"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Долго думала, говорить все это или нет. Пришла к выводу, что, раз в голове оно уложилось давно, то и нечего до бесконечности там отлеживаться.
Я не имею и не имела предубеждений к соционике - этот кусок представления о человеке мне всегда был интересен ровно настолько же, насколько и любой другой. Последний год у меня была возможность покопаться в нем плотно, и выводы таки сформулировались. Лестных там нет ни одного, и, кто в соционику влюблен по уши и готов затыкать ею все дыры в своем восприятии - предлагаю не читать дальше и уж тем более не лезть сюда с комментариями, "как я посмела обидеть уважаемую науку". Научного я в ней нашла очень мало, почему - объясню ниже.
Все методики "познания", чем бы они ни руководствовались и какими бы терминами ни оперировали, если они работают, имеют между собой очень четкую корреляцию. Грубо говоря, термины одного метода всегда можно перевести в термины другого, и, если в хиромантии, нумерологии, Таро, астрологии или каком-нибудь фэн-шуе эта корреляция существует, то у соционики ни с одной из этих наук ее в принципе нет. Я потратила кучу времени, усиленно пытаясь найти и прибегая к помощи глубоко закопанных в соционику социоников - так вот, ее и вправду там нет, в самой структуре. Соционика - пример недоопределенной системы, на которой не строится базис, поскольку в самом построении системы присутствуют и дыры, и переопределения. Есть вещи, которые она не рассматривает совершенно, а есть те, в которых она повторяется. В конечном итоге, получается определение человека на уровне "животные бывают покрытые шерстью, имеющие детенышей, водоплавающие и принадлежащие императору". Все красиво, только можно не попасть ни под одно из определений, а можно - сразу под несколько, и система этих случаев не учитывает.
Далее. Любой метод "познания человека" предполагает на базе своей терминологии уровни его развития - всегда можно отследить базовый, низший уровень, и несколько более высоких, предполагающих совершенно иное отношение к "недостаткам" и иное проявление и применение "достоинств". Если хиромант или нумеролог, глядя в свой базис - на ладонь человека или на бумажку с расчетами в цифрах - может назвать ему путь именно развития, подразумевающий проработку и качественно иное отношение к "неувязкам характера", то все, что может посоветовать соционик - это "прими свои недостатки, они твои навсегда". Соционика не подразумевает ни развития, ни вообще базового изменения в психике человека. Ее постулат в этом плане - "у человека такая особенность мозга, и ее не изменишь". Единственное объяснение, которое она способна предложить человеку с хотя бы одной проработанной планетой - "это раньше вас неверно типировали". При этом до проработки она будет искренне уверять, что типируется человек, скажем, в Напы, а после - что в Досты, и в обоих случаях будет уверена в своей правоте. То есть - если посмотреть на ситуацию объективно и со стороны, то она попросту зафиксирует смену ТИМа, не называя ее сменой, а объявляя ошибкой типирования - других возможностей ей ее базовый набор понятий не оставляет.
Проводя параллель с астрологией - падающую планету изменить так же сложно, как и болевую функцию. Но - соционика всегда предполагает наличие одной болевой функции, именно одной и именно наличие. Человек при этом может не иметь в карте ни одной падающей планеты или иметь их пять штук - в первом случае по болевой его не оттипируешь никуда, во втором запутаешься, потому что подойдет очень много чего. Аналогично и с базовыми - соционика навязывает человеку всего одну, но обязательно, тогда как планет в обители или экзальтации может быть множество. Мне всегда было интересно посмотреть, куда оттипируют какого-нибудь Овна с Луной в Тельце, Венерой в Рыбах и Марсом в Козероге, потому что в этом случае назвать четко базовую функцию объективно - невозможно. Их объективно несколько, и типирующий увидит только те, которые пересекутся с его личной картой - остальное выпадет из восприятия. Посему и получаются разные типировки у разных социоников, все чем-то на человека похожие, но при этом до конца его не описывающие.
Следующий минус соционики - она изначально построена на том, что любой человек внутренне гармоничен. То есть - да, у него есть болевая функция, есть игнорная, и вообще у него не все там суперски, но - все эти функции в принципе и в идеале между собой свободно уживаются, и внутренних конфликтов сами по себе человеку не создают. Создает их "кривое" воспитание или нежелание самого человека принимать свои же качества, но, стоит убрать стереотипы - например, с Гамлета снять убеждение, что испытывать эмоции "плохо", а с Жукова - что давить "некрасиво", плюс научить не шугаться самого себя и не насиловать себя по болевым, и будет человеку полная гармония и счастье. Но. Что делать с теми людьми, у которых в наличии имеется реальный внутренний конфликт, не проистекающий из недостатков воспитания?
Пример астрологической трактовки конфликта - негативный аспект между планетами. Имею я, скажем, Луну во Льве, всю такую демонстративную и яркую, любящую подиумы и свет рампы, предпочитающую каждую свою эмоцию вытащить наружу и в свете софитов рассмотреть принародно, чтобы все восхитились, какая ж я ярко-драматически эмоциональная натура - кстати, понятное дело, увидев такую прелесть, любой соционик радостно признает во мне базового черного этика. А еще я имею, скажем, Солнце в Скорпионе - штуку мрачную, скрытную и угрюмую, на все поглядывающую саркастически и с презрением, и больше всего на свете на дух не выносящую демонстративности, потому что в восприятии Скорпионьего Солнца она всегда равна наигранности и неискренности. Ибо настоящее чувство - и Скорпион это знает - вслух, в полный рост перед быдлом выпрямившись, не проговаривают, это уже профанация. Поэтому каждый раз, когда включится Луна, во мне искренне закорежится Скорпион, которому от яркости и демонстративности тошно, его просто от них выворачивает, а, когда включится Солнце, то точно так же искренне закорежится Львиная Луна, полагающая Скорпионью мрачность трусостью и зажатостью, неумением проявлять эмоции, быть смелым и сильным, не бояться чужих взглядов на сокровенное. Скорпион, как бы, и не взглядов боится, а просто профанаций не любит, но Льву этого не понять - он потому что и не профанатор вовсе, но для Скорпиона абсолютно всегда таковым будет выглядеть.
Ни одна из этих двух частей в человеке - не наносная, ни одну нельзя назвать ненастоящей или неискренней. Негативные аспекты в карте - это на самом деле внутренняя проблема в человеке. причиняющая реальную боль и создающая реальную невозможность из этого замкнутого круга выбраться - без наличия проработки, естественно. Негативных аспектов может быть множество, практически в каждой карте есть хотя бы несколько хотя бы малозначительных, и ни один из них соционика не учитывает в принципе. Она советует - ну ты уж определись, такой ты или эдакий, что ты мечешься, не можешь ты быть и таким, и эдаким одновременно. Только одно из двух "настоящее", а на второе надо плюнуть и сделать вид, что его вовсе не существует, вот и выбери, на что наплюешь.
Кстати, верно то, что одновременно человек быть разным не может. Но и та, и другая планета в нем включится ситуативно, по сфере дома, в котором стоит - то есть, общаясь с человеком, как с приятелем, на общие темы трепясь, вы выстроите с ним общение по третьему дому, и зацепите тот букет планет, который у него в третьем доме стоит. Читая или слушая его "мудрые мысли", вы увидите часть его личности, проявляющейся по девятому дому, флиртуя с ним, обнаружите в нем сферу пятого, споря - седьмого и первого, а страдая на пару - восьмого или двенадцатого. Узкий спектр отношений никогда не покажет человека всего целиком, да и никакой спектр, если честно, всего целиком не покажет. Человек всегда многограннее того, что в нем одна личность способна увидеть - и поэтому типизации "от специалиста" всегда будут все той же красотой в глазах смотрящего. А других вариантов типизации, объективных и не зависящих от типирующего, кстати, соционика в принципе и не предлагает. Единственная из всего набора, опять же.
Между прочим, когда во мне включается Козерожья Венера, с прирожденным эстетизмом любовно начинающая раскладывать любую задачку в красиво уложенную четкую систему, любой соционик начинает тут же признавать во мне базового структурного логика. И при этом тоже не сильно ошибаться - как и в случае с базовой черной этикой - достаточно зацепить ту сферу, в которой стоит способная сильно проявляться планета, как она тут же покажется базовой функцией. Да, в мире полно людей, живущих по одной планете - не сомневаюсь, что в случае их типизации соционики чаще всего сойдутся во мнениях. Всем остальным будет объявлено, что им положено "выбрать, какие же они на самом деле, и не выпендриваться, потому что все это самообман все равно". Соционика никогда не позволит человеку выползти за рамки того, что назвала в нем базовой-игнорной-творческой-болевой функцией - в ее понимании эта функция может быть только одна.
Кстати о функциях - что меня с самого начала сильно смущало. Их в наличии восемь штук, и ТИМ определяется, исходя из того, на каких местах в ряду из восьми ячеек стоят эти функции. Комбинаторика намекает, что называется этот набор вариантов "перестановки без повторений", а количество вариантов по формуле определяется как 8!=40320, вот так-то. ТИМов, как мы понимаем, в наличии куда меньше - всего шестнадцать. Куда делись остальные варианты и почему объявлены избыточными, невозможными? Я с трудом, но могу допустить, почему не может базовый структурный логик обладать болевой деловой логикой, но почему он при этом не может обладать и болевой интуицией времени или сенсорикой ощущений, мне уже непонятно. Представить себе подобное сочетание в человеке могу почему-то очень запросто - та же хиромантия предполагает, что при наличии любого выраженного качества можно иметь любое другое слабым или вообще отрицательным. Любое при любом. Именно поэтому и люди - не калька друг с друга, а все разные вот настолько.
Объяснение этому может быть только одно - сначала были придуманы ТИМы и их примерные описания, а только потом под них подпихивались функции. Причем сначала их было четыре, а потом укрупнили до восьми - в этом случае как раз очень понятно, почему именно шестнадцать, вариант названия ТИМа словами, типа "интуитивно-логический интроверт", именно столько возможных названий нам и предложит. Я все понимаю, но не называйте при мне наукой то, где термины и базисы подводятся под результат, а не наоборот. Засмею - у меня Скорпионье Солнце в случае такого маразма вежливостью страдать уже окончательно перестает.
Еще один "специализированный подход" соционики - это ее переклинивание на идее дуальности, которая, как известно, жестким клином идет только и исключительно в отношениях, построенных по пятому дому (влюбленность). Только и исключительно - а домов, то бишь типов отношений, у нас аж двенадцать. Даже в отношениях по седьмому (брак) само по себе ограничение на паре и ее друг для друга исключительности во всем уже не принципиально - достаточно быть исключительными в тех сферах, которые предполагает конкретное партнерство. Более того - напомню, как уже говорилось выше, ни один человек не способен увидеть целиком все нюансы личности любого другого человека - зацепится только то, что "совпадет" в плюс или в минус, остальное не заметится или в ноль спроецируется. Поэтому всегда найдется какой-то еще человек, который вытащит из тебя на свет что-то другое - то, что не вытаскивалось с предыдущим. Именно поэтому люди не так страшно циклятся на идее "друг (ребенок, приятель, коллега) должен быть только один" - с каждым ты будешь чуть разным, и чуть больше узнаешь о себе же, и чуть больше эти отношения дадут тебе же, хотя бы потому что ты и будешь с каждым чуть разным - но, воспитанные в социуме, на мысли "любимый должен и может быть только один" временами уже циклятся и конкретно. Да - влюбленность пятого дома, то бишь, социально распространенная и одобренная ее форма, воспеваемая в большинстве культурных анналов, не подразумевает никого кроме кого-то одного, любимого, ни в коей мере - подобное отношение и впрямь может быть в принципе только тогда, когда один для тебя свет в окошке и кажется (подчеркиваю - кажется), что кроме него никого и быть не может, и жизнь без него закончится. Да - в рамках этих отношений дуальность хороша и многое описывает и объясняет, но - что делать, опять же, всем тем, кто выбирает другие отношения и другой образ жизни?
С точки зрения соционики, в любую, даже самую гармоничную пару, ребенок никогда не впишется "целиком" - он будет так или иначе конфликтен или менее совместим хотя бы по отношению к одному из родителей. Совместимости "втроем" соционика не подразумевает в принципе - куда пихать семьи, которые гармонично и десятилетиями живут более, чем вдвоем, в этом случае не очень понятно. Узкий срез отношений соционикой описан зачудительно - но, тогда уж, не следует забывать, что он узкий и ни в коей мере не претендует на всеобъемность. Это даже если забыть, что, вообще говоря, разные типы людей нуждаются в разной совместимости - далеко не каждому нужна гармония, кто-то живет на конфликтности, совпадении или куче других вариантов.
Как и многое в соционике, идея дуальности применима к довольно узкому спектру типов личностей. Не спорю - к ним применима действительно. Чтобы пользоваться соционикой "с пользой", простите за тавтологию, личности должны: а) жить по одной выраженной планете (опираться на одно сильное качество), б) иметь склонность к дополняюще-гармоничному типу совместимости с партнером, в) иметь предпочтение к жизни исключительно вдвоем - желательно даже без детей, возможно, г) признавать в себе или иметь в себе всего одну болевую точку, д) не иметь ярко выраженных внутренних конфликтов или творчески их игнорировать, и так далее. При совпадении всех этих признаков - да, я умою руки и признаю, что соционика таким людям во многом поможет продолжать оставаться теми, кем они выбрали оставаться.
Потому что, вообще говоря, как соционика не подразумевает возможности развития, так она и не подразумевает выбора. Есть у тебя базовая функция - вот она и базовая, можешь признавать это, можешь от нее отворачиваться. При том, что человек, вообще говоря, существо чуть более гибкое и широкое, и способен сделать базовой даже слабо стоящую планету, потратив годы и проработав ее положение и ее качества. Нафига ему это делать? А нафиг вообще даются слабо стоящие планеты, такой вопрос возникает. Соционика отвечает - чтобы принимать это как данность и слабость и не заморачиваться и не комплексовать впоследствии. Остальные методики изучения человека идут дальше и говорят - принять необходимо, но после этого ты способен забивать, а способен с этим работать. Не работать, конечно, можно, и это тоже выбор, но жизнь заставит в любом случае, не сейчас, так попозже, кстати, долгосрочное наблюдение за клиентами или изучение биографий хрестоматийных людей тому дают зачудительнейшие подтверждения. Выбирая соционику, человек выбирает делать вид, что "работает над собой", или попросту не работать - других вариантов она ему не оставляет. У него же, допустим, болевая интуиция времени, что вы от него хотите! Или базовая белая логика. У него и выбора, у бедного, нет. До тех пор, пока он выбирает смотреть на себя исключительно с точки зрения функций соционики, выбора у него в этих рамках и не будет.
Можно до кучи упомянуть еще такую особенность соционики, как дискретность - раскладывая человека по шкале, скажем, логик-этик, она не предполагает промежуточных вариантов. То есть, по сути, на этой шкале ты будешь либо выраженный логик, либо выраженный этик - продвигаясь от одного к другому, ты будешь логик-логик-логик, а потом бац - и сразу уже этик. Нельзя в терминах соционики быть "немножко одним и немножко другим", и уж тем более, прости Мерлин, нельзя быть И выраженным логиком, И выраженным этиком одновременно. Что тоже, кстати, странно ну очень - логическое мышление Меркурия в каком-нибудь земном знаке вполне способно дополняться соединением его с Луной, скажем, в каком-нибудь водном доме, и будет вам способность и та, и другая. Представить, опять же - могу, людей таких, живых и здравствующих - видела, а вот как это в соционические рамки упихать - уму непостижимо.
В общем - кто двумя руками за узконаправленный бред с претензией на масштабное и всеобъемлющее описание человека под названием "соционика", за тех я очень рада, но спешу сообщить, что бредовостей слишком много, чтобы по итогам размышлений продолжать относиться к этому набору терминов серьезно. Воспринимать соционику на уровне типизации по темпераментам (холерик-меланхолик) или типам восприятия и обработки информации (кинестетик-визуал) - допустимо и когда-то даже удобно в применении, если получилось хоть что-то четко типировать. Но пытаться описать ею человечество как минимум смешно и глупо, а как максимум - узко и ограниченно, вот что я имею сказать.
P.S. Я все таки приведу это полностью, не могу удержаться:
Все животные подразделяются на следующие группы:
* a) принадлежащие Императору;
* b) бальзамированные;
* c) прирученные;
* d) молочные поросята;
* e) сирены;
* f) сказочные;
* g) бродячие собаки;
* h) включенные в настоящую классификацию;
* i) буйствующие, как в безумии;
* k) неисчислимые;
* l) нарисованные тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти;
* m) только что разбившие кувшин;
* n) издалека кажущиеся мухами.
Борхес, Китайская энциклопедия.
Я не имею и не имела предубеждений к соционике - этот кусок представления о человеке мне всегда был интересен ровно настолько же, насколько и любой другой. Последний год у меня была возможность покопаться в нем плотно, и выводы таки сформулировались. Лестных там нет ни одного, и, кто в соционику влюблен по уши и готов затыкать ею все дыры в своем восприятии - предлагаю не читать дальше и уж тем более не лезть сюда с комментариями, "как я посмела обидеть уважаемую науку". Научного я в ней нашла очень мало, почему - объясню ниже.
Все методики "познания", чем бы они ни руководствовались и какими бы терминами ни оперировали, если они работают, имеют между собой очень четкую корреляцию. Грубо говоря, термины одного метода всегда можно перевести в термины другого, и, если в хиромантии, нумерологии, Таро, астрологии или каком-нибудь фэн-шуе эта корреляция существует, то у соционики ни с одной из этих наук ее в принципе нет. Я потратила кучу времени, усиленно пытаясь найти и прибегая к помощи глубоко закопанных в соционику социоников - так вот, ее и вправду там нет, в самой структуре. Соционика - пример недоопределенной системы, на которой не строится базис, поскольку в самом построении системы присутствуют и дыры, и переопределения. Есть вещи, которые она не рассматривает совершенно, а есть те, в которых она повторяется. В конечном итоге, получается определение человека на уровне "животные бывают покрытые шерстью, имеющие детенышей, водоплавающие и принадлежащие императору". Все красиво, только можно не попасть ни под одно из определений, а можно - сразу под несколько, и система этих случаев не учитывает.
Далее. Любой метод "познания человека" предполагает на базе своей терминологии уровни его развития - всегда можно отследить базовый, низший уровень, и несколько более высоких, предполагающих совершенно иное отношение к "недостаткам" и иное проявление и применение "достоинств". Если хиромант или нумеролог, глядя в свой базис - на ладонь человека или на бумажку с расчетами в цифрах - может назвать ему путь именно развития, подразумевающий проработку и качественно иное отношение к "неувязкам характера", то все, что может посоветовать соционик - это "прими свои недостатки, они твои навсегда". Соционика не подразумевает ни развития, ни вообще базового изменения в психике человека. Ее постулат в этом плане - "у человека такая особенность мозга, и ее не изменишь". Единственное объяснение, которое она способна предложить человеку с хотя бы одной проработанной планетой - "это раньше вас неверно типировали". При этом до проработки она будет искренне уверять, что типируется человек, скажем, в Напы, а после - что в Досты, и в обоих случаях будет уверена в своей правоте. То есть - если посмотреть на ситуацию объективно и со стороны, то она попросту зафиксирует смену ТИМа, не называя ее сменой, а объявляя ошибкой типирования - других возможностей ей ее базовый набор понятий не оставляет.
Проводя параллель с астрологией - падающую планету изменить так же сложно, как и болевую функцию. Но - соционика всегда предполагает наличие одной болевой функции, именно одной и именно наличие. Человек при этом может не иметь в карте ни одной падающей планеты или иметь их пять штук - в первом случае по болевой его не оттипируешь никуда, во втором запутаешься, потому что подойдет очень много чего. Аналогично и с базовыми - соционика навязывает человеку всего одну, но обязательно, тогда как планет в обители или экзальтации может быть множество. Мне всегда было интересно посмотреть, куда оттипируют какого-нибудь Овна с Луной в Тельце, Венерой в Рыбах и Марсом в Козероге, потому что в этом случае назвать четко базовую функцию объективно - невозможно. Их объективно несколько, и типирующий увидит только те, которые пересекутся с его личной картой - остальное выпадет из восприятия. Посему и получаются разные типировки у разных социоников, все чем-то на человека похожие, но при этом до конца его не описывающие.
Следующий минус соционики - она изначально построена на том, что любой человек внутренне гармоничен. То есть - да, у него есть болевая функция, есть игнорная, и вообще у него не все там суперски, но - все эти функции в принципе и в идеале между собой свободно уживаются, и внутренних конфликтов сами по себе человеку не создают. Создает их "кривое" воспитание или нежелание самого человека принимать свои же качества, но, стоит убрать стереотипы - например, с Гамлета снять убеждение, что испытывать эмоции "плохо", а с Жукова - что давить "некрасиво", плюс научить не шугаться самого себя и не насиловать себя по болевым, и будет человеку полная гармония и счастье. Но. Что делать с теми людьми, у которых в наличии имеется реальный внутренний конфликт, не проистекающий из недостатков воспитания?
Пример астрологической трактовки конфликта - негативный аспект между планетами. Имею я, скажем, Луну во Льве, всю такую демонстративную и яркую, любящую подиумы и свет рампы, предпочитающую каждую свою эмоцию вытащить наружу и в свете софитов рассмотреть принародно, чтобы все восхитились, какая ж я ярко-драматически эмоциональная натура - кстати, понятное дело, увидев такую прелесть, любой соционик радостно признает во мне базового черного этика. А еще я имею, скажем, Солнце в Скорпионе - штуку мрачную, скрытную и угрюмую, на все поглядывающую саркастически и с презрением, и больше всего на свете на дух не выносящую демонстративности, потому что в восприятии Скорпионьего Солнца она всегда равна наигранности и неискренности. Ибо настоящее чувство - и Скорпион это знает - вслух, в полный рост перед быдлом выпрямившись, не проговаривают, это уже профанация. Поэтому каждый раз, когда включится Луна, во мне искренне закорежится Скорпион, которому от яркости и демонстративности тошно, его просто от них выворачивает, а, когда включится Солнце, то точно так же искренне закорежится Львиная Луна, полагающая Скорпионью мрачность трусостью и зажатостью, неумением проявлять эмоции, быть смелым и сильным, не бояться чужих взглядов на сокровенное. Скорпион, как бы, и не взглядов боится, а просто профанаций не любит, но Льву этого не понять - он потому что и не профанатор вовсе, но для Скорпиона абсолютно всегда таковым будет выглядеть.
Ни одна из этих двух частей в человеке - не наносная, ни одну нельзя назвать ненастоящей или неискренней. Негативные аспекты в карте - это на самом деле внутренняя проблема в человеке. причиняющая реальную боль и создающая реальную невозможность из этого замкнутого круга выбраться - без наличия проработки, естественно. Негативных аспектов может быть множество, практически в каждой карте есть хотя бы несколько хотя бы малозначительных, и ни один из них соционика не учитывает в принципе. Она советует - ну ты уж определись, такой ты или эдакий, что ты мечешься, не можешь ты быть и таким, и эдаким одновременно. Только одно из двух "настоящее", а на второе надо плюнуть и сделать вид, что его вовсе не существует, вот и выбери, на что наплюешь.
Кстати, верно то, что одновременно человек быть разным не может. Но и та, и другая планета в нем включится ситуативно, по сфере дома, в котором стоит - то есть, общаясь с человеком, как с приятелем, на общие темы трепясь, вы выстроите с ним общение по третьему дому, и зацепите тот букет планет, который у него в третьем доме стоит. Читая или слушая его "мудрые мысли", вы увидите часть его личности, проявляющейся по девятому дому, флиртуя с ним, обнаружите в нем сферу пятого, споря - седьмого и первого, а страдая на пару - восьмого или двенадцатого. Узкий спектр отношений никогда не покажет человека всего целиком, да и никакой спектр, если честно, всего целиком не покажет. Человек всегда многограннее того, что в нем одна личность способна увидеть - и поэтому типизации "от специалиста" всегда будут все той же красотой в глазах смотрящего. А других вариантов типизации, объективных и не зависящих от типирующего, кстати, соционика в принципе и не предлагает. Единственная из всего набора, опять же.
Между прочим, когда во мне включается Козерожья Венера, с прирожденным эстетизмом любовно начинающая раскладывать любую задачку в красиво уложенную четкую систему, любой соционик начинает тут же признавать во мне базового структурного логика. И при этом тоже не сильно ошибаться - как и в случае с базовой черной этикой - достаточно зацепить ту сферу, в которой стоит способная сильно проявляться планета, как она тут же покажется базовой функцией. Да, в мире полно людей, живущих по одной планете - не сомневаюсь, что в случае их типизации соционики чаще всего сойдутся во мнениях. Всем остальным будет объявлено, что им положено "выбрать, какие же они на самом деле, и не выпендриваться, потому что все это самообман все равно". Соционика никогда не позволит человеку выползти за рамки того, что назвала в нем базовой-игнорной-творческой-болевой функцией - в ее понимании эта функция может быть только одна.
Кстати о функциях - что меня с самого начала сильно смущало. Их в наличии восемь штук, и ТИМ определяется, исходя из того, на каких местах в ряду из восьми ячеек стоят эти функции. Комбинаторика намекает, что называется этот набор вариантов "перестановки без повторений", а количество вариантов по формуле определяется как 8!=40320, вот так-то. ТИМов, как мы понимаем, в наличии куда меньше - всего шестнадцать. Куда делись остальные варианты и почему объявлены избыточными, невозможными? Я с трудом, но могу допустить, почему не может базовый структурный логик обладать болевой деловой логикой, но почему он при этом не может обладать и болевой интуицией времени или сенсорикой ощущений, мне уже непонятно. Представить себе подобное сочетание в человеке могу почему-то очень запросто - та же хиромантия предполагает, что при наличии любого выраженного качества можно иметь любое другое слабым или вообще отрицательным. Любое при любом. Именно поэтому и люди - не калька друг с друга, а все разные вот настолько.
Объяснение этому может быть только одно - сначала были придуманы ТИМы и их примерные описания, а только потом под них подпихивались функции. Причем сначала их было четыре, а потом укрупнили до восьми - в этом случае как раз очень понятно, почему именно шестнадцать, вариант названия ТИМа словами, типа "интуитивно-логический интроверт", именно столько возможных названий нам и предложит. Я все понимаю, но не называйте при мне наукой то, где термины и базисы подводятся под результат, а не наоборот. Засмею - у меня Скорпионье Солнце в случае такого маразма вежливостью страдать уже окончательно перестает.
Еще один "специализированный подход" соционики - это ее переклинивание на идее дуальности, которая, как известно, жестким клином идет только и исключительно в отношениях, построенных по пятому дому (влюбленность). Только и исключительно - а домов, то бишь типов отношений, у нас аж двенадцать. Даже в отношениях по седьмому (брак) само по себе ограничение на паре и ее друг для друга исключительности во всем уже не принципиально - достаточно быть исключительными в тех сферах, которые предполагает конкретное партнерство. Более того - напомню, как уже говорилось выше, ни один человек не способен увидеть целиком все нюансы личности любого другого человека - зацепится только то, что "совпадет" в плюс или в минус, остальное не заметится или в ноль спроецируется. Поэтому всегда найдется какой-то еще человек, который вытащит из тебя на свет что-то другое - то, что не вытаскивалось с предыдущим. Именно поэтому люди не так страшно циклятся на идее "друг (ребенок, приятель, коллега) должен быть только один" - с каждым ты будешь чуть разным, и чуть больше узнаешь о себе же, и чуть больше эти отношения дадут тебе же, хотя бы потому что ты и будешь с каждым чуть разным - но, воспитанные в социуме, на мысли "любимый должен и может быть только один" временами уже циклятся и конкретно. Да - влюбленность пятого дома, то бишь, социально распространенная и одобренная ее форма, воспеваемая в большинстве культурных анналов, не подразумевает никого кроме кого-то одного, любимого, ни в коей мере - подобное отношение и впрямь может быть в принципе только тогда, когда один для тебя свет в окошке и кажется (подчеркиваю - кажется), что кроме него никого и быть не может, и жизнь без него закончится. Да - в рамках этих отношений дуальность хороша и многое описывает и объясняет, но - что делать, опять же, всем тем, кто выбирает другие отношения и другой образ жизни?
С точки зрения соционики, в любую, даже самую гармоничную пару, ребенок никогда не впишется "целиком" - он будет так или иначе конфликтен или менее совместим хотя бы по отношению к одному из родителей. Совместимости "втроем" соционика не подразумевает в принципе - куда пихать семьи, которые гармонично и десятилетиями живут более, чем вдвоем, в этом случае не очень понятно. Узкий срез отношений соционикой описан зачудительно - но, тогда уж, не следует забывать, что он узкий и ни в коей мере не претендует на всеобъемность. Это даже если забыть, что, вообще говоря, разные типы людей нуждаются в разной совместимости - далеко не каждому нужна гармония, кто-то живет на конфликтности, совпадении или куче других вариантов.
Как и многое в соционике, идея дуальности применима к довольно узкому спектру типов личностей. Не спорю - к ним применима действительно. Чтобы пользоваться соционикой "с пользой", простите за тавтологию, личности должны: а) жить по одной выраженной планете (опираться на одно сильное качество), б) иметь склонность к дополняюще-гармоничному типу совместимости с партнером, в) иметь предпочтение к жизни исключительно вдвоем - желательно даже без детей, возможно, г) признавать в себе или иметь в себе всего одну болевую точку, д) не иметь ярко выраженных внутренних конфликтов или творчески их игнорировать, и так далее. При совпадении всех этих признаков - да, я умою руки и признаю, что соционика таким людям во многом поможет продолжать оставаться теми, кем они выбрали оставаться.
Потому что, вообще говоря, как соционика не подразумевает возможности развития, так она и не подразумевает выбора. Есть у тебя базовая функция - вот она и базовая, можешь признавать это, можешь от нее отворачиваться. При том, что человек, вообще говоря, существо чуть более гибкое и широкое, и способен сделать базовой даже слабо стоящую планету, потратив годы и проработав ее положение и ее качества. Нафига ему это делать? А нафиг вообще даются слабо стоящие планеты, такой вопрос возникает. Соционика отвечает - чтобы принимать это как данность и слабость и не заморачиваться и не комплексовать впоследствии. Остальные методики изучения человека идут дальше и говорят - принять необходимо, но после этого ты способен забивать, а способен с этим работать. Не работать, конечно, можно, и это тоже выбор, но жизнь заставит в любом случае, не сейчас, так попозже, кстати, долгосрочное наблюдение за клиентами или изучение биографий хрестоматийных людей тому дают зачудительнейшие подтверждения. Выбирая соционику, человек выбирает делать вид, что "работает над собой", или попросту не работать - других вариантов она ему не оставляет. У него же, допустим, болевая интуиция времени, что вы от него хотите! Или базовая белая логика. У него и выбора, у бедного, нет. До тех пор, пока он выбирает смотреть на себя исключительно с точки зрения функций соционики, выбора у него в этих рамках и не будет.
Можно до кучи упомянуть еще такую особенность соционики, как дискретность - раскладывая человека по шкале, скажем, логик-этик, она не предполагает промежуточных вариантов. То есть, по сути, на этой шкале ты будешь либо выраженный логик, либо выраженный этик - продвигаясь от одного к другому, ты будешь логик-логик-логик, а потом бац - и сразу уже этик. Нельзя в терминах соционики быть "немножко одним и немножко другим", и уж тем более, прости Мерлин, нельзя быть И выраженным логиком, И выраженным этиком одновременно. Что тоже, кстати, странно ну очень - логическое мышление Меркурия в каком-нибудь земном знаке вполне способно дополняться соединением его с Луной, скажем, в каком-нибудь водном доме, и будет вам способность и та, и другая. Представить, опять же - могу, людей таких, живых и здравствующих - видела, а вот как это в соционические рамки упихать - уму непостижимо.
В общем - кто двумя руками за узконаправленный бред с претензией на масштабное и всеобъемлющее описание человека под названием "соционика", за тех я очень рада, но спешу сообщить, что бредовостей слишком много, чтобы по итогам размышлений продолжать относиться к этому набору терминов серьезно. Воспринимать соционику на уровне типизации по темпераментам (холерик-меланхолик) или типам восприятия и обработки информации (кинестетик-визуал) - допустимо и когда-то даже удобно в применении, если получилось хоть что-то четко типировать. Но пытаться описать ею человечество как минимум смешно и глупо, а как максимум - узко и ограниченно, вот что я имею сказать.
P.S. Я все таки приведу это полностью, не могу удержаться:
Все животные подразделяются на следующие группы:
* a) принадлежащие Императору;
* b) бальзамированные;
* c) прирученные;
* d) молочные поросята;
* e) сирены;
* f) сказочные;
* g) бродячие собаки;
* h) включенные в настоящую классификацию;
* i) буйствующие, как в безумии;
* k) неисчислимые;
* l) нарисованные тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти;
* m) только что разбившие кувшин;
* n) издалека кажущиеся мухами.
Борхес, Китайская энциклопедия.
-
-
24.01.2008 в 11:15Спасибо за то, что поделились личными наблюдениями.
Извините, что вмешиваюсь в дискуссию, но вы так настойчиво называете все аргументы "личным мнением", что возникает резонный вопрос: а что, по вашему, не-личное мнение? Тем более, в таких областях, как психология, соционика, социология, астрология? Разве там можно что-то рулеткой померять, весами взвесить?
Касательно примера разговора: обычно в разговоре с человеком, будь то психолог, будь то астролог, будь то соционик, проблемная область человека видна. Если не с первого взгляда, то со второго. Я ни разу не видел, чтобы человек мог адекватно давать советы по своей проблемной области. Не знаю, как можно привести примеры без контекста на три страницы, но поверьте, их есть у меня.
Вообще же, возвращаясь к первоначальному посылу, я думаю, что подход "докажи" тут не вполне правомерен. Каждый человек имеет право на точку зрения, и обычно, если речь не идет о совсем уж простых вещах, приходится доверять собеседнику в том, что свою точку зрения он взял не с потолка, а составил по достаточному количеству информации. И если кого-то в чем-то хочется переубедить, то подходить нужно с позиции презумпции невиновности: это вам нужно убедить, а не человеку оправдаться, что его точка зрения имеет право на жизнь. Она уже есть, поэтому по определению право на жизнь имеет. Так что пока -- со стороны -- это вы делитесь личными наблюдениями, и требуете у автора доказательств, что он не дурак. Что не есть -- со стороны -- правильный метод ведения спора.
-
-
25.01.2008 в 19:25Ну и вам спасибо за то же самое - за личное мнение и прочие личные имхи))
glas_naroda
Не хочу никого обидеть, но, думаю, не-личным мнением у многих людей считается то мнение, которое совпадает с их личными выводами, сделанными по итогам их личных наблюдений. В этом случае доказательств обычно не требуют, так как предполагают, что они совпадут с доказательствами, которые нашел для себя сам человек, придя к этим своим выводам.
В остальных, правда, когда доказательства приводишь, их нередко даже не считают нужным брать в расчет. Обрати внимание - по сути большинства претензий не ответил никто, разве что про дуальность возражения прозвучали и были при этом даже убедительны. В остальном и возражений нет, точнее, они есть, но вот как-то "в целом", а не по предъявленным пунктам.
-
-
26.01.2008 в 22:25Вы немного не тот пласт берёте при рассмотрении - когда говорите, что человек с такими-то астрологическими показателями может иметь этику и логику хорошие. Есть различия - логика жизненная, логика формальная и конкретно логика в соционическом понимании. Надо разграничивать эти вещи и не путать мягкое с тёплым.
Соционический тип - это словно скелет, я не устаю приводить этот пример. А помимо скелета в человеке есть ещё мнооого чего.
И никто не говорит, что надо пользоваться только соционикой. Но соционика - эта база. С ней - легче. (ну, по крайней мере тем, кто ей увлекается).
Это - как фундамент - а сверху - кто что хочет - хочешь психологию, хочешь психойогу какую-нибудь, Княжну, астрологию... вот я выбираю астрологию. Потому что действительно - после выявления тима и непонимания - где ж оно и откуда, почему такой тим - выражается так? - надо залезть и помониторить натальную карту.
Потому что - да - иногда определённые особенности объясняются подтипом - иногда - воспитанием - иногда развитием по функциям... а если такой человек всегда? ну вот с рождения?
Важно, важно пощупать индивидуальные фишки в карте - и уже их насадить на каркас из тима.
Правда, тим можно тоже в натальной карте проглядеть (у 8 знакомых Бальзаков Луна была на IC, а у Донов - Меркурий в области 11 дома, Стрелец на асценденте в основной встречается у людей с ЧЭ в базе и т.д.). Ну и подтипность - хотя подтипность можно менять, так что тут скорее тенденции к подтипности =)
Ваши претензии к почему только эти варианты в модели - мне непонятны
Там есть четкая закономерность - никакой подгонки.
Иррациональные ставятся по диагонали напротив иррациональных, чёрные напротив черных, нельзя чтобы в одном блоке были функции с одинаковыми показателями - они не могут быть обе рациональными (иррациональными) и экстравертными (интровертными).
Это - система.
Вы же не возмущаетесь - что у вас вот только определённое количество домов и планеты могут образовывать ограниченный набор аспектов? И что когда одна планета стоит в одном месте - например - Солнце в 10ом доме - то Меркурий не может быть в 4ом? Тогда почему претензии к соционике?
Соционика действительно подходит каждому. В плане - она описывает - каждого. Но на глубоком уровне.
Не надо смотреть на неё как на типологию. Соционика - это не типология.
Это - (не будем говорить громкое слово "наука") научное знание о информационном метаболизме и о модели, описывающей этот информационный метаболизм.
Я вам очень советую почитать господина Ермака. Этот человек смотрит на соционику действительно как не на типологию - а как на знание об информационном метаболизме.
С вашего позволения, процитирую:
"Модель - это не реальный, конкретный человек. Это даже вообще не человек - это "заместитель" психики человека, построенный удобно для исследований и отражающий при этом все существенно важные для исследователя параметры психики.
Реальный, а тем более конкретный человек, с точки зрения теории информационного метаболизма психики (соционики) представляет собой модель, отражающую структуру и механизм функционирования психики, наполненную реальной информацией, которую человек получил от рождения и накопил за жизнь в тех или иных реальных условиях."
Если вам интересно - ещё цитаты и ссылки - тут.
-
-
26.01.2008 в 22:38Зачем это делать? Потому что многое действительно не стоит усложнять.
Иногда бывает и наоборот. Соционика даёт отношения дуальные - а вот синастрия - не очень. Ага, поняли - не ищем проблему тут, решаем её там - более сложным и индивидуальным методом.
-
-
27.01.2008 в 10:29Соционический тип - это словно скелет, я не устаю приводить этот пример. А помимо скелета в человеке есть ещё мнооого чего.
А того, что этот самый скелет не в каждого впихивается, вы в исходном посте не прочли? Речь-то об этом была.
соционика - эта база. С ней - легче. (ну, по крайней мере тем, кто ей увлекается).
Знаете, я никому не запрещаю увлекаться тем, чем им хочется увлекаться. Я против того, чтобы называть это наукой, которой можно заниматься. Вы же понимаете разницу между "увлекаться чем-либо" и "заниматься наукой о чем-либо"?
Важно, важно пощупать индивидуальные фишки в карте - и уже их насадить на каркас из тима.
И об этом в том числе был пост. Что, насаживая на каркас из тима, человека не объясняешь нередко, а урезаешь. Если вам нравится сей процесс, никто не против, но не нужно объяснять мне, что это "важно" делать. Да, в некоторых случаях человек объяснится - если он попроще, чем дважды два, или таковым себя или других предпочитает считать, но в остальных от него просто отсечется "неподходящее под каркас".
Ваши претензии к почему только эти варианты в модели - мне непонятны
Там есть четкая закономерность - никакой подгонки.
А я и не говорю, что закономерности там нет. Я говорю, что в нее не вошло все, что не вписалось именно в нее, узкую, и из сорока тысяч возможных вариантов в итоге оставили шестнадцать - почему, возможно, она так урезанно все и объясняет. Слишком большое количество для избыточных отсечено, чтобы говорить о полноценной системе.
Вы же не возмущаетесь - что у вас вот только определённое количество домов и планеты могут образовывать ограниченный набор аспектов? И что когда одна планета стоит в одном месте - например - Солнце в 10ом доме - то Меркурий не может быть в 4ом?
И что же там за ограниченный набор аспектов, позвольте узнать? В чем он ограничен?
Пары Солнце-Меркурий и Солнце-Венера - хочется верить, что об этом вы в курсе - образуют группу "феноменальных аспектов", в которых есть углы, приравненные к квадратуре, оппозиции и прочим, до которых расхождение между ними в реальном движении не дотягивается.
Говорить об ограниченном количестве домов в этой трактовке - все равно что говорить об ограниченном количестве восьми функций. Я нигде не упоминала, что их должно быть больше - я говорила о том, что даже при наличии этих восьми выбрасывается подавляющее большинство вариантов. Дома же в астрологии рассматриваются все двенадцать всегда.
Кстати, при этом натальная карта может подразумевать невключенные дома, и их может быть несколько, а игнорная функция в соционике всегда одна и есть обязательно, опять же. Суть моих претензий никуда не меняется.
Соционика действительно подходит каждому. В плане - она описывает - каждого. Но на глубоком уровне.
На уровне "холерик-меланхолик" или "кинестетик-визуал" - да. Правда, я бы не стала называть этот уровень глубоким.
Это - (не будем говорить громкое слово "наука") научное знание о информационном метаболизме и о модели, описывающей этот информационный метаболизм
Хм, тогда почему в любом описании тима, какой ни возьми, описываются далеко не только модели информационных взаимодействий, но и мелочи вплоть до стиля одежды? Если под информационным метаболизмом понимать любое, абсолютно любое самопроявление человека и взаимодействие его с абсолютно любой частью окружающего мира, то что, в таком случае, в этот метаболизм не войдет? Соционика, получается, и описывает человека практически целиком, потому как любые внешние проявления идут из внутренних причин, то есть, и их она тоже цепляет, и на выходе имеем очень четкое и последовательное, очень широко охватывающее разные жизненные сферы и при этом очень узко фиксирующее в них человека описание. А речь все еще "только об информационном метаболизме". Не слишком ли много в него входит, в таком случае.
"Модель - это не реальный, конкретный человек. Это даже вообще не человек - это "заместитель" психики человека, построенный удобно для исследований и отражающий при этом все существенно важные для исследователя параметры психики.
Отличное определение, спасибо. Если модель - это никогда не конкретный человек, то с какого, простите, соционики типируют человека в эту модель - любого, заметьте, пытаются типировать - и потом настойчиво описывают его реакции и мотивации, исходя из этого, как следует из данного вами определения, сферического коня в вакууме?
Проводя еще одну параллель с астрологией, знак зодиака - это тоже модель. Но ни один астролог никогда не будет в диалоге давить на клиента "ну, конечно, ты же Дева, куда уж тебе там любить научиться". Потому что любая Дева может иметь Венеру в другом знаке, а в самой Деве - вообще ничего, кроме Солнца, и этот наезд на основании одного только Солнечного знака по определению беспочвенен. Если в подходе системы имеются модели, работать с ними имеет смысл ТОЛЬКО используя их комбинаторно, часть этой модели в этом срезе и этой сфере туда, часть той модели в том срезе и в той сфере вот сюда. При наличии большого количество частей итоговое число вариантов будет хотя бы приблизительно подходить к слову "индивидуальность". Я не вижу, чтобы соционика говорила - на работе ты четко Дон, дома Гамлет, в койке Жуков, в творчестве Драйзер - нет комбинаторности. Есть один скелет, на который человека натягивают, как вы верно выразились, и предполагается, что этот скелет подходит под его реакции и мотивации абсолютно всегда и в любой сфере. Что по определению неверно - человек более многогранен, и как раз эта многогранность нигде не учитывается. Читайте исходный пост, там об этом подробнее.
Психолог мог бы полезть в совсем другие дали - астрология бы давала в принципе неплохую синастрию... а проблема всё равно висела.
Знаете, этой фразой вы еще раз подтвердили свой уровень астролога. Честно говоря, я неплохо его помню из давних с вами дискуссий - простите, но в астрологии вы разбираетесь очень поверхностно и абсолютно не понимая сути ее особенностей. Сделать синастрию - это не "рассказать, где ты базовой давишь на болевую", а описать путь проработки, при котором давления не будет. Любая парная работа - любое взаимодействие в паре, точнее - всегда является задачей проработки какой-то в себе особенности, какого-то положения чего-то, и любой партнер, хоть деловой, хоть дружеский, хоть родственник, хоть любовник, человеку даваемый, дается в качестве резонанса, проявляющего один из аспектов личности, и в качестве стимула к проработке заодно. Поэтому выражение "астрология давала бы в принципе неплохую синастрию, а проблема бы все равно висела" здесь убого по определению - вы, похоже, просто не в курсе, в чем задача синастрий вообще. И принцип описательного подхода соционики - "рассказать, как есть, а проблема-то этим не решится" - вы переносите и на астрологию тоже, как видно из ваших же слов.
За ссылки спасибо, посмотрю на досуге.
-
-
29.01.2008 в 12:35очень интересно было прочитать. спасибо. )))
А вас типировали? И если типировали, вы согласны с результатом?
-
-
29.01.2008 в 17:47Меня типировали и много раз. И ни разу - в один и тот же ТИМ)))
По тестам больше одного раза выходили Дост, Жуков, Драйзер, Макс и Наполеон. Вживую наиболее настойчиво уверяли насчет Доста, Макса и Гамлета - причем про все три ТИМа я даже понимаю, откуда, из каких "частей меня" они ползут. Гам - Львиная Луна, Дост - выраженный 12 дом, Горький - Марс и Солнце в 1 доме в Скорпионе. Как что включится, так на то и похожу.
Так что говорить, согласна ли я с результатом, довольно трудно. Не вижу конкретного результата, чтобы с ним соглашаться, зато вижу море причин, почему его нет и не может быть, скажем так.
-
-
29.01.2008 в 17:54много, но ведь так даже интересней! ))))
-
-
29.01.2008 в 17:57-
-
29.01.2008 в 18:04Меня типировали и много раз. И ни разу - в один и тот же ТИМ)))
-
-
29.01.2008 в 18:07Не знаю, мне бессистемные системы не интересны))
-
-
11.04.2008 в 09:06-
-
11.04.2008 в 09:13Э-э-э... *поперхнулась* С чего это вдруг?))
-
-
15.04.2008 в 08:37Соционику не люблю.