Глава 19

[Friyana]

Специальное место для тех, кому тоже проблематично пробиться на форум или влом там дискутировать.

Люди, я просто рехнусь с таким количеством умылов. Переползайте сюда, действительно? Хотя бы частично. А?

@темы: О фанфике

Comments

[Wolna]

lightning
Я наехала? Извините.(((
Не хотела ничего плохого.
Все действительно упирается в критерии оценки.

[lightning]

да нет, все нормуль) просто отношенческие ситуации - это настолько имхастая вещь...

[Friyana]

Wolna

Крис логичен до безобразия, чудовищно сознателен и... несчастен до безумия

Подпишусь, знаете. Под каждым словом прямо. Очень четкое определение Криса.

Во главе угла он ставит разум, логику. В то время, как и в системе Поттер-Малфой-Лавгуд-Панси, так и в системах: Энтони-Доминик-Кетрин, Натан-Алан, Тимоти-Дорел-Ричард во главе угла стоят (становятся) именно чувства.

О, вот кстати! Вы меня на мысль навели.
Все перечисленные вами семьи имеют в составе хотя бы одного эмоционала. Или водного, или огненного, или сразу разных. Примеров семей, состоящих из одних логиков головастых, по сути, два - Крис/Шон и Мэтт/Тим до появления Рика, если я никого не забыла. И ведь что характерно - до появления Рика Мэтт и Тим тоже во главе угла ставят разум! И тоже ляпают ляпы с этим головастым подходом, ляпы своего рода, но у них и загоны своего рода, не как у Криса.
Теперь я начинаю задумываться, что бы было, если бы Крису и Шону в довесок свалился эмоционал. И мог ли он на них как-то свалиться, вообще.

Здесь кстати, прокол в этике Поттера, спровоцировавший срыв.
Было в тексте что то вроде не может погибнуть достойный жить

Было, ага. А это вы сейчас какой именно срыв имеете в виду? В смысле, чей - Криса? Если да, то тут точно соглашусь - это прокол в этике Поттера, а тот факт, что в тот момент его этика крепко перемешалась со снейповской этикой выжидания и убегания от источников "ненужного напряжения", ничего не меняет. Разве что еще раз говорит о проколе Поттера - теперь уже в способности отслеживать изменения в собственной этике.

Она, по Вашему мнению его и возненавидела, чуть ли не с первого взгляда, да еще и постоянно провоцировала

Вот я могу ошибаться, но я в разборе увидела провокации, но не увидела ненависти. Дина провоцировала всех, в ком видела точку приложения собственных сил, но разве она ненавидела хоть одного из них?

lightning

Даже общее количество крисо-единиц, бегающее по планете, не делает его менее чудовищним в моих глазах

Я тебя понимаю, солнц. Хотя для честности не могу не вставить - даже общее количество симусо-единиц, бегающее по планете, не делает в моих глазах менее чудовищным Финнигана((( Хотя вот о нем-то никто никогда не дебатил и чудовища в нем особо и не видел даже((( А в моей этической системе - черт, чудовище же. Прикрывающее свою чудовищность своей несчастностью. Если Крис прикрывал своей правдой и правильностью, то Симус - своей тяжкой судьбой и долей нелегкой. И на мой взгляд, второе не менее чудовищней первого, наверное, я слишком много симусов вокруг вижу(((

[lightning]

Хотя вот о нем-то никто никогда не дебатил и чудовища в нем особо и не видел даже(((

знаешь почему - ну вот мне так кажеться. Он был ... туплю и не могу слово подобрать... не то, чтоб прост, но он был очевидным чудовищем. Скажем, как бешеный волк - жалей его не жалей (фу... ненавижу жалость), но его надо пристрелить. Чем бы он там не оправдывался. Это маньяк с сорванной башкой.
А Крис - ооо, это же сложносочиненный кладезь. Одни его вечерние манипуляции чего стоят.

[Friyana]

lightning

Крис - ооо, это же сложносочиненный кладезь. Одни его вечерние манипуляции чего стоят.

С Шоном-то? О да.
Тут ведь вопрос, если так задуматься, в чем. В том, были ли это осознанные манипуляции, или вообще проявления честной души, которые можно было, как манипуляции, трактовать. Расчет или искренность. Многоходовая холодная комбинация или душевный порыв существа, душевные порывы проявлять непривычного. Имхо, не отсюда ли пляшут разночтения Криса? Потому что в двух разных случаях получатся ну очень разные картинки, которые все остальное в ну очень разные цвета окрасят.

[Lori of the River]

Friyana

были ли это осознанные манипуляции, или вообще проявления честной души, которые можно было, как манипуляции, трактовать. Расчет или искренность. Многоходовая холодная комбинация или душевный порыв существа, душевные порывы проявлять непривычного

Это была осознанная многоходовая холодная комбинация, мотивированная искренним душевным порывом, не имеющим ничего общего с внутренней честностью))

[Jazmin]

Friyana

были ли это осознанные манипуляции, или вообще проявления честной души, которые можно было, как манипуляции, трактовать. Расчет или искренность.

Да,в чем -то похоже на Поттера и Малфоя в Тепле,нет?Искренность есть,притом зашкаливающая,но это и все что есть((Рассчет...вот не кажется мне это рассчетом,Крис же сам инфантил,он просто поддерживал в Шоне то,что ему было удобно,но я не вижу в этом осознанности,он же заботился Шоне в его инфантильном понимании.Как-то у меня мнение поменялось о нем в лучшую сторону

Теперь я начинаю задумываться, что бы было, если бы Крису и Шону в довесок свалился эмоционал. И мог ли он на них как-то свалиться, вообще

А я начинаю задумываться,возможна ли вообще семья из одних логиков?Не думаю,что мог,но проблемы бы разрешил,особено ,если водный бы свалился.Но все на свете имхо)))

[Jazmin]

Lori K

Это была осознанная многоходовая холодная комбинация, мотивированная искренним душевным порывом, не имеющим ничего общего с внутренней честностью))

Я тебя обожаю

[Lori of the River]

Wolna

И обвинение его в несознательности я тоже отвергаю. Он даже чересчур, по моему

Он действовал логично и обдуманно.

Крис лргичен до безобразия, чудовищно сознателен

Friyana

Многоходовая холодная комбинация или душевный порыв существа, душевные порывы проявлять непривычного

Jazmin

Рассчет...вот не кажется мне это рассчетом,Крис же сам инфантил,он просто поддерживал в Шоне то,что ему было удобно,но я не вижу в этом осознанности

Я согласна с Лайти, что-то у нас не сходится в терминологии...

Люди, мне кажется, мы тут путаем две вещи - мотивацию (некую внутреннюю установку, послужившую причиной поступков) и характер действий, являющихся следствием мотивации.

Понятие "сознательность" у меня связывается с мотивацией, а не с действиями.
Вытекающие из некоего внутреннего мотива, действия Криса были очень чётко продуманными, логичными и последовательными, это правда.
Но говорить о сознательности можно только в применении к мотиву, а не к тому, как он осуществляется.

Сознательность - это когда человек отдаёт себе отчёт в том, что, когда и почему он чувствует и при этом видит противоречия, если они имеются.
У Криса было множество вполне искренних чувств (искренних в том смысле, что он их, действительно, испытывал). Но на причины и противоречия он закрывал глаза, поэтому о сознательности тут говорить не приходится.

[lightning]

Friyana

В том, были ли это осознанные манипуляции, или вообще проявления честной души, которые можно было, как манипуляции, трактовать.

Угу, сильно неоднозначиній товарищ получился)))
Знаешь, то, что мешает - это собственные сквики))))). Когда у меня перед носом зажигается красная лампочка "манипуляции" я уже просто перестаю разбираться откуда они тянут ноги - из искренних ли порывов или же из многоходовки. Мы с Крисом плаваем в настолько разных ценностных системах, что я вполне допускаю, что то, что для меня чистой воды манипуляция - для него искренность. И к Крису поэтому чаще всего я подхожу рассматривая конечный результат. А результат таков, что из отношений Шон выполз полуживым и изрядно покоцаным. И ему самому, по большому счету все равно что это было - по нему проехал танк. Можно говорить про то, что Шон - не мальчик уж совсем и думать был должен. Но, рассматривая полный анамнез - инициация - жизнь до Школы - Школа, могу сказать, что для того, чтоб им равноразделить ответственность за исход отношений не хватило очень многого - ни времени, ни уровня развития, ни желания. Именно поэтому я в этих отношениях (учитель-ученик, родитель-ребенок) бОльшую ответственность возлагаю на Криса. И именно из этого и исхожу дальше.
Если это искренность (или то, что Крис таковой считал) - то, первое желание - это сказать что самообман процветал буйным цветом, но опустим обвинения - это опять из моей вселенной отзвуки. Поэтому, если это искренность - то это не только я не поняла - что это именно она. Это не понял Шон. В противном случае степень его покоцанности была бы совершенно иной. Как и последующие события. Ответственен ли Крис за свою искренность, т.е. должна ли искренность быть прозрачной? Знаешь, мне кажеться, когда она направлена вне - т.е. ты говоришь больше чем с одним человеком (с собой) , и не просто говоришь, а делаешь это в рамках каких-то отношений, которые ты даже пытаешься увидеть в будущем - то это твоя забота, чтоб тебя не просто поняли, а поняли еще и так, как ты видишь. Уже из этого выплывает для меня масса иного - а именно, изначальная неравноправность отношений и нежелание Криса что-либо менять, отсутствие доверия и отсутствие искренней искренности ...

Была ли это многоходовая манипуляция? Думаю что нет. Точнее опять же - глядя на ситуацию с мое точки зрения - ага, оно. Потому что подтасовка нужных эмоций, подтасовка правильных слов и своевременных поглаживаний плеч, которые преследуют одну цель - добиться нужного результата - для меня именно она, манипуляция.

Но явлалась ли она таковой для Криса? НЕ думаю, чтоб он ее так назвал. Знаешь, такие люди очень любят прикрываться 2 формулами: "Я думал..." и "Я хотел как лучше"....

И даже то, что это может выглядеть как искренний душевный порыв наводит исключительно на размышления об ущербности личности. Если уж вот ЭТО может рассматриваться искренним душевным порывом.

[Friyana]

Jazmin

вот не кажется мне это рассчетом,Крис же сам инфантил,он просто поддерживал в Шоне то,что ему было удобно

А где противоречие-то? Инфантил тоже может быть - и бывает - расчетливым, и даже очень. Я бы сказала, он в первую голову расчетлив, только это не очень в голову же и проходит у него. Где-то на уровне спинного мозга оседает, хотя бывают и исключения.

он же заботился о Шоне в его инфантильном понимании

Долго тупила, какой будет забота в инфантильном понимании. Не придумала, честно. Пояснишь?

возможна ли вообще семья из одних логиков?

Тогда уж давай ставить и параллельный вопрос - возможна ли вообще семья из одних эмоционалов? Если мы принимаем за аксиому, что никакая стихия не "выше" и не "лучше" другой сама по себе, она всего лишь имеет качества "части целого", то, если семья логиков невозможна, то и семья эмоционалов в этом случае невозможна тоже. Семья Марты и Линдс, семья Брайана и Филиппа. Семья Дины и Филиппа. Семья Рэя и Ларри. М?

Lori K

мы тут путаем две вещи - мотивацию (некую внутреннюю установку, послужившую причиной поступков) и характер действий, являющихся следствием мотивации.

Угу, мне тоже так кажется.

говорить о сознательности можно только в применении к мотиву, а не к тому, как он осуществляется

И еще раз согласна. Прямо-таки ППКС, чтоб его))

lightning

к Крису поэтому чаще всего я подхожу рассматривая конечный результат. А результат таков, что из отношений Шон выполз полуживым и изрядно покоцаным

Ох и неравнодушна ты к Шону))) Но соглашусь.
Хотя для меня результат, скорее, в том, что Дину пришлось хоронить, массовый геноцид магов имел место быть, а Поттер "проиграл" - по крайней мере, очень долгое время проигрывал, не стану говорить за конечный вывод. Пусть там и плюсовых результатов было по самое не хочу, результат жизни Криса, скорее, в геноциде, чем в состоянии Шона. Хотя и состояние тоже - его заслуга во многом, да.

если это искренность - то это не только я не поняла - что это именно она. Это не понял Шон

Фточку, мать. Вот на самом деле - это просто в точку. Что бы это ни было, Шон остался в такой крепкой истерике как раз потому, что УВИДЕЛ, наконец - каким бы ни был Крис там "на самом деле", для Шона он - бесчувственное сволочное нечто, по Шону проехавшееся танком. И не просто проехавшееся, а проезжавшееся всю дорогу. Как бы, повторюсь, оно там на самом деле ни было - Шону Крис умудрился показать и доказать в итоге именно это.

подтасовка нужных эмоций, подтасовка правильных слов и своевременных поглаживаний плеч, которые преследуют одну цель - добиться нужного результата - для меня именно она, манипуляция.

Можно, конечно, сказать, что это - тупизм и невидение земным магом того, чего видеть у него органа в организме нет, но по факту ведь - именно она, ты права. Манипуляция. Можно сказать, что Крис такой и так выражает свои чувства, но тогда опять упремся в то, что ты же и права, только чуть выше - мир состоит не только из привычной Крису формы выражения чувств, и, будь ему важно, чтобы Шон ЗНАЛ - Крис его любит - он, по идее, должен был бы придумать, как это до него донести. Так вот было ли ему важно именно это. Или - только, чтобы Шон знал, что Крис в нем каким-то неясным образом заинтересован, что Крис как-то относится к его занятиям, друзьям и прочей жизни, что Крис обдумывает что-то на его счет. Вечная подвешенность. Крис мог не делать этого осознанно (уже не суть важно, как это себе представляла я, когда описывала, мы давно выяснили, что тут я далеко не всегда трактую собственным мозгом, как правильно, а не как моему мозгу в его проекции проще трактуется), но Крис и не делал осознанно ничего другого. Ничего, чтобы вывести Шона из подвешенного состояния, в котором невозможно комфортно жить в любом случае, и в котором Шон всегда будет зависим и подчинен, но многое, чтобы Шон в этом состоянии находился и дальше. Нежелание обсуждать отношения и чувства, нежелание даже тупо проговаривать и показывать что-то большее, нежели "ты плохой, и сегодня я тебя не люблю" через раз... Даже если Кристиан действительно любил Шона, что ведь тоже, согласись, очень возможно, вот это его "ты плохой, и я на тебя сегодня сердит, то есть, ты на сегодня наказан отсутствием моей благосклонности" - это точно манипуляция. И степень ее осознанности уже, по-моему, тут даже и не важна.

такие люди очень любят прикрываться 2 формулами: "Я думал..." и "Я хотел как лучше"....

Думаю, в случае Криса, скорее - "я знаю, как для тебя лучше, и если ты сам не знаешь, то я тебя носом ткну". Но без слов и оставляя в состоянии подвешенности.

[Jazmin]

Friyana

где противоречие-то? Инфантил тоже может быть - и бывает - расчетливым, и даже очень. Я бы сказала, он в первую голову расчетлив, только это не очень в голову же и проходит у него. Где-то на уровне спинного мозга оседает, хотя бывают и исключения.

Вот ведь черт,действительно нет противоречия...Но тогда все что он делал-голимый расчет?Не ,не верю,ну не может же быть так,что человек(маг)делал все из расчетливости?То есть какие-никакие чувства к Шону(черт ,как жаль парня стало)у него должны быть,иначе самого факта инициации не было б,разве нет?Хотя если это расчет и манипуляция,тогда ясно от чего меня так крючит с него.Отловила таракана вот только что...жестокая ты,теперь разбираться с ним придется,воспитывать...но все равно спасибо за пополнение домашнего зоопарка)))

Долго тупила, какой будет забота в инфантильном понимании. Не придумала, честно. Пояснишь

Не факт,что это так,но мне глючится такой:я знаю,что для тебя лучше,поэтому сиди и не рыпайся.В понимании Криса,имхо,это забота о Шоне.Хотя это конечно ни разу не забота на самом деле

Тогда уж давай ставить и параллельный вопрос - возможна ли вообще семья из одних эмоционалов? Если мы принимаем за аксиому, что никакая стихия не "выше" и не "лучше" другой сама по себе, она всего лишь имеет качества "части целого", то, если семья логиков невозможна, то и семья эмоционалов в этом случае невозможна тоже. Семья Марты и Линдс, семья Брайана и Филиппа. Семья Дины и Филиппа. Семья Рэя и Ларри. М?

Не знаю,но,если подумать,то семью из двух эмоционалов,я могу представить,но семью из двух логиков нет,именно семью,не просто партнерство.Хотя...семью Панси и Малфоя,я пожалуй смогу вообразить,но это же опять будет как-то не так,не?Все перечисленные-это действительно семьи,но вот Лорин и Шон семьей не являются ни разу,также как и Крис с Шоном ею не были.Тогда в чем именно тут проблема?Я сама не вижу,может быть ты видишь ?

[Lori of the River]

Jazmin

какие-никакие чувства к Шону(черт ,как жаль парня стало)у него должны быть,иначе самого факта инициации не было б,разве нет?

А для инициации обязательно нужны чувства? В смысле что-то большее, чем лёгкая симпатия?
Потому что я так поняла, что иногда вообще совсем почти незнакомых людей инициировали... Или нет?

[Jazmin]

Lori K
Не чувтсва конечно,а симпатия скорее ,ты права,но должна же быть!Просто меня стало глючить,что в школе ее уже не было-была только обязанность криво о воспитаннике заботится,нет?Очень хочется ,чтобы меня убедили в обратном!
Боюсь опять ловлю своих усатых зверюшек

[Lori of the River]

Jazmin

Не чувтсва конечно,а симпатия скорее ,ты права,но должна же быть! Просто меня стало глючить,что в школе ее уже не было-была только обязанность криво о воспитаннике заботится

Нет, где-то фоном, по-моему, была. Просто уважение и любовь не являются её непременным следствием.
Вот понравился тебе, скажем, медвежонок, ты его поймала, приручила и держишь дома. А медвежонок был как бы и не против приручиться, он у тебя с рук ест, гладить позволяет и жизни без тебя не представляет. Только по ночам на луну подвывает.
А ты, к примеру, вообще не задумываешься о том, стоило ли его из родной берлоги забирать - или у себя в лесу, диким и голодным он был бы счастливее...
Вот тут, ИМХО, какая-то похожая ситуация.

[Jazmin]

Lori K
Оооо,да,согласна с таким пониманием))Я просто ,наверное, даже в симпатию вкладываю что-то много всего,поэтому начинает казаться,что ее нет,а потом понимаешь что все-таки есть,хотя кривоватая в даннном случае

[lightning]

Хотя для меня результат, скорее, в том, что Дину пришлось хоронить, массовый геноцид магов имел место быть, а Поттер "проиграл"

Угу, результат в этом и есть. Просто я имела в виду конечный результат отношений Криса и шона в контексте манипулятивности первого (а так там, да, копать и копать)))))

Даже если Кристиан действительно любил Шона, что ведь тоже, согласись, очень возможно, вот это его "ты плохой, и я на тебя сегодня сердит, то есть, ты на сегодня наказан отсутствием моей благосклонности" - это точно манипуляция. И степень ее осознанности уже, по-моему, тут даже и не важна.

А и соглашусь. Знаешь, последнее время мне на глаза попадаются такие странные формы и проявления "любови", что то, что было у Криса к Шону вполне таковой и могла быть. Опять же стихийные привязанности никто не отменял. Просто, то что у Криса любовь, опять е для меня таковой не является, но мы же не обо мне сейчас)))) А манипуляции тем и страшны, что не важно сознательно ли ты давишь или же это стало частью тебя и ты просто не замечаешь, что делаешь, - результат чаще всего один и тот же.

какой будет забота в инфантильном понимании. Не придумала, честно

Ты что???? А вовремя дать по морде, чтоб тем самым помочь завязать драку, чтоб дать выплеск энергии, а потом это... ЧЭ мириться)))))))

[Raen]

Friyana

Вот я могу ошибаться, но я в разборе увидела провокации, но не увидела ненависти. Дина провоцировала всех, в ком видела точку приложения собственных сил, но разве она ненавидела хоть одного из них?

Что касается Дины, то в самом конце там действительно была уже не только провокация. Но и ненависть. Это есть в тексте.

Lori K

Это была осознанная многоходовая холодная комбинация, мотивированная искренним душевным порывом, не имеющим ничего общего с внутренней честностью))

При всем восхищении остроумием формулировки согласиться не могу.
Осознанная манипуляция - вот эта самая осознанная многоходовая холодная комбинация – это когда ты четко знаешь, что и как делаешь, чтобы получить ЗАДАННЫЙ результат. Когда ясно видишь, куда давить, как именно - и что из этого получится в итоге. Всего этого Крис сделать просто не способен, по определению. Он НЕ ВИДИТ И НЕ СЛЫШИТ того, как и чем отзываются его слова в других. Тем более – как они отзываются в Шоне. Иначе бы не ошибся так фатально в последний момент, настолько больно задев Шона, что тот в последний отказался уходить из замка. Фрияна писала об этом, помнится.
Остается манипуляция неосознанная, возможно. Что, опять-таки, объясняет, но не оправдывает (((
Но вот у меня, убей бог, по-другому читается. Скорее что-то вроде действий существа, душевные порывы проявлять непривычного. Ну, и не очень-то желающего, справедливости ради.
Поэтому у меня картинка, действительно,в совершенно другой цвет окрашена (((

Lori K

говорить о сознательности можно только в применении к мотиву, а не к тому, как он осуществляется.
Сознательность - это когда человек отдаёт себе отчёт в том, что, когда и почему он чувствует и при этом видит противоречия, если они имеются.
У Криса было множество вполне искренних чувств (искренних в том смысле, что он их, действительно, испытывал). Но на причины и противоречия он закрывал глаза, поэтому о сознательности тут говорить не приходится.

Вот целиком согласна. Тут собака и порылась. Кто-то смотрит только по мотивации – а кто-то исключительно по действиям/сухому остатку. А совместить частенько трудно. Причем не только совместить, но и отследить, что там чем обусловлено и само-осознанно (((


lightning

А результат таков, что из отношений Шон выполз полуживым и изрядно покоцаным.

Ну, Крис из них вообще не выполз. Никаким.

если это искренность - то это не только я не поняла - что это именно она. Это не понял Шон.

А вот тут не поспоришь - половину, если не больше, всей безвыхоности ситуации можно было бы именно отсюда убирать. Не получилось, жаль.

должна ли искренность быть прозрачной? Знаешь, мне кажеться, когда она направлена вне - т.е. ты говоришь больше чем с одним человеком (с собой) , и не просто говоришь, а делаешь это в рамках каких-то отношений, которые ты даже пытаешься увидеть в будущем - то это твоя забота, чтоб тебя не просто поняли, а поняли еще и так, как ты видишь.

И опять соглашусчь. Да, хорошо было бы. Вопрос – как этого добиваться? И возможно ли этого добиться в любом случае, в любой ситуации, между любыми двумя людьми? Чую я, если таки возможно, то настанет скоро всем одновременно торжество демократии и мир во всем мире.
У каждого из нас – мало того, что свое понимание того, что «хорошо» и «плохо», так еще и свои способы выражения и чувств и ощущений. Из шкуры выползти или на другую ее поменять, конечно, попытаться можно – но не факт, что попытка будет удачной именно для того, ради кого ее предпримут.

И даже то, что это может выглядеть как искренний душевный порыв наводит исключительно на размышления об ущербности личности. Если уж вот ЭТО может рассматриваться искренним душевным порывом.

Мда. В общем, пристрелить надо было Эббинса еще на пороге школы. А лучше – вообще задолго до. Во избежание и в назидание.


Friyana

Что бы это ни было, Шон остался в такой крепкой истерике как раз потому, что УВИДЕЛ, наконец - каким бы ни был Крис там "на самом деле", для Шона он - бесчувственное сволочное нечто, по Шону проехавшееся танком. И не просто проехавшееся, а проезжавшееся всю дорогу. Как бы, повторюсь, оно там на самом деле ни было - Шону Крис умудрился показать и доказать в итоге именно это.

Классная такая манипуляция получилась. Главное, эффективная.
Вот мне кажется, тут все-таки одно из двух: либо манипуляция – либо неумение правильно отследить/осознать/проявить свои чувства. Добиваясь этим НУЖНОГО манипулятору результата, а не того, что в итоге вышло.

Нежелание обсуждать отношения и чувства, нежелание даже тупо проговаривать и показывать что-то большее, нежели "ты плохой, и сегодня я тебя не люблю" через раз...

А вот тут да, согласна на все сто. Обсуждать и проговаривать отношения и чувства Кристиан не желает, не умеет, и учиться не хочет. Глухой же как пень.

Думаю, в случае Криса, скорее - "я знаю, как для тебя лучше, и если ты сам не знаешь, то я тебя носом ткну". Но без слов и оставляя в состоянии подвешенности.

И с этим тоже согласна, и бесит это в нем невероятно просто (((

Lori K

А для инициации обязательно нужны чувства? В смысле что-то большее, чем лёгкая симпатия?
Потому что я так поняла, что иногда вообще совсем почти незнакомых людей инициировали... Или нет?

По-моему, в самом начале «Тепла» Драко Поттеру объяснял: чтобы инициация вообще произошла, двое должны быть связаны достаточно яркими эмоциями. Знак эмоции при этом значения не имеет. ))) То есть на почве искренней глубокой неприязни тоже «связаться» можно – что и имеем в исходном случае Малфой-Поттер. ))))

Jazmin

Не чувтсва конечно,а симпатия скорее ,ты права,но должна же быть!Просто меня стало глючить,что в школе ее уже не было-была только обязанность криво о воспитаннике заботится,нет?

ИМХО, нет. Там не просто чувство, там чувство в стадии «одержимость». Причем у обоих. Что, в свою очередь, стало дополнительным препятствием хоть что-то друг в друге настоящее разглядеть и понять (((. Причем если Шон хоть себе отчет отдает в том, что именно чувствует, пусть и далеко не до конца , то Крис и этого в упор не видит. От слова совсем.

[lightning]

Ну, Крис из них вообще не выполз. Никаким.

Спасение утопающих - как говориться... Тут лишь могу сказать про ответственность Криса за свои поступки и про то, что каждый получает то, на что наработал. Вы видите любой другой исход для вот этого Криса вот в этих реалиях? Я - нет.

И возможно ли этого добиться в любом случае, в любой ситуации, между любыми двумя людьми? Чую я, если таки возможно, то настанет скоро всем одновременно торжество демократии и мир во всем мире.

А зачем этого добиваться в ЛЮБОМ случае, в ЛЮБЫХ отношениях, между ЛЮБЫМИ людьми? Вы стремитесь быть искренними абсолютно со всеми? Это, имхо, не ЛЮБЫЕ отношения, это отношения условно близких людей. И если один из них позиционирует свое поведение как "ближе меня у тебя никого нет", то он либо должен постараться и напрячься и таки вытащить отношения на понятный всем уровень - тем более тут не идет речь про невозможность, скорее про нежелание, сделать это, либо отказаться от роли покровителя, учителя, родителя, наставника - нужное подчеркнуть. А прийти к взаимопониманию - трудно, и надо запрятать свое любимое Эго в дальние дали, и работа это не одного для - можно. Было бы желание.

Мда. В общем, пристрелить надо было Эббинса еще на пороге школы. А лучше – вообще задолго до. Во избежание и в назидание.

в таком случае просто надо сбросить несколько нейтронных бомб на землю - а вдруг еще Крис появится, да не один, а масса.

[Jazmin]

Raen

Что касается Дины, то в самом конце там действительно была уже не только провокация. Но и ненависть. Это есть в тексте.

Не-а,ненависти не было,была скорее ярость,но это имхо)))

Мда. В общем, пристрелить надо было Эббинса еще на пороге школы. А лучше – вообще задолго до. Во избежание и в назидание.

))))Я верю,что вы шутите))Криса нельзя было пристреливать,все получилось именно так,как надо:та жопа,в которой были все практически, фиг знает когда рассосалась бы.Крис-необходимость в плане развития,встреча с ним вернее

ИМХО, нет. Там не просто чувство, там чувство в стадии «одержимость». Причем у обоих. Что, в свою очередь, стало дополнительным препятствием хоть что-то друг в друге настоящее разглядеть и понять (((. Причем если Шон хоть себе отчет отдает в том, что именно чувствует, пусть и далеко не до конца , то Крис и этого в упор не видит. От слова совсем

Я тут еще подумала и...вобщем согласна,вы правы.Причем,мне кажется что Рей и Ларри-зеркальное отражение Криса и Шона.Рей не менее одержим Ларри,чем Крис Шоном,вот только Ларри ведет себя несколько иначе ,чем Шон,но,имхо,он тоже одержим-тем,как видит свой путь.Как-то так...

[Raen]

lightning

Спасение утопающих - как говориться...

Данный принцип применим ко всем, без исключения? Если исключения допускаем, по каким критериям?

Тут лишь могу сказать про ответственность Криса за свои поступки и про то, что каждый получает то, на что наработал.

Согласна. Каждый всегда получает то, на что наработал.

Вы видите любой другой исход для вот этого Криса вот в этих реалиях? Я - нет.

Не видела бы - не переживала б так. К сожалению, ни одна возможность там использована не была: ни самим Кристианом (в первую очередь, конечно), ни окружающими. Поэтому для такого вот Криса и в этих реалиях - выхода практически не было. Потому что сослагательное наклонение, оно ведь так, сотрясение воздуха... всего лишь.
Я уже писала, что упаси меня Бог винить кого-то в школе... но за само развитие ситуации обидно, аж жуть.

Это, имхо, не ЛЮБЫЕ отношения, это отношения условно близких людей.

Я, собственно, и имела в виду отношения условно близких людей. Любые такие отношения. И невозможность подчас "договориться", несмотря даже и на обоюдное желание, стремление и всяческое старание. Ну, бывает так, поверьте. Потому что не желанием единым... помимо желания договориться, надо еще суметь это сделать. Сначала понять, что именно ты сказать хочешь, потом перевести это на понятный другому "язык", потом заставить себя выслушать, потом проверить, так ли поняли... тут ведь не только и не столько в словах дело. Иногда человек тебе настолько "перпендикулярен", что

запрятать свое любимое Эго в дальние дали

- это, в общем, отказаться от собственной личности... а оно того не стоит, как правило.
Но это теоретически все, а в данном конкретном случае, вы правы, со стороны Шона не хватало и не могло хватить силенок и умения, а со стороны его наствника не только умения, но и желания не было хоть в чем-то корректировать поведение и демонстрировать желание понять и разобраться, что-то там объяснить. Он себя то ни фига не понимал, куда уж там другим объяснять свои истинные чувства.

в таком случае просто надо сбросить несколько нейтронных бомб на землю - а вдруг еще Крис появится, да не один, а масса.

Мы обе пишем без смайликов, но это же не мешает уловить иронию во фразе другого, да?

[Raen]

Jazmin

Не-а,ненависти не было,была скорее ярость,но это имхо)))

Ну, по тексту там именно ненависть. Причем достаточно осознанная. То, что чувство для Дины, мягко говоря, нетипично, подчеркивается дважды: и автором, и "со стороны", Натаном.
Дина задыхалась, в ее руке дрожала палочка, а взгляд, направленный на медленно поднимающегося с земли остолбеневшего от такой наглости Кристиана, пылал открытой, искренней ненавистью. Если бы кто-то рассказал о таком Натану час назад, он в жизни бы не поверил, что добрейшее существо Дина Торринс способна смотреть на кого-то – вот так.

Я верю,что вы шутите))

Слава Мерлину ))).

Крис-необходимость в плане развития,встреча с ним вернее

Я верно вас понимаю, что не только жизнь, но и смерть некоторых существ нужна миру единственно как средство для чего-то еще? Что им именно предопределено стать монстрами, поубивать кучу народа и сдохнуть в мучениях, преподнеся некий урок остальным? Что именно для этого они родились на свет, и это - правильно?

Причем,мне кажется что Рей и Ларри-зеркальное отражение Криса и Шона.

Ну-у... не знаю. Вообще-то такая мысль на форуме тоже высказывалась, и о сходстве Рэя с Крисом кто-то говорил, я помню...
Вот в плане тотального непонимания друг друга - вы правы, очень похоже. Причем совершенно обоюдное непонимание у обоих. И ведь опять тут пара "не дополняющая", два эмоционала ))
Правда, я надеюсь, что случай все-таки не такой безнадежный ))

Рей не менее одержим Ларри,чем Крис Шоном,вот только Ларри ведет себя несколько иначе ,чем Шон,но,имхо,он тоже одержим-тем,как видит свой путь.

Ох, похоже. И еще как похоже. Особенно насчет пути, потому как что-то там крепко не то с путем у Ларри рисуется. ИМХО, конечно же.
И потом Ларри на порядок посильнее Шона будет, все-таки. Взрослее, ответственнее, упрямее. Впрочем, они с Рэем оба упрямые, каждый в свою сторону. И очень похожие, прям родня))).

[Jazmin]

Raen

Ну, по тексту там именно ненависть. Причем достаточно осознанная. То, что чувство для Дины, мягко говоря, нетипично, подчеркивается дважды: и автором, и "со стороны", Натаном.

Ну я ж,говорю-имхо,очевидно оно и от авторского и от Натанского отличается)))Личное восприятие другое

Что им именно предопределено стать монстрами, поубивать кучу народа и сдохнуть в мучениях, преподнеся некий урок остальным? Что именно для этого они родились на свет, и это - правильно?

Честно?По мне так ни разу это не правильно,но вот мнение Мира по этому поводу может быть другим.Просто случилось как случилось и все,и если говорить откровенно,я не думаю,что Крис на свет появился именно для того,чтобы стать убийцей магов,имхо,он должен был помочь людям и магам начать понимать друг друга,что он и сделал в итоге-только не так ,как мог бы и как было бы правильно для него.Мне вообще непросто принять мысль,что можно быть всего ишь инструментом,но в каком-то смысле же так и есть,разве нет?И вообще, это вы виноваты в том,что я ему сочувствовать начала)))

Вот в плане тотального непонимания друг друга - вы правы, очень похоже. Причем совершенно обоюдное непонимание у обоих. И ведь опять тут пара "не дополняющая", два эмоционала ))
Правда, я надеюсь, что случай все-таки не такой безнадежный

Вот именно,что два эмоционала!Мне всегда казалось,что два логика и два эмоционала легко смогут понять друг друга,а тут с пониманием еще хуже ,чем у противосстящих.Однако, мне все равно кажется,что они чуть больше похожи,ну как зеркальные отражения:так ,да не совсем так,я попытаюсь это в слова как -нибудь оформить,сори,но пока не выходит

крепко не то с путем у Ларри рисуется

У меня тоже,похожи наши имхи))Вот думаю,что именно.Для начала надо наверное определиться,в чем именно Ларри свой путь видит:в помощи всем вокруг любыми способами?Или в чем-то схожем,но другом?В чем-то,его путь должен пересекаться с путем Дины,но и отличаться тоже...это все имхи,конечно .У Ларри еще с водностью что-то не то рисуеться-вот это его ничего нехотенье для себя,включенность во всех,но какая-то поверхностная,вообще проявления водные ,но с перчинками воздушности,как-то так.Не ,странный мальчик,очень сложный какой-то
В отличие от Шона,Ларри-не инфантил,он упертый до не могу,он одержим своим путем,но инфантилом не является ни разу,они оба не являются.Тут именно в этом проще немного,не так безнадежно,но это имхо))А с Реем они вообще капитально внутренне похожи чем-то,только по-разному эту похожесть выражают

[lightning]

Raen

Данный принцип применим ко всем, без исключения? Если исключения допускаем, по каким критериям?

Исключения можно найти всегда и во всем - было бы желание их искать. Вот, когда мне что-то лень делать - чтоб не делать, я очень так лихо нахожу исключения))))
Нет, можно сказать, что любить Крис не мог, потому как ограна соответствующего за всю свою жизнь не нарастил. Понимать другого - то что называется сопереживать или сочувствовать - не мог, потому как тоже понималка не выросла. Но опять же - тот смысл, который я вкладываю в такие абстракции как "любовь", "понимание" и прочие - для Криса пустой звук. Ибо мы находимся в разных идеалогических и понятийных вселенных. Другое дело, что иногда в отношениях совершенно не обязательно любить или понимать. Достаточно просто принимать человека таким, какой он вот стоит перед тобой. По факту. Если уж с эмоциями у нас туго. Но это еще тяжелее, а тут не только с головой, тут с самим собой плохо.
Ах да, о чем это я... О спасении утопающих. Увы, все пространство вокруг воспринимаю своим опытом. И вот этот опыт подсказывает мне, а в последнее время все чаще заставляет в этом убеждаться, что пока ты сам себя не захочешь спасти, никто не поможет. Никто. Помощь из-вне может быть целесообразна только после того, как человек признает а) наличие у него проблемы и б) неспособность самостоятельно ее решить.

Не видела бы - не переживала б так.

Вот тут меня любопытство стало снедать не по-детски. А какие??? Вот есть известная всем ситуация. Какие варианты, возможности Вы видите для Криса?

И невозможность подчас "договориться", несмотря даже и на обоюдное желание, стремление и всяческое старание. Ну, бывает так, поверьте.

Верю, чего уж там - сама была не раз в таких ситуациях. Но, вот если совсем уж честно. Если есть обоюдное желание, стремление и всяческое старание, но "договориться" не получается, то для меня становится очевидным, что либо обоюдность не настолько взаимна, насколько кажеться или хотелось бы, либо желание недостаточно сильно, либо старание прикладывается не к тому. К чему это я? А! К тому, что в таком случае люди не просто условно близкие, но их близость мнима. Увы, но когда понимание достичь ну никак, о близости в отношениях говорить не приходится. ПОтому как основная составляющая близости (для меня, конечно) - доверие - там и рядом не пробегала. Ибо доверять тому, кого не понимаешь ты и кто не понимает тебя нельзя.
Говоря не абстрактно о людях, а о паре Крис-Шон, там условность близости определялась для меня стихийностью связи. И только. Больше наполняющих отношения не было.

[Lori of the River]

Raen

Осознанная манипуляция - вот эта самая осознанная многоходовая холодная комбинация – это когда ты четко знаешь, что и как делаешь, чтобы получить ЗАДАННЫЙ результат. Когда ясно видишь, куда давить, как именно - и что из этого получится в итоге. Всего этого Крис сделать просто не способен, по определению. Он НЕ ВИДИТ И НЕ СЛЫШИТ того, как и чем отзываются его слова в других. Тем более – как они отзываются в Шоне. Иначе бы не ошибся так фатально в последний момент, настолько больно задев Шона, что тот в последний отказался уходить из замка

Загрузилась. Долго думала.))) У меня теория.

Мне кажется, тут такая вещь: Крис действовал, основываясь не на ощущениях, это Вы правильно сказали. В том смысле, что чувствовать другого человека и, соответственно, играть на этом он, пожалуй, не мог.
Что касается стихийной связи - видимо всё же не даёт она совсем уж стопроцентной способности чувствовать партнёра. А может дело не в способности чувствовать, а в способности правильно интерпретировать то, что чувствуешь? И, тогда уж, даёт ли Стихия эту связь всем одинаково, или всё-таки у земного это как-то по-своему, а у водного - по своему?
Я думаю, все его действия основывались на логике. (В конце концов, он у нас земной или где?))
Главная установка в его представлении о Шоне была - Шон ребёнок, Шон нуждается в моей заботе и руководстве.
Крис хотел удержать Шона при себе и мог просто логически просчитывать реакцию Шона. Точнее того образа Шона, который он себе придумал - "Шона-ребёнка".
И действовать соответственно. Практически вслепую (то есть не столько чувствуя Шона, сколько просчитав его вероятную реакцию).
Если это было так, то манипуляция всё-таки могла иметь место.
А насчёт того, что

не ошибся так фатально в последний момент, настолько больно задев Шона, что тот в последний отказался уходить из замка

тут причина та же - расчёт на Шона-ребёнка. Который вдруг перестал этой ролью ребёнка довольствоваться. В связи с чем расчёт Криса на него просто прекратил действовать.

[Raen]

Jazmin

он должен был помочь людям и магам начать понимать друг друга,что он и сделал в итоге-только не так ,как мог бы и как было бы правильно для него.

По поводу задачи, тоже так думаю, в смысле - что именно за этим он Стихии и был нужен, и не только Стихии, но и вообще миру.
А дальше… Вот у вас мысль очень интересная: получается, что каждому из нас дается не только задача, но и несколько путей решения, что ли? Так сказать, «по-хорошему» и «по-плохому» ))) И если ты не сумеешь/не захочешь сам исполнить собственное предназначение – тебя элементарно «заставят» это сделать. Только уже без оглядок на тебя самого. А в итоге – все к вящей славе Единого, так сказать ((((
Блин, детерминизм какой-то дурной получается… Вроде логично, но что-то мне тут не нравится, причем не по этическим меркам, а где-то в логике ошибка, что ли… только я ее не вижу.

Мне вообще непросто принять мысль,что можно быть всего ишь инструментом,но в каком-то смысле же так и есть,разве нет?

Не, к этому я как раз спокойно отношусь, инструмент так инструмент. В конце концов, не человек этот мир создал, правильно? ))) Но вот то, что бывают инструменты исключительно и заранее направленные «ко злу» - не верится. Не верится именно в предопределенность, потому что тезис о свободе воли летит нафик тогда. И вообще: «Я доверяю автору этого мира – и поэтому ничего не боюсь» )). (c) Лора Бочарова, кажется.

И вообще, это вы виноваты в том,что я ему сочувствовать начала)))

Мне срочно положено устыдиццо? Не, лучше порадуюсь )))

Для начала надо наверное определиться,в чем именно Ларри свой путь видит:в помощи всем вокруг любыми способами?Или в чем-то схожем,но другом?В чем-то,его путь должен пересекаться с путем Дины,но и отличаться тоже...

А вот мне тоже непонятно, кстати, как можно четко обозначить его понимание своего пути. Даже так – Пути (сам Ларри его, помнится, именно так и воспринимает, с большой буквы))). В случае Криса, Натана с Аланом, той же Дины я этот путь вижу четко (ну, или думаю, что четко )), а тут как-то… не совсем понятно. Согласитесь, помогать всем вокруг любыми способами – это как-то уж очень размыто. Да и не согласен он на «любые способы», и уж тем более всем вокруг.
С Диной они безусловно похожи, что и окружающие отмечают, но и отличаются же тоже сильно. Не могут не отличаться просто – у них мало того, что гендер разный, у них же еще и подтипы отличаются. Дина эмпат, Лоуренс трансформатор, потенциально это - умение и возможность заставить магов меняться. Если Дина, ИМХО, могла помочь увидеть и ПРИНЯТЬ себя истинного, причем «сверху» умела дать еще и уверенность в принятии тебя миром (безоценочно, априори, так сказать), то Ларри, получается, способен именно что помочь привести к гармонии внутреннюю сущность и способности конкретного мага с задачами, которые мир этому магу ставит. Вот у меня куда-то в эту сторону думается… имхо, конечно же.
А кстати, если это так – тогда его способности людям не так уж и нужны. Магам нужнее. )))

У Ларри еще с водностью что-то не то рисуеться-вот это его ничего нехотенье для себя,включенность во всех,но какая-то поверхностная

ИМХО, это не от знака стихии, а от нехилой человеческой какой-то травмы, которая в его «магическую личность» перетащилась. Магами ж не от хорошей жизни становятся, и не от гармонии с миром, а ровно наоборот. Если бы про условия инициации узнать, может, понятнее стало бы?

[Raen]

lightning

пока ты сам себя не захочешь спасти, никто не поможет. Никто. Помощь из-вне может быть целесообразна только после того, как человек признает а) наличие у него проблемы и б) неспособность самостоятельно ее решить.

Золотые слова. Только не всякую проблему можно увидеть «изнутри», тем более проблему, настолько сильно завязанную на глубинные комплексы и травмы. Тут, имхо, чем сильнее тебя «стукнуло и перекосило», тем менее ты будешь пытаться в больном месте копаться. И тем упорнее будешь закрываться от попыток окружающих до тебя что-то донести. Защитная реакция «у меня все в порядке, а мир глубоко не прав» вылезает тут же - и имеем замкнутый круг. Выход? Ну, не знаю, честно говоря. Либо шоковая терапия какая-нибудь, либо, наоборот, лечение «безоценочной любовью». Действительно не знаю. Каждый раз по-разному, наверное.

Вот тут меня любопытство стало снедать не по-детски. А какие??? Вот есть известная всем ситуация. Какие варианты, возможности Вы видите для Криса?

Так я ж написала, что при исходных данных это все сослагательным наклонением будет, если бы да кабы (((
Но вот если его таки использовать, наклонение это, то со стороны Кристиана это – не оставление попыток «докапываться» до учителей с претензиями, так сказать, к организации учебного процесса. Упертости ему не занимать, имел шанс докопаться не до Поттера, в неадеквате находящегося (да к тому же имеющего «неудобную» для коммуникации стихийную принадлежность), а до того же Малфоя.Или до Панси. Вышло бы что-нибудь? Не знаю. Но для меня несомненно, что все его претензии и скандалы на тему «в школе бардак и вы детей калечите», во-первых, показатель как минимум неравнодушия к этой школе и этим детям, и во-вторых, это можно было использовать для установления контакта, аппелируя к его опыту. А там, глядишь, и получилось бы что-нибудь… и до переоценки ценностей дошел бы, и до разбирательства, что и в ком не так – в нем самом или вокруг.

Со стороны окружающих – ну, доброжелательности побольше. Именно это единодушие неприятия здесь очень сильно в минус сыграло. Много говорили о том, что Крис этой доброжелательности не принял бы. А вот… не думаю. Во-первых, никто так и не попробовал. А во-вторых, Эббинс вообще-то на контакт достаточно легко идет. На доброжелательный контакт. Не замечали? Разговор со Снейпом, разговор с Панси… как только первый «лед» сломан, то есть собеседник не шарахнулся сразу ))), дальше нормальный же диалог начинается, вполне себе. Более того, у меня каждый раз впечатление, что он очень благодарен за то, что с ним вообще разговаривают! Это ж убиться можно, до чего человек маг по общению истосковался! Почему никому этого не видно, ума не приложу.

Были, в общем, и еще варианты, имхо, но все равно ведь ни один не использован, так что толку-то теперь говорить

Ибо доверять тому, кого не понимаешь ты и кто не понимает тебя нельзя.

Можно. Но опасно. Поэтому не хочется. Но можно ))).

[Raen]

Lori K

Что касается стихийной связи - видимо всё же не даёт она совсем уж стопроцентной способности чувствовать партнёра. А может дело не в способности чувствовать, а в способности правильно интерпретировать то, что чувствуешь?

ИМХО, не дает. Мне тоже кажется, что дело в правильной интерпретации. Слышать-то все слышат, вроде – но каждый же по разному истолковывает то, что слышит. А земному магу вообще подобрать определение тому, что он чувствует, бывает весьма затруднительно. То есть не только понять, почему оно, откуда и зачем – а вообще определить, что это за чувство! Тут знак эмоции перепутать – как нечего делать, не то чтобы в оттенках сходу разбираться.

Крис хотел удержать Шона при себе и мог просто логически просчитывать реакцию Шона. ...И действовать соответственно. ...Если это было так, то манипуляция всё-таки могла иметь место.

Могла, не спорю. И, возможно, имела таки место. Точнее, в какой-то степени она там точно имела место.

Но вот в целом, имхо, мне поведение Криса в последние месяцы кажется достаточно искренним. Ему, по-моему, там просто нужды не было что-то изображать и специально Шона к себе привязывать точно просчитанными ходами. Потому что Шон в это время и так уже привязан по самое не могу – так зачем еще что-то дополнительно предпринимать? Нет такой необходимости.
Вспомните, когда это началось все? После того, как Крис после разговора с Панси понял, что из замка выбраться реально и задача ему вполне по силам. После того, как сообщил об этом Шону и уверился, что Шон совершенно не против и всячески «за», и если чего и боится, то только как бы Крис без него отсюда не свалил. Именно так он истолковал Шонову реакцию – ну и зачем тут еще какие-то дополнительные телодвижения? После этого Шон и на уроки забил практически, и себе самому придумал, почему все у них хорошо и правильно.
Поэтому, имхо, все это отрезание хвоста по частям постепенное и выматывающее душу «развитие отношений» - всего лишь следствие Крисова страха и неуверенности. Он же модель их отношений, вообще-то, вот сейчас меняет, тормозя и боясь дико при этом сделать что-то не то. Модели «учитель-ученик» и «взрослый-ребенок» меняются на модель «сексуальные партнеры». А там же еще фоном маячит модель «отец-сын», ничего так оттенок? Народ, вот скажите мне честно, многие из вас такую замену в принципе произвести способны, я уж не говорю – произвести быстро и безболезненно? Это, вроде как, самые табуированные области осознания и поведения, считается. Я ошибаюсь?
Так, что ИМХО, не до манипуляций ему было с Шоном. Во-первых, незачем. Во-вторых, без этого забот хватало, как говорится.

Хотя в том, что Крис вообще минипулировать другими способен, у меня сомнений нет. В разговоре с Панси он это прекрасно продемонстировал: ее состояние четко уловил и понял, куда надо вовремя нажал, в нужную сторону разговор махом развернул, информацию вытряс. Быстро и эффективно.

[Jazmin]

Raen

каждому из нас дается не только задача, но и несколько путей решения, что ли? Так сказать, «по-хорошему» и «по-плохому» ))) И если ты не сумеешь/не захочешь сам исполнить собственное предназначение – тебя элементарно «заставят» это сделать. Только уже без оглядок на тебя самого. А в итоге – все к вящей славе Единого, так сказать ((((

Я это чуть иначе вижу:есть цель и смысл нашей жизни,но как мы ее осуществим зависит не от заданных путей решения,а от нашего личного выбора.То есть не за нас все решили,а мы сами выбрали как жить!Мы могли отказаться делать выбор в какой-либо ситуации-это тоже наш выбор,за который мы отвечаем,не важно как будет расплата выглядеть и не важно осознанный был выбор или нет-его сделали мы,значит нам и разгребать)))Ну или подарки ловить!Если брать того же Криса,то он мог порадоваться и принять все,что ему дал Мир и увидеть,что все к лучшему,но он сделал выбор не принимать,хотя чисто этически от этого всего его менее жаль не становится.Если миру от тебя что-то нужно,он это все равно получит,но у тебя есть выбор как это сделать и ты в принципе можешь попытаться не делать...К тому же цели ставятся именно по возможностям-то есть ты это можешь,тебе это нужно и по идее радостно от этого)))Но это все сугубо имхо, моя картина мира может не совпадать с вашей и для вас быть неправильной и ненужной)))

Но вот то, что бывают инструменты исключительно и заранее направленные «ко злу» - не верится.

Нет ничего невозможного...Но мысль сама по себе очень неприятна,да.И я не думаю,что есть те,кто изначально направленн"ко злу"-но многие могут ошибится в выборе-и в итоге появится и такая вот направленность,и туча всего другого может появится

Мне срочно положено устыдиццо? Не, лучше порадуюсь )))

И правильно-радоваться точно лучше)))

С путем мне тоже непонятно,просто кажется, что здесь здоровый такой песик порылся

Если Дина, ИМХО, могла помочь увидеть и ПРИНЯТЬ себя истинного, причем «сверху» умела дать еще и уверенность в принятии тебя миром (безоценочно, априори, так сказать), то Ларри, получается, способен именно что помочь привести к гармонии внутреннюю сущность и способности конкретного мага с задачами, которые мир этому магу ставит.

С Диной от и до соглашусь, всеобъемлющим принятием таким...,когда тебя принимают целиком и не судят,от нее веяло вовсю.По поводу Ларри-не знаю,насколько я понимаю,от него человек/маг другим внутренне уходит,самим собой ,но другим или вы о том же?Просто он может и людям помогать,но это имхо.Вот как Линдс-до Ларри она боялась препятствий,и потому напару с Мартой старалась разнести их вдребезги,а Ларри научил ее их не боятся ,а обходить
Догадка о Пути,левая и хромает на оба копытца-предупреждаю сразу)))Может быть ,Путь состоит в том,чтобы как раз и вытащить истинное на поверхность?Трансформировать то,что есть сейчас,в то что должно быть?Ларри же во всех это чует,его чутье обходит стороной лишь Рея и то,не до конца обходит

это не от знака стихии, а от нехилой человеческой какой-то травмы, которая в его «магическую личность» перетащилась. Магами ж не от хорошей жизни становятся, и не от гармонии с миром, а ровно наоборот. Если бы про условия инициации узнать, может, понятнее стало бы?

О да,тут вообще могу подписаться-тоже думала уже,что если знать о его жизни до инициации,ясно станет практически все-и да ,поверхностность от травмы согласна,притом травма эта должна быть не просто нехилой,раз так вышибла из водного способность привязываться ко всем

[Friyana]

Jazmin

То есть какие-никакие чувства к Шону(черт ,как жаль парня стало)у него должны быть,иначе самого факта инициации не было б,разве нет?

Ну, опять не вижу противоречия, если честно. Там, где человек исходит всегда из расчета, чувства тоже вполне могут быть, просто они либо не учитываются при принятии решения, либо тоже "перерабатываются головой". Что даже, кстати, может не означать, что они слабы - это просто другой способ с чувствами собственными уживаться.

Не факт,что это так,но мне глючится такой:я знаю,что для тебя лучше,поэтому сиди и не рыпайся.В понимании Криса,имхо,это забота о Шоне

Хотя всем понятно, что на самом деле такая форма заботы - это всегда о себе)))

семью из двух эмоционалов,я могу представить,но семью из двух логиков нет,именно семью,не просто партнерство

А чем отличается семья от партнерства, давай определим тогда? Потому что если взять двух логиков, у которых по определению все через жопу через голову проходит и только ею диктуется, то, может, их чувства и будут выглядеть, как отсуствие чувств? Тим и Мэтт до появления Рика - разве они были равнодушны друг к другу, или холодны, или были не включены друг в друга, в жизнь друг друга, или там не было тепла, или близости? Ну, калькуляторы, ну чего теперь. Но - их семья только выглядела партнерством или и являлась одним голым сотрудничеством без чувств друг к другу?

симпатия скорее ,ты права,но должна же быть!Просто меня стало глючить,что в школе ее уже не было-была только обязанность криво о воспитаннике заботится,нет?

Погоди, что значит - обязанность? Ты намекаешь, что Крис сам не хотел заботиться о Шоне и вообще с ним иметь что-то общее? Так у него была шикарная возможность поступательно отдалиться и выпустить из-под крыла совсем, Шон бы даже слинял, возможно, не держи его Крис крепко за шиворот.

Не-а,ненависти не было,была скорее ярость,но это имхо)))

Вот - соглашусь, если честно. Тоже не думаю, что все, что земной Натан с его еще нереализованной на тот момент потребностью в чужих сильных эмоциях трактует, как ненависть, будет на самом деле являться ненавистью.

Мне всегда казалось,что два логика и два эмоционала легко смогут понять друг друга

Знаешь... Понять-то, может быть, они друг друга и легко смогут. Если вообще способны по уровню своего развития понимать кого бы то ни было. Но достаточно ли понимания для совместной жизни успешной? Я вот думаю - нужно больше, причем намного больше. Совпадение в каких-то ключевых моментах направляющих, что ли, как минимум, иначе это будут лебедь, щука и рак, постоянно выясняющие, кто сильнее и куда таки семья перетянется, ты не думаешь?

Может быть ,Путь состоит в том,чтобы как раз и вытащить истинное на поверхность?Трансформировать то,что есть сейчас,в то что должно быть?Ларри же во всех это чует,его чутье обходит стороной лишь Рея и то,не до конца обходит

...или вообще не обходит)))))

травма эта должна быть не просто нехилой,раз так вышибла из водного способность привязываться ко всем

Я не буду сильно наглой, если напомню, что маг - любой - по идее, вообще ни к кому и ни к чему и не должен привязываться?))) И если остальные, бывает, мечутся между привязанностью и самим собой, то у Ларри просто этой проблемы нет - он не привязывается и все. То, к чему другие маги прийти жаждут, но как-то очень выборочно и дискретно могут по большей части, Ларри может изначально и по определению.