такое мнение там наталкивалась и неоднократно.

Неужели же там было так и написано, мол, дуальные - идеальны, а ревизия, соцзаказ, тождество и т.д. - не идеальные? У них же цели и суть разные.

но это как минимум утверждают многие соционики.

Боюсь, тут где-то вкралась ошибка Нельзя судить об интертимных отношениях с позиции идеальность-неидеальность.

Что для меня примерно равнозначно, ибо выбрать, кто из них более достоин уважения и более авторитетен, я не могу.

Это возвращает нас к субъективизму, увы Но обобщать все же тоже не совсем разумно.

Полагать людей несведущими или соционику узкой штучкой? У меня, как у читателя, вы же понимаете, выбор невелик - либо одно, либо другое.

Я не могу никак понять , что мне тут кажется сомнительным, но чую пятой точкой, что есть еще какой-то вариант.

Кстати, буду признательна, если вы порекомендуете почитать что-то, с вашей точки зрения написанное не дилетантом.

Мне нравится популярная типология Стратиевской (своего рода Линда Гудман от соционики ) и подход Ермака . К сожалению, память на названия статей у меня короткая, но я могу потрясти свекровь, которая, по ее словам, поддерживает с ним знакомство много лет, и передам вам полученную информацию - чтивом меня нснабжает именно эта добрая женщина. Дело в том, что мои (скудные) знания почерпнуты в основном из бесед с ней и некоторыми представителями Костромского клуба соционики. Так что нахваталась я, конечно, исключительно по верхам, о чем и честно сказала в своем первом комментарии.

Смешит и изумляет, когда из нее делают мега-науку, описывающую "все" и подходящую "каждому", только и всего.

[Aerdin]

Friyana
спасибо за пост. Дискуссию читаю с большим удовольствием, за что отдельная благодарность и тебе, и всем участвующим)

отдельно большое спасибо за цитату из Борхеса))

[Friyana]

some magic at the door

Я полагаю, что не всегда человек, одолевший своих тараканов, не в состоянии помочь решить такие же проблемы

А где критерий, одолел он или нет?
Если одолел - соглашусь, бывает, что и в состоянии помочь, но и то не факт - методы все же к разным людям разные применимы, а абстрагироваться от своих у многих не получается. Но чаще всего "одолел" оказывается "думает, что одолел", и в этом случае акцент проблемы переносится на клиента, и проблема у него усиливается.

Неужели же там было так и написано, мол, дуальные - идеальны, а ревизия, соцзаказ, тождество и т.д. - не идеальные? У них же цели и суть разные.

Нередко просто, скажем, пишут перечень плюсов дуальных отношений и перечень минусов всех остальных. Подтекст очевиден.

Нельзя судить об интертимных отношениях с позиции идеальность-неидеальность.

Естественно - весь вопрос в цели отношений и границах их применимости.

обобщать все же тоже не совсем разумно

Что вижу, как вы понимаете, то и отражаю. Повторюсь специально для вас уже запуталась, в какой раз - соционика применима для узкого спектра людей в узком спектре ситуаций. Во всех остальных случаях она как минимум бредово звучит в силу неучитывания моря факторов, в исходном посте перечисленных. Если вы считаете этот вывод обобщением, значит, у нас с вами налицо расхождение в терминах.

Мне нравится популярная типология Стратиевской (своего рода Линда Гудман от соционики ) и подход Ермака

Спасибо, погуглю))

Aerdin

О да, дискуссия меня тоже порадовала))

отдельно большое спасибо за цитату из Борхеса))

Не говори, я от нее сама в восхищении)))

Friyana

А где критерий, одолел он или нет?

Согласна, с критериями сложно Так как же насчет статистики?

Нередко просто, скажем, пишут перечень плюсов дуальных отношений и перечень минусов всех остальных. Подтекст очевиден.

Да, это есть. Но насчет подтекста я не согласна.

Естественно - весь вопрос в цели отношений и границах их применимости.

Если вы считаете этот вывод обобщением, значит, у нас с вами налицо расхождение в терминах.

Налицо Ладно. Мы друг друга ни в чем не убедили, буду считать, что именно по этой причине.

Спасибо, погуглю))

Еще раз спасибо за беседу.

[Friyana]

some magic at the door

Так как же насчет статистики?

Насчет статистики очень просто - я в принципе ни разу не встречала успешной работы с клиентом по совпадающей проблематике. Симптоматическое лечение своих тараканов за счет психики клиента в итоге получается в четырех из пяти случаев, а в оставшемся одном - сиюминутное ухудшение у обоих.
К психологам это, кстати, тоже относится.

Да, это есть. Но насчет подтекста я не согласна.

Думаю, здесь можно уйти в обсуждение, что такое в вашем понимании подтекст и какими методами он создается у некритично настроенного читателя, но смысла, скорее всего, в этом нет. Так что и не предлагаю - мнения мы обозначили, этого, думаю, достаточно.

Мы друг друга ни в чем не убедили, буду считать, что именно по этой причине.

Да это, я думаю, и невозможно)) Тем более, что убеждать я себе никого целью не ставила - каждый имеет право на свои убеждения, выбранные по своим ценностным критериям.

Friyana

Симптоматическое лечение своих тараканов за счет психики клиента в итоге получается в четырех из пяти случаев, а в оставшемся одном - сиюминутное ухудшение у обоих.
К психологам это, кстати, тоже относится.

Спасибо за то, что поделились личными наблюдениями.