Потащено у
Margaret_k.
Критерии принадлежности группы к тоталитарной секте читать дальше1. Применение в группе любых методов воздействия на сознание с целью последующей манипуляции.
2. Наличие в группе обожествленного лидера.
3. Монополизация истины. Группа во главе с лидером убеждена, что именно они (и никто другой!) обладают истинным и абсолютным знанием, методом спасения и т.д. (а особенно их лидер!). Прочие религиозные культы, учения, наука – все отрицается и подвергается осуждению и гонению.
4. Члены группы убеждены, что они исполняют некую наивысшую спасительную миссию для страны, всего человечества, всего мира или даже всей Вселенной. Они несут свет и великое благо для всего сущего.
5. Эсхатологические настроения. Группа убеждена, что мир стоит на грани катастрофы, будущее всегда рисуется в черном цвете. Прогнозируются бедствия, катаклизмы, эпидемии, войны, кризисы. Часто назначаются конкретные даты Конца Света, либо даты каких-либо необратимых пугающих событий.
6. Четкое разделение всех людей на две категории – принадлежащих к группе и не принадлежащих к ней, с резким осуждением последних. Возможно и другое деление, в любом случае в отношении к миру формируется «черно-белый» взгляд.
7. Обязательное наличие «образа врага». Это личность противопоставляемая лидеру, либо это лица противопоставляемые всей группе. Иногда весь социум является «образом врага».
8. Скрыто или явно формируется ненависть и страх по отношению к «образу врага».
9. Постоянное и очень изощренное оправдание группы и очернение всего остального.
10. Любая критика секты направленная извне, внутри группы считается доказательст-вом ее правоты.
11. Формирование двоемыслия (разобрано отдельно).
12. Следствием двоемыслия являются двойные стандарты в морали, этике, эстетике и прочих сторонах жизни. Нравственный релятивизм. Использование принципа «цель оправдывает средства».
13. Резко негативная оценка прошлой жизни адепта.
14. Разрыв связи «родители-дети». Отчуждение родителей и детей. В крайних степенях тоталитаризма – разрушение института семьи. Дети воспитываются вне семьи.
15. Разрыв или отчуждение родственных и дружеских связей. Членство в группе (ду-ховное родство) считается превыше родственных (кровных) связей.
16. Утаивание реальных исторических сведений о происхождении группы. Реальные исторические сведения заменены вымышленными. Закон Оруэлла: «Тот, кто контролирует настоящее – контролирует прошлое; тот, кто контролирует прошлое – контролирует будущее». Контроль будущего делает тоталитаризм бессмертным.
17. Введение нового языка. Вводится новая терминология, которая составляет «внут-ренний язык» группы. Во «внутреннем языке» обычные слова могут утрачивать привычные значения и получают новый смысл. Закон Оруэлла: «Тот, кто контролирует язык (мышления), тот контролирует сознание».
18. В отношении к познанию господствует принцип «объяснять неясное через еще более неясное».
19. Негативное отношение к науке или полное ее отрицание. Взращивание обскурантизма. Чаще всего научные знания профанируются и используются для спекулятивных доказательств.
20. Недоверие или полное отрицание здравого смысла, как страшной ереси.
21. Постоянная индокринация. Чтение литературы, прослушивание аудиозаписей, про-смотр фильмов, в которых изложено учение группы. Постоянное проведение собраний, семинаров, тренингов и т.д. для непрерывного изучения доктрины группы. Индокринация занимает весь досуг и становится почти круглосуточной.
22. Наличие в обучении ступеней, степеней инициации. Внутри группы нет равенства. Группа построена по принципу пирамиды из разных уровней посвященности. «Посвященность» эта условна и основана на произвольных (субъективных) принципах.
23. Лишение частной жизни. Постоянное наблюдение за личной жизнью. Невозможность уединения, отсутствие досуга. В противоположность этому, практикуется остракизм – принудительное одиночество.
24. Члены группы виноваты в чем-либо по определению – потому что мало занимаются, плохо верят. Вся их жизнь – это доказательство обратного. В любое время лю-бой член группы может быть объявлен «врагом» и определенным образом репрессирован.
25. Скрытая культивация среди членов группы подозрительности, недоверия друг к другу, страха и ненависти.
26. В группе широко распространена подлость, предательство.
27. Непрерывная ложь и лицемерие. Декларируется одно, на деле взращивается противоположное. Например, пропагандируется всеобщая любовь, а в группе процветает подозрительность и страх; говорится о любви к родителям, но в тоже время, гово-рится, что духовное родство превыше и т.д.
28. Контроль сексуальной сферы. Уничтожение удовольствия от близости мужчины и женщины. Культивация фригидности. Возможен полный запрет сексуальной жизни (целибат), либо другая крайность – проституция и промискуитет. Часто сексуальный партнер или супруг (супруга) назначаются лидером или олигархической верхушкой.
29. Уничтожаются, негативно оцениваются или осуждаются вообще все чувственные и интеллектуальные удовольствия.
30. Жесткая блокировка эмоций. Открытое проявление эмоций и чувств осуждается.
31. Борьба с желаниями (любыми). Желания объявляются греховными.
32. Навязывание аскетичного образа жизни. Обладание чем-либо осуждается. Вплоть до обладания своим телом и своими мыслями (!). Происходит постепенный отказ от всего в материальном мире.
33. Эксплуатация членов группы. Часто добровольное рабство.
34. Запрет на свободу перемещений.
35. Обезличивание, личность подгоняется под общий шаблон. Иногда этот процесс заходит так далеко, что члены группы становятся внешне друг на друга похожими.
36. Стремление к постоянной экспансии и увеличению числа членов.
Двоемыслие
Термин двоемыслие предложен Оруэллом в романе «1984». Наиболее точно понятие двоемыслия можно отразить в следующей цитате из этого романа.
«Знать и не знать, владеть полной правдой и говорить тщательно сфабрикованную ложь, придерживаться одновременно двух взаимоисключающих мнений, знать, что они противоречат одно другому, и верить в оба, обращать логику против логики, не призна-вать мораль и в тоже время клясться этой самой моралью, верить, что демократия невозможна, и утверждать, что Партия защищает демократию, забывать все, что приказано забыть, а потом, при необходимости, вновь вспоминать об этом и, самое главное, применять такую диалектику и к самой диалектике. Это было высшим достижением: сознательно навязывать бессознательность и тут же самому забывать, что ты только что занимался гипнозом. Ведь даже для того, чтобы понять это слово «двоемыслие», надо было применить двоемыслие.» Я могу сколько угодно умом понимать, что никоим образом не пыталась прописать тоталитарную секту, но тот факт, что даже я, как автор, нашла в этом списке подходящими по букве или по сути 17 признаков из 36, снова наводит на смутные мысли.
Когда-то такая дискуссия на форуме уже начиналась, но благополучно увяла ввиду сваливания оттуда ее зачинщика. Вопрос не в том - секта или нет,
и не в том, где я ошиблась, вопрос - мне одной этот глюк мерещится или к тоталитаризму, судя по этим признакам, будет склонно любое ориентированное НЕ на материальное процветание общество?
UPD: стырено из инета:Советы психологов на случай, если вы побывали на какой-либо встрече и у вас возникли сомнения — секта это или нет?
Попробуйте ответить на следующие вопросы:читать дальше- Есть ли жесткая система верований, аксиом?
- Провозглашается ли учение единственно правильным?
- Ведется ли открытая или скрытая война с иноверцами?
- Внушается ли непогрешимость духовного вождя?
- Присутствует ли нетерпимость к другим точкам зрения?
- Преследуются ли те, кто вышел из группы?
- Придается ли значимость ритуалам?
- Наказываются ли те, кто возвращается в группу?
- Осуждается ли критика духовного вождя?
- Сужается ли диапазон восприятия, осознания?
- Разрушаются ли семьи после вступления в группу?
- Происходит ли ухудшение здоровья?
- Присутствует ли зависимость от самой группы или ее вождя?Этот список можно продолжать и дальше. И если хотя бы на один из вопросов вы ответили «ДА», эта группа в большей или меньшей степени является сектой.И ведь опять - восемь "да" из тринадцати.
-
-
10.03.2008 в 15:08а уж тем более общество с идеологией.
вообще политология - стремная наука, которая для того, чтоб быть объективной слишком ориентирована на заказ.
-
-
10.03.2008 в 15:25-
-
10.03.2008 в 15:26-
-
10.03.2008 в 15:41любую организованную группу людей при желании можно подогнать под тоталитарную секту. а уж тем более общество с идеологией.
Общество с идеологией - точнее, общество, где идеология не нацелена на получение материальных благ - это ж и будет то, о чем я говорю?
Амайя~Эли
общество сознания Кришны невозможно отнести к тоталитарным сектам, хотя идеологи пытаются.
Вот, наверное, и я про "пытаются". Потому что если смотреть на этот список с точки зреняи общества сознания Кришны, то тоже с десяток пунктов как минимум подойдет.
-
-
10.03.2008 в 16:06-
-
10.03.2008 в 16:18пересчитала сама. да, признаки имеются
к тоталитаризму, судя по этим признакам, будет склонно любое ориентированное НЕ на материальное процветание общество?
а при чем здесь вообще тоталитаризм, если к нему относятся в основном нижняя часть списка, которую я лично я не нашла в совпдениях?
-
-
10.03.2008 в 16:26-
-
10.03.2008 в 16:32Подогнать можно все что угодно, было бы желание. Мне кажется в данном случае нужно делать акцент на понятии тоталиторизм, что это вообще. А дальше смотреть какие пункты этому соответствуют. С данным определение можно соотнести любую религиозную организацию или секту, но она не обязательно должна быть тоталитарной, даже если подходит по 20 пунктам.
Тут очень важно понимать, какие именно пункты подходят И даже при все при jeтом, понятие тоталитарная секта, будет очень спорное.
Если тебе настолько интересна эта тема,есть еще такая статья в Векипедии: Но и они сомневаютсya
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82#.D0.9E.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BE.D1.82.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.B8.D1.8F_.D1.82.D0.BE.D1.82.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D1.82.D0.B0.D1.80.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D1.81.D0.B5.D0.BA.D1.82_.D0.BE.D1.82_.D0.B4.D1.80.D1.83.D0.B3.D0.B8.D1.85
-
-
10.03.2008 в 16:55вообще политология такая хитрая штука. признаки тоталитарных сект - это уже продвинутые характеристики оных. вообще, тоталитарной сектой считается любое идеалогическое общество, жизнедеятельность членов которого регламентируется самим сообществом.
Поэтому - по большому счету - общество филателистов при сильно большом желании можно тоже в тоталитарные секты упаковать))))
Главное в определении сект - это соотносимость с деятельностью государства-донора. Именно поэтому РПЦ, по сути, подпадаемая под определение секты, таковой в РФ не считается.
Что касается магов - идеология магов по сути не противоречит идеологии государства (Англии), в котором эти маги и действуют. как относятся к самим магам при этом - дело десятое, основное - что те знания-истины-навыки, которые маги несут в окружающую среду не вызывают отторжения самой среды. Сравнимо с РПЦ, ага)))
-
-
10.03.2008 в 17:26любую организованную группу людей при желании можно подогнать под тоталитарную секту.
а уж тем более общество с идеологией
В-во, от этого списка такое именно ощущение и остаётся...
Слишком многое под него можно подогнать.
Margaret_k
С данным определение можно соотнести любую религиозную организацию или секту, но она не обязательно должна быть тоталитарной, даже если подходит по 20 пунктам.
Солнц, это ты понимаешь, что необязательно.
А список сам по себе - вполне так категоричный, никаких но там не оговаривается. Я, во всяком случае, не заметила.
lightning
общество филателистов при сильно большом желании можно тоже в тоталитарные секты упаковать
)))))))))
Friyana
Либо этот список - опасная смесь передёргиваний и недоговорённостей, либо твои маги - тоталитарная секта. В последнем случае я - за тоталитарные секты.
-
-
10.03.2008 в 17:38А список сам по себе - вполне так категоричный, никаких но там не оговаривается. Я, во всяком случае, не заметила.
Говорится. Просто список вырван мной из контекста. Мне ж он не для этого нужен был. Еще как говорится.
-
-
10.03.2008 в 17:40Говорится. Просто список вырван мной из контекста. Мне ж он не для этого нужен был. Еще как говорится
А, понятно. А ссыль дашь?
-
-
10.03.2008 в 17:46Да ради бога.
употребление термина «тоталитарная секта» по отношению к тому или иному движению теряет всякий смысл, так как
...расплывчатость наименований «тоталитарная секта» и «деструктивный культ» позволяет причислять к таким объединениям практически любое религиозное новообразование, религиозно-философское учение, культурно-образовательное или оздоровительное учреждение. Было бы желание, а уж понятия «тоталитарная секта» и «деструктивный культ» всегда готовы принять в свои безразмерные объятия всякого, кого нужно, ничтоже сумняшеся, заклеймить.
Михаил Жеребятьев и Всеволод Феррони в своём анализе НРД пишут, что
Неопределенность словосочетания «тоталитарная секта» приводит к возможности его применения к абсолютно любым религиозным направлениям. Так, деятельность Римско-католической церкви, «нетрадиционной» для восточнославянских средневековых государств, в современной России может трактоваться как проявление одного из НРД, а, соответственно, сама католическая церковь – как «тоталитарная секта».
Фрияна,извини.
-
-
10.03.2008 в 17:49что любопытно, РПЦ подходит под определение....
Вот уж где тоталитаризма даже я не отрицаю!
Хотя, вообще - для меня тоталитаризм означает исключение инакомыслия в первую очередь. А сюда и впрямь любое ориентированное на идеологию общество подходит... включая магов((
Aerdin
а при чем здесь вообще тоталитаризм, если к нему относятся в основном нижняя часть списка, которую я лично я не нашла в совпдениях?
Соглашусь, нижнюю в совпадениях и я не нашла. Но к тоталитаризму прицеплен, вроде как, весь список, а не только его нижняя часть.
Меня просто изумило количество совпадений. Ожидала, что будут - не ожидала, что столько.
Excellent Evil
Сетевой маркетниг под это определение чётко подходит, если заменить, например, термин "спасение" на "обогащение".
Сетевой маркетинг, кстати - это ведь блин тоже в первую очередь идеология. Вы заставляете меня крепко задуматься)))
Margaret_k
Говорится. Просто список вырван мной из контекста
Да, я тоже целиком прочитать хочу!
За ссылку - спасибо))
lightning
тоталитарной сектой считается любое идеалогическое общество, жизнедеятельность членов которого регламентируется самим сообществом.
Подожди, я туплю. А есть общество, жизнедеятельность членов которого регламентируется чем-то другим, кроме самого этого общества??
идеология магов по сути не противоречит идеологии государства (Англии), в котором эти маги и действуют
Во-первых, основательно и в корне противоречат понятия морали и нравственности. Во-вторых, отсутствует институт брака и нивелирована ниже плинтуса значимость деторождения по большому счету. В-третьих, отсуствуют основные принятые в человеческом обществе ценности вроде карьеры, материального благополучия, достатка, стабильности, наличия собственности, не считаются важными принятые в человеческом обществе критерии самоутверждения и самоактуализации. Я тебе таких признаков, короче, с ходу два десятка тут могу накидать - и все это идеологические расхождения! Нет?
Lori K
Либо этот список - опасная смесь передёргиваний и недоговорённостей, либо твои маги - тоталитарная секта
Понимаешь суть вопроса, да?
Если брать его (вопрос) за жабры, то - допустимо ли среди магов инакомыслие?
-
-
10.03.2008 в 17:52Фрияна,извини
За что? Спасибо за дополнение, кстати.
Хотя я в нем не увидела расширения определения, только смазывание его границ - да, считать можно, но можно и не считать, потому что признаки вроде вот, а вроде и не вот. Проще все же на признаки опираться - хоть какая-то определенность...
Или тогда уж надо вычленять из них "основные" и "пренебрежимые".
-
-
10.03.2008 в 17:53Но к тоталитаризму прицеплен, вроде как, весь список, а не только его нижняя часть.
нет, не весь, что ты)) список явно разделен на смысловвые части. часть "секта как сообщество особым оразом ообъединенных людей" и "тоталитарная" как описание признака. не дергайся)
-
-
10.03.2008 в 17:54*важно* Я не дергаюсь, мне интересно)))
-
-
10.03.2008 в 17:58прокурору расскажешь))
-
-
10.03.2008 в 18:00допустимо ли среди магов инакомыслие?
Ну а как же те, кто жил в школе, не участвуя в занятиях?
-
-
10.03.2008 в 18:00Хотя я в нем не увидела расширения определения, только смазывание его границ - да, считать можно, но можно и не считать, потому что признаки вроде вот, а вроде и не вот
А так и есть. Потому что нет четкого определения, есть только попытка его дать. Это то,что я знаю,возможно люди более компетентные этом вопросе имеют больше информации. Пока все попытки приводили к таким же точно дисскусиям,как и в даирах.
-
-
10.03.2008 в 18:12список явно разделен на смысловвые части. часть "секта как сообщество особым оразом ообъединенных людей" и "тоталитарная" как описание признака.
Мне тоже так показалось.
-
-
10.03.2008 в 19:44Ну а как же те, кто жил в школе, не участвуя в занятиях?
Хороший вопрос - считать ли их адекватно инакомыслящими, или их все же подавляют, ограничивая их свободу передвижения. Они имеют право думать иначе и отрицать идеологию учителей, только они при этом выйти из школы наружу права не имеют. А тогда - разрешено ли инакомыслие?
Это я сама ответа не знаю, если что.
Margaret_k
нет четкого определения, есть только попытка его дать
Нублин... Явление есть, а определения нет(((
-
-
10.03.2008 в 20:25Они имеют право думать иначе и отрицать идеологию учителей, только они при этом выйти из школы наружу права не имеют. А тогда - разрешено ли инакомыслие?
Скорее да, чем нет.
Никто ж им промывать мозги не пытается, никто не изолирует их от остальных живущих в замке магов и магам не запрещают с ними общаться и, следовательно, "подвергаться влиянию".
А то, что не выпускают из замка - так не потому ведь, что боятся пошатнуть своё идеологическое влияние или распространить их влияние, потому что от этого выживание зависит. Это всё же другое немного. Не связанное с инакомыслием.
-
-
10.03.2008 в 20:30Явление есть, а определения нет(((
(в пространство) А его таки похоже нет.))
Вывод: раз определения нет - есть ли явление?
-
-
10.03.2008 в 21:51Нублин... Явление есть, а определения нет(((
А четкого определения действительно нет. ))) Хотя явление таки есть.
У тебя описана не секта, а совершенно нормальное и толерантное общество. Весьма закрытое, правда - но это никоим образом его сектой не делает, что бы там произвольно из списка не совпало.
Я в подобной "секте" проработала почти шесть лет, так что вопросом немножко интересовалась по долгу службы. В нашей-то "саентологической" конторе совпадений по пунктам побольше половины было. Причем сектой наш громадный холдинг именовали исключительно журналисты с подачи конкурентов. Приводя в доказательство что-то вроде таких вот списков. Все, кто подольше там трудился, только ржали каждый раз, читаючи.
-
-
10.03.2008 в 22:48Нублин... Явление есть, а определения нет(((
Обыдно,да)) Но честно говоря, моя знакомая психологиня сказала, что этими тезисами пользуются, как определением, хотя сама видишь с оговорками.
Тема уж очень неоднозначная, но очень интересная.
Lori K
Вывод: раз определения нет - есть ли явление?
Все в этом мире иллюзия и суета сует.
-
-
10.03.2008 в 23:51Условно говоря - Церковь (пардон, но что-то я ее в посленее время "не того" и по ней мне проезжаться проще) - идеалогическое общество, но жизнедеятельность прихожан регламентируется помимо прочего гражданскими законами. И, например, брак, зафиксированый в церкви, для государства пока еще не более чем "сожительство".
Ща закончу тупить и попытаюсь объясниться внятно. Оъявление той или иной организации ТС - это явление весьма субъективное и в большей степени зависит от дядьки в кабинете на Лубянке, чем от деятельности самой организации. ТС, как явление, было придумано и предназначено для того, чтоб государству, в первую очередь, дать в руки бонус против неугодных явлений. Поэтому оно и было так невнятно прописано.
если объясняться на пальцах - опять же мне сейчас самой так проще - то, например, Церковь (как институт) в советствое время - это {теоретически} чистой воды ТС. И тут возвращаюсь к вопросу идеологии. Поскольку деятельность Церкви (православной, в данном случае) на территории СССР не была чуждым явлением, хоть и была идеалогически противоположна существующему строю, то объявить Церковь ТС нет никаких оснований. Потому как идеалогическая "чуждость" соотносится не с действующим режимом, а с общей культорой. Но говоря про "общую культуру" я пытаюсь сказать про действительно ОБЩУЮ культуру - сторонников правящей идеалогии-морали, инакомыслящих, идеалогических противников - абсолютно всех, произросших на данной территории.
Вот, например "Белое Братство" - чистой воды ТС. Потому как идеалогия принесена из вне.
Что касается магов, то они у тебя живут и действуют на территории "родной страны", как бы экстерриториальны по отношению к ней они не были. Они были до того, как родился Поттер и будут после него. Поэтому как бы ни были они организованы и какими бы морально-нравственными аспектами не руководствовались - по отношению к Англии они не являются ТС.
Вот, например, Упивающиеся Смертью, если бы они действовали на территории не Англии, а Бельгии, то были бы ТС. Аналогично - маги, если бы они действовали там, где их изначально никогда не было..
Почему с точки зрения Англии, как государства, нельзя признать магов ТС - потому как помимо критерия "они не такие как мы" есть чисто прагматичная целесообразность. Единственный момент в твоей реальности, когда институт государства мог БЫ признать стихийных магов ТС - это время до Первой магической войны. Но тогда маги не были организованы и не было ТС как факта. Уже после момент для признания магов ТС мог БЫ возникнуть после Первой (но опять же организации не было), а потом после Второй войны и сразу после возникновения школы. Это был вообще идеальный временной отрезок. Если бы не пресловутая целесообразность для государства. Оно не признает ТС победителей, какими бы косте-в-горльными они не были. Политика не позволит. А потом момент был упущен.
Т.е. возвращаясь к теоретизированию - магов можно сколь угодно разбирать по идеалогическим противопоставлениям и прочему, причисляя их к ТС, но у государства должно быть несколько весомых аргументов {и оно очень должно хотеть их применить}, чтоб реально сделать это.
Во-первых, основательно и в корне противоречат понятия морали и нравственности. Во-вторых, отсутствует институт брака и нивелирована ниже плинтуса значимость деторождения по большому счету. В-третьих, отсуствуют основные принятые в человеческом обществе ценности вроде карьеры, материального благополучия, достатка, стабильности, наличия собственности, не считаются важными принятые в человеческом обществе критерии самоутверждения и самоактуализации. Я тебе таких признаков, короче, с ходу два десятка тут могу накидать - и все это идеологические расхождения! Нет?
Солнц, знаешь, я могу ща протупить конкретно, но все это - с точки зрения государства - не более чем неудобство. Тем более дело происходит в Англии, где гей-парады не являются чем-то необычным и охоты на ведьм по морально-этическим принципам просто нет.
Государство - вообще такой скрипучий механизм - оно начинает суетиться только тогда, когда его существованию начинает напрямую что-то угрожать. Понятия морали и нравственности, равно как и институт брака и вопросы деторождения всплывают только в период жестких демографических кризисов. Человеческие же ценности вроде карьеры, наличия/отсутствия собственности тоже государство по большому счету интересует мало (пока ты исправно платишь налоги и не занимаешься робингудствующим раскулачиванием, но это уже уголовщина). Поэтому, как ты стремно не относились к магам, какими бы они "не такими" были бы для обывателей - навесить на них ярлык ТС не получится.
Тем более, что вон они какие полезные)))))
-
-
11.03.2008 в 09:30А то, что не выпускают из замка - так не потому ведь, что боятся пошатнуть своё идеологическое влияние или распространить их влияние
О. То есть, дело в причинах тогда? Если инакомыслие ограничивается или запрещается в попытках сохранить или утвердить свою идеологию, то это тоталитаризм, а если из других соображений - безопасности там или еще чего - то уже не он?
Блин, тогда в этот список признаков нужно было совсем другие добавлять, не внешние, а внутренние, похоже...
раз определения нет - есть ли явление?
Ну вот только ты можешь прийти и одной короткой фразой запутать все нафиг так, что я полночи думать буду!)))
Raen
У тебя описана не секта, а совершенно нормальное и толерантное общество. Весьма закрытое, правда - но это никоим образом его сектой не делает
Хм. Поняла мысль. Любое тоталитарное общество будет закрытым, но не любое закрытое общество будет тоталитарным. А признаки-то именно закрытого в основном подходят. Это многое говорит о той даме, кстати, которая по прошлой весне нам на форуме убедительно доказывала, что у магов полнейший тоталитаризм при полнейшем идеологическом и прочем давлении лидера и при полнейшем отсутствии даже допущения мало-мальской инициативности членов группы...
lightning
Я не имела в виду социальное общество, но скажем "организацию".
А! Поняла теперь. Ты имеешь в виду полную автономность этой организации от государства и независимость от его законов, тогда уж - или непризнавание его законов. Государство может не признавать брак, заключенный тем же "Белым Братством", но сами члены этого Братства могут точно так же не признавать государство с его признаваниями и плясать в своей жизнедеятельности от того, что признают исключительно сами. Хм. Маги блин тоже на государство плюют - в их понимании браком считается то, что считает браком живущая вместе пара магов и прочие маги, на нее смотрящие, а то, что при этом штамп в паспорте не стоит, да и не факт, что паспорт-то есть - точнее, нету его, удостоверение личности у мага находится на теле мага же - фигня для магов полная и плевать они на нее хотели. Они даже понятия муж-жена нигде не употребляют. Мой партнер, мой любовник, моя женщина - что угодно, но не жена или муж. Вот в их-то случае точно жизнедеятельность членов сообщества регламентируется исключительно самим сообществом, особенно с тех пор, как школа появилась. До этого - да, о ТС говорить смысла не было, но до этого и сообщества как такового не было.
например, брак, зафиксированый в церкви, для государства пока еще не более чем "сожительство".
Брак, зафиксированный в Белом Братстве, для государства тоже не более чем сожительство. Но он не сожительство для членов Белого Братства никоим образом. Следовательно, регламентированием жизнедеятельности можно считать не признавание этого регламентирования государством, а таки непризнавание членами этой ТС того, что их государство не признает? Не могу припомнить ни одного примера ТС, которая бы имела реальное, подтвержденное законом право не подчиняться законам государства, на чьей территории находится. Но, тем не менее, ТС существуют.
Вот, например, Упивающиеся Смертью, если бы они действовали на территории не Англии, а Бельгии, то были бы ТС. Аналогично - маги, если бы они действовали там, где их изначально никогда не было..
Хренассе. Я задумалась.
В моем представлении все же ТС это какое-то более объективное понятие, чем способ травить инакомыслящих, я от него пытаюсь плясать. И либо Упивающиеся Смертью являются ТС, либо нет, где бы они ни находились, получается, так. Даже если они пролезут в и без того тоталитарное общество, то будут вынуждены объявить своего обожествленного лидера, своих врагов, свои правила и свою внутреннюю структуру, противоречащую существующей в обществе, и все равно будут являться ТС, получается.
Запуталась((
потом после Второй войны и сразу после возникновения школы. Это был вообще идеальный временной отрезок
Да, соглашусь. И то, что, с одной стороны, "победителей не судят", не помешало Поттеру и Ко зашифровать школу по максимуму, чтобы обезопаситься от временной инерции - сейчас не судят, а через три года про все победы забудут и судить начнут лихо, почему нет. Но, собственно, прятались они - и тогда, и до создания школы - именно поэтому, чтобы не попасться под горячую руку желающих осудить. Что желающие бы нашлись, дай им маги такую возможность, так это ж никто не сомневался даже, никакие победы бы не помогли.
В Первой войне тоже победили маги - и шо, кто-то вслух это признал? Вообще вопрос замяли и сослали магов в резервации, от греха подальше.
Оно не признает ТС победителей, какими бы косте-в-горльными они не были. Политика не позволит
Ну, ты просто пляшешь от термина, которое признает текущая политика государства, а я пытаюсь от плясать от объективного термина, к государству не привязанного. Оно-то, понятное дело, всегда будет исходить из того, что конкретно сейчас удобнее, а не из того, что там реально по факту есть.
все это - с точки зрения государства - не более чем неудобство. Тем более дело происходит в Англии, где гей-парады не являются чем-то необычным и охоты на ведьм по морально-этическим принципам просто нет
Блин, ну и опять соглашусь же... С другой стороны - чем толпистее толпа, тем государству лучше. Чем толпа разношерстнее по любым критериям, тем государству неудобнее, и в какой-то момент неудобство начинает качественно видоизменяться в активное противоречие текущей политике. Ведь тут вопрос не в том, что нежелание основной части магов иметь детей создаст стране демографический кризис - магов слишком мало, чтобы об этом серьезно рассуждать - вопрос в том, что это И ЕСТЬ смешение идеологий, а идеология магов человеческому государству неудобна в любом случае. Люди - толпа, жующая, что дают, и проглатывающая, что подсовывают, если грамотно подсовывать, а маги являют собой на данный момент пример успешных, не заморачивающихся, признанных и довольных жизнью личностей, которые при этом не обязаны делать всю ту кучу вещей, которые навешивает на людей государство. И люди - теперь, при неизбежном смешении культур - это видят и что-то в любом случае могут (или будут) пытаться перенимать. И уже вот этот момент государству таки неудобен.
Почему я вечно и упираюсь в вопрос, что - не может быть колонии магов в человеческом обществе. Один-два-семья на город жить могут, а колония, пример мини-общества с другой идеологией в имеющемся обществе - нет. Придушат на месте их сразу.
И, кстати, в ту же степь - почему никогда Уоткинс-Холл не будет открыт людям в свободный доступ. Не только потому что там живут те, кого еще в люди выпускать нельзя из соображений безопасности - это еще и кривой пример жизнедеятельности общества, от человеческого отличающегося качественно и слишком сильно. Люди, кивая на "им же можно", начнут пытаться подражать и вопить "нафиг регистрацию брака", "нам не нужны дети", "к черту работу и карьеру", но при этом люди не имеют ни идеологической, ни "стихийной" подоплеки, которая удерживает магов при принятии массово подобных решений от катастрофы. Не нужен там подобный пример, имхо, он вреден просто.
-
-
11.03.2008 в 11:43ТС это какое-то более объективное понятие, чем способ травить инакомыслящих Знаешь, вот может быть когда-то и станет. Пока что получается больше субъективная реальность, обуславливаемая жизнью государства в целом.
Но, собственно, прятались они - и тогда, и до создания школы - именно поэтому, чтобы не попасться под горячую руку желающих осудить. Что желающие бы нашлись, дай им маги такую возможность, так это ж никто не сомневался даже, никакие победы бы не помогли.
В Первой войне тоже победили маги - и шо, кто-то вслух это признал? Вообще вопрос замяли и сослали магов в резервации, от греха подальше. угу, только помимо желающих осудить и того факта, что никто заслуг не признал, существует такая фигня как государственная политика. Ну, представь, что в 45 товарищ Сталин начал бы отстреливать неугодных. И сторонники бы у него нашлись, но время не позволяло.
объективного термина, к государству не привязанного ага. Вот тут я понимаю, почему мы о разном. Просто, Ирих. Термин был выдуман государством по гос.заказу. Поэтому танцевать вокруг термина как вокруг объективно существующего понятия не получится. Потому что ТС - это всегда что-то противопотавляемое государству, как механизму. Ты пытаешься примерить на магов признаки ТС и объективно оценить их сообщество на предмет "а не ТС ли это". Но эти признаки для того и выводились, чтоб их было примерять удобно. И оценивается любое общество не просто так "а давайте посмотрим что же это такое" а с точки зрения "их надо прикрыть, давайте копайте"
Почему-то в голову постоянно лезут "Гадкие лебеди" Стругацких...
И уже вот этот момент государству таки неудобен. Ирих, государство - такая жопа в своей сути, что ему очень многое и многие неудобны. Но чтоб от вот такого неудобства, до начала реальной охоты на ведьм был сделан решительный шаг должно не только пройти время - и достаточно долго, потому что за год никакие механизмы в движение не приходят на государственном уровне, но и маги должны навалять с точки зрения государства кучу ошибок. Не неудобств, а именно багов - перебить пол-страны к примеру.
Если ты меня спросишь как государство может адекватно реагировать со своей стороны на подобное "неудобство"- то финансирование террористических групировок, воспитание лидеров для "антимагической" "партизанской войны", закрытие счетов под предлогом "неуплаты налогов" или прочего (вспомним Бритиш Кансел), мелкое чморение по ерунде - невыдача виз, "утрата документов", срыв переговоров....
Но в открытую конфронтацию с объявлением магов ТС тем более сейчас государство никогда не пойдет.
Почему я вечно и упираюсь в вопрос, что - не может быть колонии магов в человеческом обществе. Один-два-семья на город жить могут, а колония, пример мини-общества с другой идеологией в имеющемся обществе - нет. Придушат на месте их сразу. Сейчас нет. угу. Мне кажется тут теория Моисея имеет место быть - слишком мало времени прошло и слишком хорошо старшее поколение помнит про страх перед магами (а люди, сама понимаешь как относятся к совему страху), чтоб предаваться всеобщей любви.
Люди, кивая на "им же можно", начнут пытаться подражать и вопить "нафиг регистрацию брака", "нам не нужны дети", "к черту работу и карьеру", но при этом люди не имеют ни идеологической, ни "стихийной" подоплеки, которая удерживает магов при принятии массово подобных решений от катастрофы. Не нужен там подобный пример, имхо, он вреден просто. Гы... Ирих, ну ты вообще хорошо про людей думаешь, ага. Щаз, станут они вот так прям вопить)))) Чтоб человеческий заскорузлый мозг решил куда-то там дернуться и те более так радикально поменять веками вдалбливаемую идеологию одной экскурсии по Уоткинс-Холлу будет мало. Вопить про работу и карьеру все равно будут те, кто сама понимаешь работать не хочет по причине лености. Вопросы с регистрацией брака и детьми так тоже просто не решаются. На желание же барышень иметь/не иметь детей опять же экскурсии не влияют. Гормоны и все такое) Тем более, что касается регистрации брака - институт семьи в консервативной Англии не так уж и силен. Даже в реале)
-
-
11.03.2008 в 11:45ТС не есть что-то объективно существуюшее.
Не могу согласиться к сожалению. Явление существует, и будет существовать наверняка в обозримом будущем. Что не исключает того, что Вы совершенно правы, говоря о том, что
Оъявление той или иной организации ТС - это явление весьма субъективное и в большей степени зависит от дядьки в кабинете на Лубянке, чем от деятельности самой организации.
Мне показалось, что, говоря о сущности явления, почти все участники дискуссии упирают именно на противостояние ТС/государство, а с этой точки зрения критерии, чтобы отнести какую-то организацию к ТС, всегда будут размытыми и подогнанными под «текущий момент».
Я бы подошла с другого конца, а именно – с точки зрения изменения личности, в таковую ТС попавшую.
По сути, определяющих признаков всего три, но все они должны наблюдаться именно одномоментно, в совокупности.
Во-первых, деструктивное насильственное воздействие на психику человека, замещающее ценности личности ценностями группы. (Говоря насильственное, я имею в виду не только прямые угрозы и т.д. – их как раз может и не быть – но и жестко манипулятивное, алгоритмизированное, с четко прогнозируемым эффектом воздействие). Во-вторых, лишение возможности личного выбора, жесткая иерархичность и отсутствие разномыслия «внутри» группы. (Сюда же и единоначание, жесткое управление одним лидером или верхушкой). В-третьих, принцип «за вход – рубль, за выход - десять», а чаще выход просто невозможен.
Вот если все три признака налицо – можем более-менее уверенно говорить о ТС.
Все остальное может обладать какими-то ее признаками, но таковой не будет.
Кстати, УПСы под определение почти подходят, независимо от страны пребывания…