Потащено у
Margaret_k.
Критерии принадлежности группы к тоталитарной секте читать дальше1. Применение в группе любых методов воздействия на сознание с целью последующей манипуляции.
2. Наличие в группе обожествленного лидера.
3. Монополизация истины. Группа во главе с лидером убеждена, что именно они (и никто другой!) обладают истинным и абсолютным знанием, методом спасения и т.д. (а особенно их лидер!). Прочие религиозные культы, учения, наука – все отрицается и подвергается осуждению и гонению.
4. Члены группы убеждены, что они исполняют некую наивысшую спасительную миссию для страны, всего человечества, всего мира или даже всей Вселенной. Они несут свет и великое благо для всего сущего.
5. Эсхатологические настроения. Группа убеждена, что мир стоит на грани катастрофы, будущее всегда рисуется в черном цвете. Прогнозируются бедствия, катаклизмы, эпидемии, войны, кризисы. Часто назначаются конкретные даты Конца Света, либо даты каких-либо необратимых пугающих событий.
6. Четкое разделение всех людей на две категории – принадлежащих к группе и не принадлежащих к ней, с резким осуждением последних. Возможно и другое деление, в любом случае в отношении к миру формируется «черно-белый» взгляд.
7. Обязательное наличие «образа врага». Это личность противопоставляемая лидеру, либо это лица противопоставляемые всей группе. Иногда весь социум является «образом врага».
8. Скрыто или явно формируется ненависть и страх по отношению к «образу врага».
9. Постоянное и очень изощренное оправдание группы и очернение всего остального.
10. Любая критика секты направленная извне, внутри группы считается доказательст-вом ее правоты.
11. Формирование двоемыслия (разобрано отдельно).
12. Следствием двоемыслия являются двойные стандарты в морали, этике, эстетике и прочих сторонах жизни. Нравственный релятивизм. Использование принципа «цель оправдывает средства».
13. Резко негативная оценка прошлой жизни адепта.
14. Разрыв связи «родители-дети». Отчуждение родителей и детей. В крайних степенях тоталитаризма – разрушение института семьи. Дети воспитываются вне семьи.
15. Разрыв или отчуждение родственных и дружеских связей. Членство в группе (ду-ховное родство) считается превыше родственных (кровных) связей.
16. Утаивание реальных исторических сведений о происхождении группы. Реальные исторические сведения заменены вымышленными. Закон Оруэлла: «Тот, кто контролирует настоящее – контролирует прошлое; тот, кто контролирует прошлое – контролирует будущее». Контроль будущего делает тоталитаризм бессмертным.
17. Введение нового языка. Вводится новая терминология, которая составляет «внут-ренний язык» группы. Во «внутреннем языке» обычные слова могут утрачивать привычные значения и получают новый смысл. Закон Оруэлла: «Тот, кто контролирует язык (мышления), тот контролирует сознание».
18. В отношении к познанию господствует принцип «объяснять неясное через еще более неясное».
19. Негативное отношение к науке или полное ее отрицание. Взращивание обскурантизма. Чаще всего научные знания профанируются и используются для спекулятивных доказательств.
20. Недоверие или полное отрицание здравого смысла, как страшной ереси.
21. Постоянная индокринация. Чтение литературы, прослушивание аудиозаписей, про-смотр фильмов, в которых изложено учение группы. Постоянное проведение собраний, семинаров, тренингов и т.д. для непрерывного изучения доктрины группы. Индокринация занимает весь досуг и становится почти круглосуточной.
22. Наличие в обучении ступеней, степеней инициации. Внутри группы нет равенства. Группа построена по принципу пирамиды из разных уровней посвященности. «Посвященность» эта условна и основана на произвольных (субъективных) принципах.
23. Лишение частной жизни. Постоянное наблюдение за личной жизнью. Невозможность уединения, отсутствие досуга. В противоположность этому, практикуется остракизм – принудительное одиночество.
24. Члены группы виноваты в чем-либо по определению – потому что мало занимаются, плохо верят. Вся их жизнь – это доказательство обратного. В любое время лю-бой член группы может быть объявлен «врагом» и определенным образом репрессирован.
25. Скрытая культивация среди членов группы подозрительности, недоверия друг к другу, страха и ненависти.
26. В группе широко распространена подлость, предательство.
27. Непрерывная ложь и лицемерие. Декларируется одно, на деле взращивается противоположное. Например, пропагандируется всеобщая любовь, а в группе процветает подозрительность и страх; говорится о любви к родителям, но в тоже время, гово-рится, что духовное родство превыше и т.д.
28. Контроль сексуальной сферы. Уничтожение удовольствия от близости мужчины и женщины. Культивация фригидности. Возможен полный запрет сексуальной жизни (целибат), либо другая крайность – проституция и промискуитет. Часто сексуальный партнер или супруг (супруга) назначаются лидером или олигархической верхушкой.
29. Уничтожаются, негативно оцениваются или осуждаются вообще все чувственные и интеллектуальные удовольствия.
30. Жесткая блокировка эмоций. Открытое проявление эмоций и чувств осуждается.
31. Борьба с желаниями (любыми). Желания объявляются греховными.
32. Навязывание аскетичного образа жизни. Обладание чем-либо осуждается. Вплоть до обладания своим телом и своими мыслями (!). Происходит постепенный отказ от всего в материальном мире.
33. Эксплуатация членов группы. Часто добровольное рабство.
34. Запрет на свободу перемещений.
35. Обезличивание, личность подгоняется под общий шаблон. Иногда этот процесс заходит так далеко, что члены группы становятся внешне друг на друга похожими.
36. Стремление к постоянной экспансии и увеличению числа членов.
Двоемыслие
Термин двоемыслие предложен Оруэллом в романе «1984». Наиболее точно понятие двоемыслия можно отразить в следующей цитате из этого романа.
«Знать и не знать, владеть полной правдой и говорить тщательно сфабрикованную ложь, придерживаться одновременно двух взаимоисключающих мнений, знать, что они противоречат одно другому, и верить в оба, обращать логику против логики, не призна-вать мораль и в тоже время клясться этой самой моралью, верить, что демократия невозможна, и утверждать, что Партия защищает демократию, забывать все, что приказано забыть, а потом, при необходимости, вновь вспоминать об этом и, самое главное, применять такую диалектику и к самой диалектике. Это было высшим достижением: сознательно навязывать бессознательность и тут же самому забывать, что ты только что занимался гипнозом. Ведь даже для того, чтобы понять это слово «двоемыслие», надо было применить двоемыслие.» Я могу сколько угодно умом понимать, что никоим образом не пыталась прописать тоталитарную секту, но тот факт, что даже я, как автор, нашла в этом списке подходящими по букве или по сути 17 признаков из 36, снова наводит на смутные мысли.
Когда-то такая дискуссия на форуме уже начиналась, но благополучно увяла ввиду сваливания оттуда ее зачинщика. Вопрос не в том - секта или нет,
и не в том, где я ошиблась, вопрос - мне одной этот глюк мерещится или к тоталитаризму, судя по этим признакам, будет склонно любое ориентированное НЕ на материальное процветание общество?
UPD: стырено из инета:Советы психологов на случай, если вы побывали на какой-либо встрече и у вас возникли сомнения — секта это или нет?
Попробуйте ответить на следующие вопросы:читать дальше- Есть ли жесткая система верований, аксиом?
- Провозглашается ли учение единственно правильным?
- Ведется ли открытая или скрытая война с иноверцами?
- Внушается ли непогрешимость духовного вождя?
- Присутствует ли нетерпимость к другим точкам зрения?
- Преследуются ли те, кто вышел из группы?
- Придается ли значимость ритуалам?
- Наказываются ли те, кто возвращается в группу?
- Осуждается ли критика духовного вождя?
- Сужается ли диапазон восприятия, осознания?
- Разрушаются ли семьи после вступления в группу?
- Происходит ли ухудшение здоровья?
- Присутствует ли зависимость от самой группы или ее вождя?Этот список можно продолжать и дальше. И если хотя бы на один из вопросов вы ответили «ДА», эта группа в большей или меньшей степени является сектой.И ведь опять - восемь "да" из тринадцати.
-
-
12.03.2008 в 17:59я могу их написать но это опять же с точки зрения людей
Так напишите))
а с точки зрения магов мы ни фига не посмотрим-потому чтото что ну не маги мы - НЕ МАГИ!
*удивилась* И как это я с точки зрения магов пишу, а читатели с точки зрения магов читают? Удивительно, вроде бы и впрямь ведь - не маги все.
а почему здравсвуйте еще раз?
Потому что со времен форума не виделись.
-
-
12.03.2008 в 18:00-
-
12.03.2008 в 18:05Как, ты до сих пор не научилась от пальцев прикуривать??? )))))))
-
-
12.03.2008 в 18:12-
-
12.03.2008 в 18:17я ж типо не курю
Да? Сорри, бес попутал, стало быть)) Примерещилось.
-
-
12.03.2008 в 18:21-
-
12.03.2008 в 18:23И как это я с точки зрения магов пишу, а читатели с точки зрения магов читают? Удивительно, вроде бы и впрямь ведь - не маги все.
А ведь и впрямь - не маги. Факт.
Но читают с точки зрения магов. А иногда вот прям и думают даже. А изредка и, страшно сказать, действуют соответственно.))
Обнадёживает, а?)))
-
-
12.03.2008 в 18:39если вы не против, я бы хотела выложить сюда, в дискуссию, те куски из нашей с вами переписки, где шла речь как раз о признаках секты в контексте школы, только эту часть. Мне неловко делать такие вещи без спроса, поэтому, если вы не против, я бы хотела, чтобы это тоже поучаствовало в обсуждении, вы очень подробно тогда описали так, да еще и с цитатами, я своими словами не повторю.
-
-
12.03.2008 в 18:55мне действительно интересно услышать Ваши аргументы в пользу того, что Гарри Поттер выглядит лидером, возглавляющем тоталитарную секту.
Потому что говорить о том, секта или не секта чисто умозрительно, можно, конечно. Но лучше уж разбираться в таких вещах на конкретных примерах, согласитесь?
Теории в разговоре было уже достаточно, хотелось бы поговорить о конкретном лидере - Поттере, и конкретном образовании - созданной им школе.
Еще раз повторяю, то, что мы все мы - люди, разговору, на мой взгляд, помешать никак не сможет.
-
-
12.03.2008 в 19:03какие именно признаки...
Лучше с обоснованием каждого
лучше уж разбираться в таких вещах на конкретных примерах,
(в сторону) Земные... ужос... Пойду прятаться.
Элен, лучше делайте, как они просят, а то они сами каждое ваше слово по своему проанализируют (а потом поймают и ещё раз проанализируют)))
-
-
12.03.2008 в 19:04и тогда есть предложение-как то выработать критерии обьективности что ли а то я смущаюсь-здесь все такие крррутые маги-и с их точки зрения читают и вообще-а я простой человек,ага...дама вся такая из себя про которую много чего понятно магам
-
-
12.03.2008 в 19:24Земные... ужос... Пойду прятаться.
(заступает дорогу и вежливо улыбается) Это наезд? )))
-
-
12.03.2008 в 19:27и тогда есть предложение-как то выработать критерии обьективности что ли а то я смущаюсь-здесь все такие крррутые маги-и с их точки зрения читают и вообще-а я простой человек,ага...дама вся такая из себя про которую много чего понятно магам
А вы не смущайтесь, магов тут нет. И нигде не звучало, что они есть. Да ещё крутые.
Просто, согласитесь, если исходить из точки зрения что поскольку мы все люди, нечего даже и пробовать судить о магах - то автору следует прекратить писать прямо сейчас, а нам - прекратить обсуждать.
и нечего и пытаться их с нашей людской точки зрения понимать
и тогда все мои домыслы про Поттера остаются ровно моими домыслами про Поттера
Я думаю, попытаться всё-таки стоит. Стопроцентного понимания - согласна, не будет, но попытка понять - это первый шаг к другому уровню. На котором, вероятно, понимание и окажется возможным.
И всё же читатель, даже изначально, не совсем с точки зрения людей смотрит. Повествование-то ведётся от лица магов, читатель на их позиции и эмоционально и информационно завязан, тут он в другом немного положении, чем люди, действующие в фике и смотрящие со стороны.
И принципы их, та же внутренняя честность - кто из читающих этот фик не попробовал применить это к себе? А кто-то пытался делать это и в жизни. Своими силами, без всевидения и всеощущения, как получается. А Вы разве не пытались?
А если люди пробовали это делать - их точка зрения уже не совсем соответствует людской. Да, они люди - но у них есть шанс понять. Хоть что-то.
Думаю, именно это и имелось тут ввиду, а вовсе не то, что все считают себя такими крутыми магами, что всё про всех знают.
Не хотела Вас обидеть, если что.
-
-
12.03.2008 в 19:31(заступает дорогу и вежливо улыбается) Это наезд? )))
Эм-м-м... (судорожно пытается прикинуть, удастся ли удрать через окошко)
Что вы, что вы... Это выражение глубокого восхищения, смешанного с благоговейным ужасом перед продуманностью, основательностью и вниманием к деталям!))
-
-
12.03.2008 в 19:37Спасибо большое! В почте нашла два куска больших, вроде, столько и было, вот этих:
«Чип и Дейл спешат на помощь»
Внешний постоянный контроль лидера за учениками. Где, с кем, как, когда. Лидер всегда знает или стремится знать, где находятся и чем занимаются его ученики.
Очень пригодилась идея карты мародеров. Они наверное сильно бы удивились, если узнали, что по образцу артефакта, позволяющего смываться от контроля взрослых создана карта - идеальный шпион, от которой не укрыться. А плюс еще их и ощущают на расстоянии и могут аппарировать мигом в любое место. По сути у магов в замке нет права ни на одиночество, ни на оппозицию - настоящую. Тотальный внешний контроль.
Смысл контроля (если я правильно поняла) - предотвратить несчастные случаи и прорывы стихии, драки, кончающиеся смертью одного или обоих участников и т.п.
По сути, магов в замке пытаются лишить выбора о котором сразу сказал Снейп Драко. Это право на смерть. И соответственно, право на жизнь. Свою жизнь. Гарри и Драко отказались от смерти - но чтобы сделать такой выбор, надо его для начала иметь.
Что делает Гарри, когда дергается на каждый серьезный конфликт? По сути он демонстрирует - у вас за спиной всегда есть я. Я сделаю все чтобы не допустить вашей смерти. Я остановлю вас вовремя.
И этим по сути берет ответственность за их поведение на себя. Говоря им – вы никогда не сможете себя полностью контролировать. Я всегда буду опекать вас. Я вам необходим.
А себе при этом – если кто-то из них умрет, я буду виноват в его смерти. И я сильно сомневаюсь что его нотации и наказания после драк чему-то научат магов. Лучший учитель - свой пережитый и осмысленный опыт (не учителем тебе разжеванный и впихнутый а - осмысленный - в спорах, пусть даже с самим собой) и свои ошибки.
Я понимаю, что драка подростков и драка стихийных несравнима по возможным размахам последствий. И пока их не собираются выпускать из замка (и пока у Гарри хватит сил их контролировать) это эффективно.
Но подвинет ли это магов «к тому самому уровню внутренних изменений, который дает магу возможность жить, причем жить, не бессмысленно проживая дни, а занимаясь своим делом, ища или находя свой смысл бытия стихийным магом.» Я не знаю. Возможно - да. Я пока не вижу, как.
«Зомби всюду – а что нас бояться, мы не страшные»
Внутренний контроль, или промывание мозгов, или контроль сознания, или тренировка податливости, или манипулирование сознанием - то есть то,что нам постоянно устраивают в повседневной жизни - стоит лишь включить телевизор, открыть газету или просто пообщаться со старыми друзьями - все дело только в силе, времени и концентрации воздействия.
Настолько сложная и скользкая тема, что я буду благодарна за все обмысленные цитаты, которые мне бы противоречили. Сразу предупреждаю - материал взят из статей и книг Зимбардо Хассена, Трунова и др.
Эмоциональная потеря ориентации.
«Как только лидер получает наше доверие, он пытается изменить наши установки, возбуждая эмоциональный конфликт, требующий разрешения. Заставляя нас ощущать себя испуганными, виноватыми или неловкими, манипулятор по сути заставляет нас принять его точку зрения» Зимбардо.
Первое описанное занятие, идет спор, Гарри ведет дискуссию, пытается успокоить Алана - и до поры он способен воспринимать разные точки зрения. Но как только звучит утверждение, с которым сам Гарри категорически до сжатых кулаков не согласен - он поднимает группу и быстро создает критическую ситуацию выбора. Чему учит ситуация? Тому, что трудно сделать выбор даже если ты маг? Кого-то убить одного? Поделитесь, кто что увидел. Причем все делается на ослепляющих эмоциях и успокоиться им не дали - Денни в шоке, Натан презрительно усмехается, Алан обижен на Гарри - и это понятно - он высказал, пусть эмоционально, свою точку зрения, а в ответ вроде бы сдержанный учитель взьярился и поставил всех раком. То есть мыслить спокойно и взвешенно времени почти нет. Ну хорошо, выбрали. Что в итоге? Конец разговора:
«- А что делать тому, кто оказался вынужденным решать? Что, если бы это был ты? У меня ведь тоже не было выбора.
- Значит, вы сильнее меня, - подбородок еще дрожал, но с собой парень почти справился. – Я просто… я знаю, что не хотел бы быть на вашем месте. И на месте Дамблдора. Извините… наверное, я плохой маг. Но это правда.»
Алан в истерике, Денни в убеждении, что он плохой маг, Мелл и Фил - молодцы?, Энни пытается хоть как то понять зачем все это было - кому пять баллов, учитель? «Денни» - отвечает Гарри. За что? За то,что вообще стал выбирать? Так не он один. За то что выбрал убить себя? Это такой же отмаз, как у Алана. Признал, что выбор ему не по силам, а по силам только Гарри Поттеру? И чтобы получить этот ответ, стоило так вздрючивать всю группу? Что-то, на мой взгляд, из ситуации выигрывает только Гарри, получив уверение, что он сильнее всех, и вылив заряд ярости на группу.
Чему он научил? Гарри - сильный, Денни - «глупый и плохой» - это его же Денни, про себя слова - пять баллов, мальчик! Энни - глупая, (скрипач) Алан - не нужен (и Гарри тем, что выгоняет его с последующих занятий, по сути подтверждает эти слова Фила). А ведь Алан - единственный, кто решился спорить и вообще поставить под сомнение разумность действий тренера, причем человека, которого он глубоко уважает. То есть и продемонстрировал то самое критическое мышление в ситуации выбора. Правда, так испугался своей смелости, что смылся, видимо, это не очень принято? За что и награжден удалением с занятий.
Вот, мне кажется, честнее сказать четко о своем несогласии и предложить открытое спокойное обсуждение, чем устраивать непродуманный спектакль. В практике тренинга такие упражнения называются Динамо и ими особенно славится Синтон. Особенность упражнения - его невозможно пройти и получить подтверждение что твои действия правильны, ты - окей, ты чему то научился и вообще - растешь. Тебя, как правило, оставляют в недоразумении - а что это вообще было? И зачем? И ты вобщем-то дурак, мой милый. Зато тренер получает статус фигуры которая все знает, но почему-то не говорит. Это и есть неосознанная манипуляция – то есть скрытое управление другими ради получения собственной выгоды. Элементы манипуляций можно увидеть и на остальных занятиях - у Гарри они просто более заметны.
Непоследовательность утверждений лидеров.
Примеры.
«- Мой наставник… вы знаете, где он, - напряженно откликнулся Энтони. – Что я должен ответить? Вы не пускаете нас в человеческое крыло. Поэтому воспитанников у нас тоже не может быть.
Драко подавил улыбку. Огненные маги, которым можно что-нибудь запретить – ну конечно.
- Предполагается, что я не знаю о – в том числе – и твоих тоже посещениях западного крыла? – уточнил он. – Тони, если инициация не происходит, значит, это ты к ней не готов. Ты – а не учитель, который что-то тебе запрещает.
Половина группы внезапно заинтересовалась ковром под ногами. Детский сад, невольно подумал Драко, глядя на них. Лазите, куда нельзя – так хоть имейте честность в этом признаться. Тем более, рассчитывать на то, что в этом замке можно хоть что-нибудь сделать тайком – само по себе потрясающе наивно…
- Учитель, если вы знали, что я был там – почему не наказали? – решившись, спросил Тони. – Получается, вы хотели, чтобы я сам туда пошел? Если мне действительно нужно?
Хорошо, что он говорит – «я», а не «мы», педантично отметил Драко. Не прикрывается тем, что регулярно таскается к людям исключительно толпой. Еще бы, в одиночку-то – страшно…
- Вы так проверяете нас? – подал звенящий от напряжения и едва сдерживаемой обиды голос молчавший весь урок Алан. – Запрещаете то, что мы сами должны нарушить?
- Нет, - покачал головой Драко. – Почему бы ни были запрещены бесконтрольные контакты с людьми, наказывать огненного мага за желание делать то, к чему его тянет – бессмысленно."
Алан и Тони замечают непоследовательность и нечестность - Драко переводит разговор на другое. А в самом деле - что происходит?Или их провоцируют, или проверяют? А почему бы не разрешить делать это открыто - предварительно обсудив возможные последствия и дав все имеющиеся сведения о возможной инициации? Если это не манипуляция то - что?
И таких примеров в тексте много. Хотя конечно есть и открытое общение, особенно у Драко и Панси - без насмешек, подколок и навязывания своего мнения.
А еще я по-моему поняла еще одну причину, почему эта структура именно такая - с признаками. Все молодые маги психически нестабильны, а культы имеют большие психотерапевтические возможности - это и чувство общности, поддержки, защищенности, уменьшение тревоги и чувства одиночества…и до черта всего еще, и магов на самом деле нельзя сравнивать с обычными подростками, и это подтверждает мою мысль о том что у Гарри НЕ было другого выхода - только создать нечто напоминающее секту .
-
-
12.03.2008 в 19:42Внимание к деталям - это хорошо, это Вы совершенно правильно отметили. Поэтому окна в данном помещении заперты, разумеется. А периметр еще и под напряжением. )))
если исходить из точки зрения что поскольку мы все люди, нечего даже и пробовать судить о магах - то автору следует прекратить писать прямо сейчас, а нам - прекратить обсуждать.
(с надеждой) Но мы же не прекратим, не? Мы же так хорошо обсуждаем? Всесторонне так, основательно, вдумчиво... ))
А если без шуток, большое Вам спасибо за этот пост. кто из читающих этот фик не попробовал применить это к себе? А кто-то пытался делать это и в жизни. Своими силами, без всевидения и всеощущения, как получается. А Вы разве не пытались?
А если люди пробовали это делать - их точка зрения уже не совсем соответствует людской. Да, они люди - но у них есть шанс понять. Хоть что-то.
-
-
12.03.2008 в 19:51Спасибо за выложенную информацию. Будем обдумывать. )))
-
-
12.03.2008 в 20:04Можно я вот по этому проедусь? Уж больно не согласна. Выбор есть у всех. Особенно у магов, которые пришли в школу. Никто насильно туда никого не тащил и всем при "поступлении" доходчиво объясняли, что просто так отсюда не выйти. Приняли правила игры? Играйте по правилам! А выбор смерти как таковой.. ну... оставались бы себе за пределами школы и умирали сколько хотели бы. А на территории - это уже, сорри, коллектив. Когда мой ребенок играет с палкой - я ему ничего не говорю, но когда он эту палку тащит на детскую площадку - отберу и еще сделаю внушение. Ага, тоже диктатура и нет выбора.
И Гарри, когда дергается на каждый серьезный конфликт, который не допускает смерти и все такое - не делает ничего зазорного или плохого. Он взял на себя ответственность за "деток". Пардон за аналогию, но когда мой ребенок сует пальцы в розетку, я тоже подбегу и оттащу. А молодые маги - те же дети. пока не доростли до того уровня, когда пальцы в розетку уже не влезут, до тех пор в детках и будут ходить.
Говоря им – вы никогда не сможете себя полностью контролировать. Я всегда буду опекать вас. Я вам необходим. Опять же - почему "всегда"-то?? Почему "никогда"?
Лучший учитель - свой пережитый и осмысленный опыт (не учителем тебе разжеванный и впихнутый а - осмысленный - в спорах, пусть даже с самим собой) и свои ошибки.
Ага, и не попытаюсь даже с этим спорить. Опыт - наше все. Только полезным он становится только тогда, когда сознание сможет его переварить должным образом.
Но подвинет ли это магов «к тому самому уровню внутренних изменений, который дает магу возможность жить, причем жить, не бессмысленно проживая дни, а занимаясь своим делом, ища или находя свой смысл бытия стихийным магом.» Я не знаю. Возможно - да. Я пока не вижу, как История уже показала как
-
-
12.03.2008 в 20:12Поэтому окна в данном помещении заперты, разумеется. А периметр еще и под напряжением. )))
(жалобный писк) Блин, чё делается!)) Не, ну воздушным пофих, я понимаю... А огненные тут есть? Маргарет, Лайти! (поднимает очи к небу и жалобно провозглашает) Неужели не найдётся прекрасный и благородный герой, который примчится меня спасать?)) Героиня, кстати, тоже бы подошла...
В который раз убеждаюсь, что ничего на свете лучше нету, чем пофлудить в дайре Фрияны)))
Но мы же не прекратим, не? Мы же так хорошо обсуждаем? Всесторонне так, основательно, вдумчиво... ))
Не-е, что Вы! Меня так вообще можно заткнуть только килограммом клубники - да и то на пять минут))
Элен
Нифигассе, целая статья! Спасибо, пошла читать и думать...
-
-
12.03.2008 в 20:16-
-
12.03.2008 в 20:20тыгыдык, тыгыдык, тыгыдык я ужееее скааачуууу!
Вот за что я люблю огненных!))))))
-
-
12.03.2008 в 20:27Вот за что я люблю огненных!))))))
таки любишь...
Меня так вообще можно заткнуть только килограммом клубники - да и то на пять минут))
Спорно
-
-
12.03.2008 в 20:39Во первых это харизматичность-бьющая просто через край и все и всех себе подчиняющая «Без него мы бы тоже неплохо… существовали, да… но только он вливал в нас ощущение жизни. Бьющей ключом, счастливой и громкой, радостной — каждый день, каждое утро…» Это Панси о Гарри и не только она
Во вторых жизнь в мире своих идей захваченность вовлеченность в идею подчиненность ей «Думаю, он просто не мог переключиться на что-то еще, если его захватывала очередная идея. Случалось, что из-за этих идей гибли люди… или из-за того, что он торопился и все делал сам, ни с кем не советуясь и никого ни о чем не спрашивая. Случалось — что и дорогие ему люди… Но только его идеи избавили мир от Темного Лорда, спасли жизнь и мне, и многим из вас, и закончили вторую войну магов. И только его идеи построили эту школу.» Драко о Гарри
В третьих Подверженность приступам неуправляемых эмоций –гнев злость итд выплеск этих эмоций-по сути некое эмоциональное насилие
«Мужчина (Крис)ошеломленно моргнул.
— То есть — дать, к примеру, вам, юноша, прямо сейчас по шее я тоже могу? — спокойно уточнил он.
Доминик улыбнулся.
— Можете, можете, — проворчал Натан. — Только учителя через минуту здесь нарисуются, и ваше счастье, если это будет мистер Драко с кем-то из мисс. Потому что после мистера Гарри от вас мокрого места не останется.
Он не управляет школой, — мягко возразила Энни и задумалась, подыскивая слова: — он просто…
— …Держит ее в кулаке, — насмешливо закончил за нее Брайан.
— В общем, лучше не попадаться, — резюмировал Доминик. — В гневе он беспощаден, а гнев у него, знаете, явление такое, спонтанное и неуправляемое…»
-
-
12.03.2008 в 20:40Гарри нервно фыркнул и поднял голову, уставившись Драко в глаза.
— Ну… — неуверенно проговорил он. — Нет, ну — не весь, конечно… Только близкие… "
В пятых еще у лидера такого типа очень часто сложное детство,деревянные игрушки и безотцовщина. Когда человек вырастает он из себя готов вылезти ради других-и чтоб они при этом никуда от него не делись. Поэтому у меня как то на форуме вырвалось злобное-школа имени Дурсля.
Можно,конечно говорить что стихия смывает прежнюю личность-но вот у Натана например травма, нанесенная до инициации мешала ему жить и будучи магом И вообще-можно ли так переменить личность? Не думаю. Драко и после инициации отрабатывал свои детские комплексы по поводу отца и вообще-детские впечатления чаще всего впечатываются намертво и редко осознаются
стать нужным и незаменимым
Вот это пока-навскидку
-
-
12.03.2008 в 20:46я очень постараюсь особенно не влезать, но все же. Набор травм-комплексов и личность, имхо, абсолютно разные вещи. Инициация меняет личность, но излечить имеющиеся психотравмы она сама по себе не способна - она всего лишь дает шанс их изменить. У человека, проводя аналогию дальше, возможность справиться с ними есть тоже, но нет по большому счету нужды ею воспользоваться - он может позволить себе не осознавать детские впечатления и прочие комплексы. Магу инициация дает и нужду (кнут), и методы решения проблемы (пряник). Поэтому ставить в параллель травмы и личность и делать из этого вывод, что стихия личность не меняет, я бы не стала.
-
-
12.03.2008 в 20:50сорри, но подчинить можно только тех, кто желает подчиниться и кому близки твои идеи
Во вторых жизнь в мире своих идей захваченность вовлеченность в идею подчиненность ей
и что? Поттер свои идеи в первую очередь на себе реализует, так что все честно
Подверженность приступам неуправляемых эмоций –гнев злость итд выплеск этих эмоций-по сути некое эмоциональное насилие
В четвертых, взятие на себя ответственности за жизнь и счастье близких и дальних-и соответственно вины за все что не так и не туда с ними происходит по сути некое размывание границ между собой и другими,
для Гарри. пример обратного процесса?
Когда человек вырастает он из себя готов вылезти ради других-и чтоб они при этом никуда от него не делись.
есть такое, конечно. И обычно не хочет заниматься своими проблемами. и что?
-
-
12.03.2008 в 20:56ессно меня этот текст цепляет и я даже знаю вроде бы в каких местах
И не обвиняю я нив чем никого у меня тон такой в споре-заносит меня, ну
мне как4 раз нравится в романе-повторяюсь-суровая правда жизни-ну не могли Поттер и к в тех условиях создать что то иное,иную структуру
мне кажется(Фрияна не бей тапкой!)что ты сама немножко не ожидала куда тебя вынесет дальсвободного романа?
-
-
12.03.2008 в 20:59вот не удержусь добавить второй раз поднимаю эту тему и второй раз ощущаю себя ззззлобной теткой нападающей на хорошую Фрияну со своими злобными имхами
-
-
12.03.2008 в 21:02Я согласна про травмы и маги с этим конечно работают (попробовали бы не...)и то что личность это не набор травм
но травмы влияют на установки и убеждения и как мы видим в случае с Шоном могут изживаться годами
-
-
12.03.2008 в 21:05Смысл контроля (если я правильно поняла) - предотвратить несчастные случаи и прорывы стихии, драки, кончающиеся смертью одного или обоих участников и т.п.
Наверное, правильно (или пусть автор нас опровергнет). Действительно, учителям ни к чему смерти учеников в замке. Но ведь и молодежь сюда стекается (абсолютно добровольно, кстати) именно потому, что надеется, что здесь их научат выживать, не отправляясь в объятия Стихии раньше времени. Сначала - элементарно выживать, давая знания об этом, а потом - полноценно жить, принося при этом пользу миру.
Вспомните истерики Алана, который боялся именно этого - что он просто умрет рано или поздно, не справившись с тем пламенем, которое волею судьбы горит в нем самом. Что он буквально умирает каждый день, не зная, что с этим вообще делать!
То есть им-то, молодым, как раз не нужны прорывы Стихии - они жить хотят!
Тогда что плохого в том, что учителя им в этом помогают? Я не вижу в этом насилия и лишения выбора.
Что касается права на смерть - оно могло быть реализовано за пределами школы - до того, как будущие ученики добровольно согласились на пребывание в Уоткинс-холле на определенных условиях.
Кстати, в те драки и конфликты, которые могут быть проконтролированы самими их участниками, учителя не вмешиваются: в разборке Рэя и Ларри (та еще драчка!) никто из учителей не нарисовался. Сами разобрались. Когда Натан со скандалом из-за Рика в семью Уилсона заявился - тоже как-то не прореагировали.
Значит, контроль не тотальный все-таки, а выборочный - и только над теми, кому это действительно необходимо "по жизненным показаниям".
Я понимаю, что драка подростков и драка стихийных несравнима по возможным размахам последствий
Отлично. Значит, Вы понимаете и то, что в случае стихийного выплеска у любого из учеников, которого не удастся прикрыть/удержать, погибнет не только он и его противник, но и с большой вероятностью все маги протвостоящей стихии? То есть реализуя свое "право на смерть", такой вот самоубийца потащит за собой еще четверть населения замка. Вам не кажется, что уже это - достаточное основание для вмешательства в данном вопросе?
Что делает Гарри, когда дергается на каждый серьезный конфликт? По сути он демонстрирует - у вас за спиной всегда есть я. Я сделаю все чтобы не допустить вашей смерти. Я остановлю вас вовремя.
И этим по сути берет ответственность за их поведение на себя. Говоря им – вы никогда не сможете себя полностью контролировать. Я всегда буду опекать вас. Я вам необходим.
ИМХО, здесь некорректная причинно-следственная связь. Если Гарри и берет на себя здесь какую-то ответственность за что-то, то только за сохранение жизни драчунов в данный конкретный раз. Но никак не за их поведение. Наоборот, сохраняя им жизнь, он предоставляет возможность поведение изменить - ибо покойнику такой возможности уже не представится, согласитесь? Как правило, дерущихся же не просто разнимают - им наглядно показывают, какие именно глубинные причины приводят к конфликту - и дают возможность работать уже с этими причинами. Именно чтобы уметь понимать и контролировать себя, не нуждаясь в опеке извне.
Именно это и
подвинет магов «к тому самому уровню внутренних изменений, который дает магу возможность жить, причем жить, не бессмысленно проживая дни, а занимаясь своим делом, ища или находя свой смысл бытия стихийным магом.»
По сути у магов в замке нет права ни на одиночество, ни на оппозицию - настоящую.
А что есть "настоящая оппозиция"? Кажется, там есть те, кто не ходит на занятия, не разделяет взглядов учителей, но предпочитает, тем не менеее, жить именно здесь. Их никто и не трогает.
Пока это все, спасибо за возможность подумать. )))
На остальное только поздно вечером смогу ответить, к сожалению. Мне еще с работы домой добираться...(((