Подарочный драббл-2

[Friyana]

Продолжая тему читательских отзывов, имею предложить следующий номер нашей программы.

Сначала, как водится, сами отзывы. Смайлики, уж не обессудьте, по-прежнему вырезаю, выдернутость из контекста оставляю, о чем и предупреждаю заранее.

- Что поделать - таковы были планы стихии - сотворить из них мощную четверку, в которую будут входить представители всех стихий.

- Зато в третьей части все девчонки как мебель. Наверно автор "прогнулась" под мнение читателей. Секса много и только для мальчиков Аж тошно. Я даже соскучилась по гету.

- Мне хочется просто пролистнуть места, где она есть. Вот просто борюсь с собой, настолько она мне не органична. Я слэшер?

- А меня вот Луна только поначалу напрягла. А потом вроде даже ничего. То есть она действительно нужна была.

- Исходим из того, что основная задумка - союз четырех стихий. И все к этому идет во второй части и продолжается в третьей. Показаны сильные стороны и слабые стороны. Каждый действует соответственно своей стихии. Так что Луна на своем месте и играет положенную ей роль. Земной и водный маги должны там быть.

- Мне нравится так как есть. Я даже сержусь, что женщинам отказали в сексе и пристегнули к работе и ребенку.

- Я согласна с тобой, там важны именно 4 стихии, 2 мужчины, 2 женщины, по другому быть не могло.

- И Панси нужна была - ведь у Гарри было желание иметь ребенка, а для стихийного мага желание - вещь серьезная...

- И разве женщинам в клане в чем-то отказывали? Мне казалось, каждый делал то что хотел, что было нужно ему, это закон выживания для магов, внутренняя честность...

- Она [Луна] - это такая шоковая терапия в определенные моменты. А потом просто член семьи и без нее никак.

- [после цитаты о внешности ребенка] Джастин Гарридракович.

Итого - следующий драббл на тему "как бы оно могло быть, если бы было именно так". Я, как могла, постаралась проникнуться и представить.
Моим читателям с благодарностью посвящается:

Фандом: Вечность
Действующие лица/пейринг: Гарри/Драко, Тони/Доминик
Жанр: юмор

- Мне хочется закрыть глаза и переждать все моменты, когда она есть, - глядя в сторону, с отчаянием говорил Тони. – Вот просто борюсь с собой каждый раз, настолько она мне не органична… Я – гей?
Гарри мрачно вздохнул и отхлебнул из бутылки.
- Не знаю, - глухо проговорил он. – Ты не должен об этом думать – вот что я думаю. Я же не думаю, и у меня получается.
Драко бросил на него сочувственный любящий взгляд. Он и раньше не считал, что Поттер способен думать, хоть трезвым, хоть после ударной порции огневиски.
- Я же маг, - шмыгнув носом, горестно добавил Гарри. – И исхожу из того, что таковы были планы стихии – сотворить из нас мощную четверку, в которую будут входить представители всех стихий. Все к этому шло с самого начала и продолжается и сейчас. У каждого из нас есть сильные и слабые стороны. Каждый действует соответственно своей стихии… - его взгляд слегка расфокусировался на мгновение – как всегда, когда привычный за долгие годы аутотренинг давал сбой по причине тотальной нетрезвости. – Так что Луна на своем месте и играет положенную ей роль, - припомнив, наконец, нужные слова, решительно закончил он. – Земной и водный маги должны там быть. То есть – тут.
Тони как-то нехорошо замолчал и уставился на него. Драко даже на мгновение забеспокоился, не предпочтет ли он снова дать учителю в ухо раньше, чем соберется заговорить.
- Вот именно, - наконец процедил Тони, сжимая кулаки. – У нас-то – не четыре стихии! А две. И где-то тут есть подвох… по-моему.
Доминик, уже с полчаса задумчиво рассматривавший горизонт, ненадолго отвлекся и отхлебнул из своей бутылки.
- А по-моему, наши девчонки вообще как мебель. Секса много и только для мальчиков… аж тошно. Я даже соскучился по гету, - Доминик прерывисто вздохнул.
Тони тут же забыл о Поттере – его глаза нехорошо загорелись, мрачно и зло прожигая насквозь безучастную фигуру Дома.
- Мужайся и терпи, - угрюмо посоветовал МакКейну Гарри, ловя его за плечо. – Женщина – это такая шоковая терапия в определенные моменты. А потом – просто член семьи и без нее никак.
- Что, совсем никак? – хмуро поинтересовался Тони. – А то, может, я ее как-нибудь… незаметно так, ночью…
Драко вовремя поймал его за недобро скрючивающиеся в характерном жесте пальцы.
- Ты притерпишься, - проникновенно глядя на него, с тоской посоветовал он. – Меня вот Луна только поначалу напрягла. А потом вроде даже и ничего. То есть… она действительно… нужна была. Вот.
Тони долго молчал, силясь сфокусировать на лице Малфоя нетрезвый взгляд.
- Сам-то в это веришь? – уточнил он.
- Мне нравится так, как есть, - с приклеенной вымученной улыбкой привычно отчеканил Драко. – Я даже сержусь, что женщинам отказали в сексе и пристегнули к работе и ребенку.
Доминик поднял голову и непонимающе уставился на него.
- Это как? – пьяно поморгав, спросил он. – Если бы женщинам отказали в сексе, у них ребенка вообще бы не было!
- Ну вот с тех пор и отказали? – неуверенно предположил Драко.
Поттер несколько секунд в упор смотрел на них, как на неизлечимо больных, силясь поймать мысль.
- Разве этим твар… этим женщинам здесь в чем-то отказывали? – в конце концов выдавил он. – Мне казалось, каждый делал, что хотел, что было нужно ему… нет? Это закон выживания для магов… внутренняя честность…
Под двумя просветленными алкоголем чистыми взглядами воздушных магов он стушевался и замолчал.
- И Панси нужна была, - мстительно добавил Драко, отворачиваясь. – Ведь у Гарри было желание иметь ребенка. А для стихийного мага желание – вещь серьезная…
Тони качнулся и похлопал учителя по плечу – сочувственно и понимающе одновременно. Гарри уныло кивнул – он и раньше не отрицал, что склонен желать чего-нибудь, не подумав, а потом всей семье вечно приходится разгребать последствия.
- Ну, вы же учителя, - поддержал его Тони. – Я согласен – у вас важны были именно четыре стихии. Двое мужчин, двое женщин – по-другому и быть не могло.
- Ну, вот и у вас не могло, - угрюмо вздохнул Гарри.
- Неправда, - оскорбился МакКейн. – У нас всего две стихии.
Доминик и Драко синхронно закатили глаза к ночному небу.
Блаженную тишь сада прорезал детский плач, и сразу следом за ним – оглушительный грохот распахнувшейся балконной двери.
- Поттер, я кому говорила – чтоб к полуночи дома был! – нежным любящим голосом рявкнула с балкона Панси. – Я что, ходить и уговаривать тебя должна? Марш сюда быстро, пока я твою пьяную рожу…
Гарри зажмурился и рывком опрокинул в себя остатки огневиски.
- Джастин Гарридракович буянит, - извиняясь, пояснил он и поднялся с земли, на ходу отряхивая брюки от налипших травинок. – Иду, милая! – крикнул он в сторону балкона.
Доминик с грустью посмотрел ему вслед.
- Вот! – торжественно проговорил он, силясь удержать перед собой вытянутую руку. – Вот что бывает, когда женщинам отказывают в сексе. Они даже по-человеч… по-магически посидеть мужикам не дают спокойно. Лишь бы только ругаться, вечно повод себе сочинят и прицепятся, как… как…
Тони угрюмо молчал, вцепившись в волосы и раскачиваясь из стороны в сторону.
Хорошо, что у меня нет детей, переводя дыхание, повторял он. Мерлин, как же хорошо, что их нет. И не будет, чем угодно клянусь.
Хорошо, что провидцем он не был и быть не мог, по логике, даже в теории.

Продолжение следует )))

@темы: О фанфике, Личное творчество

Comments

[Friyana]

lightning

ты настаиваешь?

Нет, я вспоминаю )))

я тебя уверяю учитель математики тут далеко не всегда "при чем"

Согласна - кто-то может слушать, а кто-то нет. Но когда тот, кто слушает, выносит противоположное тому, что говорил учитель, тот уже "при чем" же?

Jazmin

Искренне не понимаю:зачем читать,если приходиться самому героев оправдывать,чтобы они в твой внутренний мир вписалиь?

Затем, что это ж как бы фигня - вписываются или нет, читают-то не по этой причине, согласись. Особенно если рейтинг НЦ.

[Lori of the River]

Raen

У меня просто в данном конкретном случае здорово расходятся эмоциональная и ментальная реакции, увы. И я никак не решу для себя, которой верить.

*сурово* Нет уж, извините, я вот только недавно занудно ныла, что мне страшно, а вы с Кариной последовательно убеждали меня, что это смешно - дык я убедилась, и нечего меня опять запутывать!)))

Икура

плавает где-то нечто, что мешает отнестись легко.

Я не знаю, что тут народу мешает отнестись легко, но зато знаю, что мешает мне.
Я читаю - и у меня ощущение, что я смотрю в зеркало.
Дело не в том, что я думаю в точности, как участники того форума.

Дело в том, что у меня нет ни малейшего сомнения, что может быть третий форум, где сидят какие-то люди...
Окей, для пущего интереса пусть будут не люди, а, скажем, некие существа, которые в своё время и сподвигли нашу Фрияну на написание фика. Использовали её как подходящего человека для передачи инфы, таксзать, в массы.

И вот, сидят они где-нить в тридесятом измерении и читают наш серый форум, а в перерывах - наши комменты в фриянином дайре. Смотрят друг на друга в лёгком обалдении, седеют потихоньку, а периодически кто-то из них падает с сердечным приступом от полноты впечатлений.
И говорят они между собой: "Мерлин, какой кошмар! Это как можно было вот это вот так вот понять? Мы же совсем не то имели ввиду! Ну блин же ж, ну народ, чё вы тупите, вот же оно, на самой на поверхности, вот же, во-о-о-от!!! Что тут можно не понять, когда всё на пальцах?.."

Мысль ясна, да? Это не смешно, это так оно и есть, ага.
И это, по идее, грустно и страшно тоже не должно быть. Это нормально.
Грустно и страшно это может быть только в одном случае - если люди стоят на месте и никуда не двигаются.
Но утверждать такое с полной уверенностью о других людях... Хм... Трудно, согласитесь.
Что, в свою очередь, ни разу не означает, что надо тактично промолчать в ответ на то, с чем ты не согласен, поскольку свобода мнений и всё такое... Свою позицию надо обозначить - и чем чётче, тем лучше. Свобода мнений именно это и подразумевает, на самом-то деле, а не повальную политкорректность в ущерб здравому смыслу.

Friyana

вот эта вот неспособность чья-то, она логически обмысливается, только когда ты ее не видишь прямо перед собой в данную секунду. А, когда смотришь ей в лоб, уже совсем другие эмоции. Уже страшно

Угу, угу... Та самая разница между теорией и опытом...

[Ikura]

Lori K
Напугали.((
Мысль более чем ясна, но вот ни согласиться, ни возразить так сразу не могу.

Грустно и страшно это может быть только в одном случае - если люди стоят на месте и никуда не двигаются.
Но утверждать такое с полной уверенностью о других людях... Хм... Трудно, согласитесь.

М.. не соглашусь.
Во-первых, мне кажется, что люди по-любому куда-нибудь да двигаются. Может быть совсем маленькими шажочками, что сразу и не разглядишь, но двигаются. Другое дело - куда они двигаются, как они это делают, какие средства используют. Даже если допустить, что человек стоит на месте, он все равно движется - к смерти.
Во-вторых. Смущают меня слова "полная уверенность".
Утвержать можно, что угодно, но будь тогда добр и расплачиваться, если ошибаешься.

[Lori of the River]

Икура

Во-первых, мне кажется, что люди по-любому куда-нибудь да двигаются.

Да, формулировка не точная.
Я имею ввиду, что если взять некую точку, в которой человек на данный момент находится - то со стороны очень трудно сказать, является ли она здесь и сейчас лично для этого человека прогрессивной или наоборот.

Во-вторых. Смущают меня слова "полная уверенность".

Э-э...Дык и меня вроде смущают? Я ж о том и написала!))

[lightning]

Friyana

Но когда тот, кто слушает, выносит противоположное тому, что говорил учитель, тот уже "при чем" же?

Ага, только глаголы "слушать" и "слышать" разные. Я могу сколько угодно слушать итальянский, но елси я его не понимаю - оно все куда-то и ухнет.

[Friyana]

Lori K

Дело в том, что у меня нет ни малейшего сомнения, что может быть третий форум, где сидят какие-то люди...

Знаешь, вот тоже вполне допускаю, что оно так и есть. Точнее, я даже в этом не сомневаюсь - есть и третий, и четвертый, и вряд ли их конечное число достаточно мелкое, чтобы можно было представлять всю цепочку. Но и в другом не сомневаюсь - что каждым точно так же и страшно. И тот факт, что это ощущение может быть нормальным в данной ситуации, ничего не меняет в том, что это ощущение - есть. Или имеет право быть.
Примерно так.

Грустно и страшно это может быть только в одном случае - если люди стоят на месте и никуда не двигаются.
Но утверждать такое с полной уверенностью о других людях...

...полагаю - с некоторой долей вероятности вполне возможно. Имхо. Если не врать и не играть в лже-скромность из серии "да кто я, чтобы оценивать", то ты всегда видишь, и где люди находятся, и куда они движутся, и с какой скоростью. А если есть возможность посмотреть внимательнее, то видишь, и где они были, и куда успели уйти, и как предпочтают двигаться вообще - этого достаточно, чтобы предполагать, чего от кого можно ожидать.
Что, разумеется, не означает, что исключений не бывает - но и не означает, что их имеет смысл учитывать, как равновероятные.
Да, собственно, речь и не о том, что никто никуда не дойдет никогда. Абсолютно ведь не об этом.

если взять некую точку, в которой человек на данный момент находится - то со стороны очень трудно сказать, является ли она здесь и сейчас лично для этого человека прогрессивной или наоборот

Согласна, если брать только точку, то есть достаточно малый период времени, то вектор по ней не рассмотришь, это и нереально. Видимо, просто то самое "самое страшное" для каждого свое, что ли. Тебе важнее наличие вектора, а мне - максимально возможное пройденное расстояние с учетом положения текущей точки и скорости движения. Ну и дальность этой точки, что ли. И тоже понятно, что без векторов, по одной только точке, этого ни фига не поймешь.
Тут одно не хуже и не лучше другого, но люди-то разные все )) И каждому свое, наверное, страшно.

lightning

Я могу сколько угодно слушать итальянский, но елси я его не понимаю - оно все куда-то и ухнет.

Поняла мысль )))
Но, продолжая аналогию, тогда уж задача учителя итальянского - говорить так, чтобы люди либо учились, либо уходили сразу. А не выносили из его уроков уверенность, что теперь они знают французский.

[lightning]

Friyana угу, продолжая аналогию где-то так и есть))) только это если говорить про учителя))))
А вспомни - на языковых даже курсах, сколько людей тянет хвосты только из-за того, что самим же кажеться, что ну ладно, эту тему я не понял, зато вот со следующего понедельника, как возьму учебник в руки и как все наверстаю...

[Ikura]

Lori K
Все, до меня дошло. Переклинило просто по полной программе, вот и не поняла сначала, где и о чем говорилось.
Меня в ступор ввело понимание, что ведь действительно и форумов, и людей до фигища может быть, кто на кого и какими глазами смотрит сказать сложно, кто и что утверждает, исходя из того, как смотрит, тоже представить тяжело достаточно. И никакой тут полной уверенности, как и вообще уверенности, быть не можем. Ни в своей правоте, ни в чужих ошибках. В принципе, так оно и есть.
Но при этом кто-то может себе это позволить. В силу своих наблюдений, самоуверенности, "знания" всех и вся, определенного понимания/веры. У меня ассоциация с врачами напрашивается. Они, в зависимости от квалификации, опыта, могут поставить диагноз, и либо он окажется верным, либо нет. В точности нельзя быть уверенным, хотя кто-то и многие это допускает. В этом заключается их работа. Разница в отношении к своим способностям, знаниям. Так, наверное.

[Friyana]

lightning

Да, поняла мысль )) Соглашусь.

Икура

И никакой тут полной уверенности, как и вообще уверенности, быть не можем. Ни в своей правоте, ни в чужих ошибках. В принципе, так оно и есть.

Хренассе вывод, пардон, что влезаю...
А давай аналогию с Вечностью, чтобы проще было? Гарри - каким бы он ни был и на какой бы ступени ни находился, точно так же, получается, не может быть уверен, что он типа "умнее некуда", и что нет какого-то совсем другого товарища неизвестно где, который смотрит на этого Гарри и думает все то же, что думает Гарри, глядя на ту же Гермиону. А то и на учеников собственных. Не может быть у него этой уверенности - ни в своей правоте, получается, ни в ошибках ребят, а, значит, и учить он их ТОЖЕ ничему не может. И права даже не имеет, в принципе, раз он не "самый умный". А, значит, в финале Надежды ему стоило оборжать Малфоя за гордыню и высокомерие, раз тот вообще такие предложения заикается делать, и послать свою семейку лесом с их идиотской убежденностью, что кто-то открывать школу должен. Так?
Я все же думаю, что полярная логика тут не поможет, и нельзя быть либо "как все", либо "умнее некуда". Есть длинная линия, на ней море точек, и любая правая будет пугаться, глядя на любые левые. Что не мешает правее этой правой находиться еще каким-то там правым и тоже пугаться, глядя на нее, потому что для них она уже левая. Если я тут не совсем путано выражаюсь. И жопа с высокомерием начинается не тогда, когда правая точка называет левую левой, а тогда, когда она называет себя "самой правой", то есть - перестает учиться сама. Что, имхо, не имеет ни малейшего отношения к тому, как она там относится к левым и какие эмоции по их поводу испытывает.
И, продолжая аналогию, Гарри получил проблемы не тогда, когда назвал своими именами и свое отношение к людям и куколкам, и ту точку, на которой они пока что находятся, а тогда, когда разучился расти сам и объявил свое мнение непогрешимым. Когда это произошло? Я ж напомню - когда он испугался, а прав ли он вообще. "Объединение" с Северусом дало ему именно это - страх взять на себя ответственность не только за себя, но и за других. Все - Гарри тут же остановился и принялся прятать свое самобичевание под крепкими заявами, что только он один и прав, стучать кулаками по столу, требовать подчинения без обсуждений, тотального, потому как выбранную линию тащить на себе надо было хоть как. Но и ту он потом в какой-то момент попытался с себя сбросить - когда орал "закрываем школу". Потому что не чувствовал себя правым, тем, который правее левых - он только знал, что он не "самый правый", а потому правый ли он вообще, или он левее некуда как раз. И я не думаю, что способность слушать мир и учиться - это то же самое, что сомневаться, на какой точке на этой длинной линии кто находится. По-моему, второе больше говорит о страхе называть вещи своими именами и проблемах с самооценкой, нет?

У меня ассоциация с врачами напрашивается. Они, в зависимости от квалификации, опыта, могут поставить диагноз, и либо он окажется верным, либо нет

И сюда влезу, не удержусь.
Согласна насчет врачей. Правда, есть ситуации, когда пациент к врачам приходит сам, и сам просит их применить свои знания и помочь. Есть ситуации, когда пациента привозят уже никакущего, и врач просто впрягается. А еще есть ситуации, когда врач идет по улице и, машинально отмечая форму спины, походку и жесты впереди идущего прохожего, мысленно констатирует/предположит - хандроз. Его никто об этом не спрашивал, но если идут рядом два врача по улице, они отметят это друг другу вслух, да еще и сравнят выводы и поболтают об их обоснованиях, и вряд ли задумаются о том, а не выглядят ли они со стороны высокомерными. Это просто их способ смотреть на окружающий мир - на все живое, что они видят, на себя, на коллег, на прохожих. И если любой другой прохожий - или прямо этот - оказавшись чересчур близко, услышит их разговор, сделает ли он правильный вывод - о том, что эти люди смотрят на мир через ту призму, которая и есть для них их жизнь, и для чего-то в жизни им эта призма, видать, нужна, раз что-то ее привило - или возмутится, какого хрена его оценивают.
Вот имхо - анекдот про то, что, мол, приходишь на пляж, а там станки, станки - это анекдот о непрофессионале. О человеке, для которого его работа - всего лишь работа, и он от нее утомляется, ее ему и в рабочее-то время чересчур. Профессиональный редактор на отдыхе все равно с удовольствием читает книги, пусть даже и отмечая в них машинально редакторские косяки. Профессиональный бухгалтер пользуется чужими услугами, хотя, приходя в парикмахерскую, прикидывает, глядя на работу салона, а влезает ли этот салон по оборотам в упрощенку или ему дешевле ндс платить, и эти мысли его не раздражают, они и есть часть его взгляда на мир. Профессиональный психолог, разговаривая с ребенком, применяет свои навыки тоже машинально и с кайфом - эти навыки помогают ему разглядеть этого ребенка и помочь ему в чем-то, даже если помогать его ни ребенок, ни родители не просили. Хорошо, что я не психолог - от такой этики меня коробит активно, правда, остальным психологам действовать по-своему оно никак не мешает. Профессиональный писатель, как мне тут некто недавно рассказывал, не может просто смотреть на закат - он сразу начинает прикидывать, какими словами этот закат и ощущения от него можно было бы описать. Он не пытается "отдыхать от писательства" - для него это все равно, что отдыхать от себя, становясь не собой.
И, честно, я вот думаю, что пытаться запретить человеку смотреть на мир под тем взглядом, который ему так или иначе привила его деятельность, можно, и можно даже это делать, навешивая на человека чувство вины за узость его мышления или за наглость вообще оценивать хоть что-то со своих колоколен, когда об этом не спрашивали. Только вряд ли это имеет смысл, если хочешь, чтобы в мире вообще хоть что-нибудь делалось и куда-то двигалось - двигает-то не сомневающаяся в себе толпа, а тот, кто разрешает себе наглость иметь свой взгляд и поступать соответствующе. Опять же, имхо, поправьте меня, если я ошибаюсь.

[Ikura]

Friyana вот если бы я еще с чем-нибудь да была не согласна. в смысле-если бы я видела разницу между тем, что ты написала и своими мыслями по поводу.(

[Lori of the River]

Я ишшо раз кое-что добавлю для ясности.
Третий форум - это была иллюстрация к тому, что лично меня пугает в этих драбблах.
Если кто-то понял так, что это сомнения в праве высказаться, поскольку другие мнения не хуже моего - так нифига подобного.)))) Хуже!

Пугает меня сам факт, существующий в природе - что я реально не догоняю чего-то и никакими объяснениями никто мне при всём его желании не сможет показать, что именно и почему. Пока я сама не стану к этому готова настолько, что только лёгкий пинок понадобится, чтобы догнать, что к чему.
Моя подпись - это о том самом, ага.)))
Да, я знаю, это естественно. Да, у всех так и бывает. Да, ничего страшного. Осталось только теперь себя в этом убедить.)))
Ну, вобщем, как Фрияна и сказала - у каждого свои страхи, это точно.

Просто я вижу, что разговор с темы "третьего форума" поплыл куда-то в сторону буддийскийх истин.)) Типа если каждый сам для себя по-своему прав, то фигли вообще иметь какое-то мнение. И тем более его высказывать.
В последнее время у нас, похоже, эпидемия... Есть кто-то, кого эта тема ещё не коснулась?))))
Вобщем, по результатам последних размышлений получается так: есть некое пространство, в котором я в данный момент существую. И для этого пространства действительна какая-то точка отсчёта, на которую я опираюсь в оценках "правильно - не правильно". Теоретически я помню, что эта точка отсчёта плавающая и не является абсолютной истиной. Но, при условии, что я пытаюсь быть с собой честной и эту точку отсчёта постоянно подтверждать, строить, корректировать, она для меня здесь и сейчас - всё-таки истина. Выстраданная на данный момент. И отказываться признать её за истину, базис, бороться за неё, строить на ней свою жизнь - это значит отказывать себе же в праве на следующий шаг.

Так что речь в данном конкретном случае не о том, что поскольку есть третий форум, наше мнение обесценивается. Оно такое, какое есть. Это нормально. И оно имеет полное право быть высказанным. Тем более, всегда есть шанс, что кто-то его услышит и использует во благо.

Friyana

А если есть возможность посмотреть внимательнее, то видишь, и где они были, и куда успели уйти, и как предпочтают двигаться вообще - этого достаточно, чтобы предполагать, чего от кого можно ожидать.

Да, конечно. Я не против того, чтобы давать оценки.
(Я ж тебя, собссно уже достала своим нытьём в личке на тему разных людей, по-моему))))
Просто точность этих оценок будет тем ниже, чем меньше я их знаю - это ж понятно. Всегда может быть фактор икс.
Но это понимание, опять же, должно идти фоном, а оценку всё равно давать необходимо.))

Икура

И никакой тут полной уверенности, как и вообще уверенности, быть не можем. Ни в своей правоте, ни в чужих ошибках. В принципе, так оно и есть.

Тут всё зависит от того, что считать точкой отсчёта в построении своей жизни.
Мы живём в мире, где от нас требуется конкретная позиция и конкретные действия. Если поставить в центр ту истину, что всё относительно, то рано или поздно придёшь к пониманию, что всё суета сует и томление духа, ни в каких действиях изначально нет смысла, перестанешь есть, пить и дышать - не говоря уже о каких-то там свершениях.
Всё в мире, конечно, относительно, но закон относительности действует только для тех расстояний и скоростей, которые гораздо, гораздо, гораздо больше того, с чем мы можем непосредственно столкнуться в нашей жизни. А у нас есть наша конкретная жизнь. Которую надо прожить так ... ага, "чтобы не было потом" - и далее по тексту.))) Выполнить конкретные задачи. А для этого в центре должна стоять не теория относительности, а что-то другое. Что-то, на чём можно строить. Чёткая позиция.

[Ikura]

Friyana
у меня такое противное ощущение, что я ухожу от правды. улепетываю просто-таки на всех парах. причем в какую-то совершенно левую сторону. пытаюсь объяснить то, что вижу, так чтобы это не выдавалось за те рамки, в которых как-то уже привычно стало жить. и при этом наружу вылезает то, что до сих пор в голове не уложилось и к чему есть соблазн некоторый.
То есть, что получается.
Вот ты это как прямую в длину представляешь, типа как длину стола измерять, а мне в голову упорно то спирали лезут, то линии в высоту, то по диагонали.
Вопрос вообще не в том, кто прав больше/меньше. Рядом не стоял. Есть выбранная позиция, она может сколько угодно отличаться от выбранной позиции других людей или совпадать. Но в этой своей выбранной позиции человек должен быть уверен и принимать все, что она с собой несет. При этом не имея права осуждать чью-либо позицию, не убеждая в правильности своей. Оценивая чьи-ибо действия, но не вынося приговора - вы неправы, потому что прав я, а...
Ты пишешь:

жопа с высокомерием начинается не тогда, когда правая точка называет левую левой, а тогда, когда она называет себя "самой правой", то есть - перестает учиться сама. Что, имхо, не имеет ни малейшего отношения к тому, как она там относится к левым и какие эмоции по их поводу испытывает.

Че-то мне это непонятно, если в точках и их положении на линии.
Что значит "учиться сама"? Переходить по этой линии и становится все правее и правее, зная, что сколько бы правее не становилась всегда есть тот, кто есть еще правее? Учиться значит двигаться. По жизни чему-нибудь учимся. Есть какой-то момент, какой-то урок, который один человек выучил, а другой - нет. А впереди еще куча уроков, которые можно выучить, а можно и нет. Собственно вот - что делать с теми, кто не выучил что-то, но при этом зная, что и ты еще море чего не прошел? Смириться с этим, позволить каждому, кто не выучил по каким-то причинам, оставаться на своем месте, не утверждать, что знаешь больше, не впаривать свою истину и не осуждать никого в плане "ты не прав". Просто жить с уверенностью в том, что ты делаешь, зная, что впереди куча всякой новой инфы. А кто не захотел также - ну извините, я тут ни при чем. Сами свой выбор сделали. Вы в нем уверены, а я в своем. Вы поступаете соответствуя своей выбранной позиции, я - своей. Полное принятие того, что они тоже имеют право на свое мнение, и оно - вот такое. Не допускание того, что оно имеет право на жизнь, не терпимость, а именно принятие того, что оно имеет право быть, сколь бы не согласен не был! Можно оценивать для себя и насколько оно не соответствует твоему, но не судить и не орать, как они не правы. Вообще не орать, что не правы. Правы - по-своему. Можно только, да, иметь какое свое мнение по поводу этой правоты, относится к нему как-то и быть уверенным в том, что ты делаешь и как думаешь. И уверенность эту не с потолка брать, а именно что из мира. Слушая его, как ты написала. Выносить свою оценку - всегда, даже если кажется, что чье-то мнение лучше твоего. И иметь возможность признать, что ошибся. Признать и перед собой и перед теми, кто указал тебе на нее.
Единственная истина - это мир. Можно либо видеть его во всей красе, не закрывать глаза на то новое, что ты в нем увидел, а учиться на этом. Сколько угодно удивляйся, страшись, но учись и на этом тоже, а не закрывай глаза на то, что уж очень в нынешнюю картину не вписывается. И не ищи объяснений, потому что они тоже будут со сложившейся точки зрения. Вопрос "почему?"некорректен.

[Ikura]

Friyana

И, честно, я вот думаю, что пытаться запретить человеку смотреть на мир под тем взглядом, который ему так или иначе привила его деятельность, можно, и можно даже это делать, навешивая на человека чувство вины за узость его мышления или за наглость вообще оценивать хоть что-то со своих колоколен, когда об этом не спрашивали.

Вот именно, что попытаться можно. Но когда эти попытки в пустоту уходят и только убеждения в твоей собственной неправоте следуют, подкрепленные диким криким, то и желание пытаться пропадает.

[Raen]

Lori K

Пугает меня сам факт, существующий в природе - что я реально не догоняю чего-то и никакими объяснениями никто мне при всём его желании не сможет показать, что именно и почему. Пока я сама не стану к этому готова настолько, что только лёгкий пинок понадобится, чтобы догнать, что к чему.

Вот! Умеешь ты все-таки сформулировать, а...
А еще больше меня лично пугает факт, что у каждого, не исключено, действительно есть свой «потолок», и что находясь на этой вот конкретной точке, ты как раз в него, может быть, башкой и уперся. Стоишь, вертишь головой направо-налево, неплохо видишь, кто там более лев, а кто более прав - и понимаешь, что вот дальше вправо тебе - никак... И не знаешь - то ли это вообще уже никак, то есть вот совсем никогда, то ли это просто этап такой...

В последнее время у нас, похоже, эпидемия...

Угу, похоже. Воздушно-капельным путем передается, не иначе... (((

[Friyana]

Lori K

Если кто-то понял так, что это сомнения в праве высказаться, поскольку другие мнения не хуже моего - так нифига подобного.))))

Ну вот, если честно, я так и подумала )) Почему и попыталась обосновать, чем мне более близкой другая точка зрения кажется.

Типа если каждый сам для себя по-своему прав, то фигли вообще иметь какое-то мнение. И тем более его высказывать.
В последнее время у нас, похоже, эпидемия... Есть кто-то, кого эта тема ещё не коснулась?))))

Понимаешь, да? Мир явно всей кучей событий чему-то одному учит, и у меня уже плотнеет ощущение, что еще немного, и я даже перестану стесняться и начну делать вслух то, чему за последние месяцы, кажется, таки научилась.
Точнее, начну делать это вслух, не парясь, а не тварь ли я дрожащая ))

отказываться признать её за истину, базис, бороться за неё, строить на ней свою жизнь - это значит отказывать себе же в праве на следующий шаг.

Во-во. И тот факт, что эта истина относительна, тут имхо ни хрена не меняет - если бы я с самого начала сидела и грузилась относительностью собственных убеждений, я бы вообще ни строчки не написала. Понимая относительность, понимаешь, грубо говоря, и следующую из этой области определений область значений - целевую аудиторию и конкретную цель/задачу конкретных действий, куда они "попадут" и какое действие для кого возымеют в максимуме, и зачем это нужно и тебе, и аудитории. Но понимать относительность все же имхо одно, а грузиться ею, опять же имхо, совсем другое - во втором случае и впрямь какие-то истины буддизма получаются. А я достаточно осознанно не сторонник буддизма ни в каком его ответвлении, чтобы в эту сторону уходить.

Икура

у меня такое противное ощущение, что я ухожу от правды. улепетываю просто-таки на всех парах. причем в какую-то совершенно левую сторону.

Знаешь, вот когда у тебя это ощущение окончательно пропадет, можешь начинать считать, что уж теперь-то ты точно от нее уходишь, причем на всех парах ))))

Вот ты это как прямую в длину представляешь, типа как длину стола измерять, а мне в голову упорно то спирали лезут, то линии в высоту, то по диагонали.

Согласна. Если уж совсем в подробности лезть, то я даже не уверена, что там трех измерений хватит, чтобы все представить. Это мне для примера линию удобнее было брать, так что сорри за упрощение ))

Но в этой своей выбранной позиции человек должен быть уверен и принимать все, что она с собой несет. При этом не имея права осуждать чью-либо позицию, не убеждая в правильности своей. Оценивая чьи-ибо действия, но не вынося приговора

Опять ловлю себя на желании кусок текста же и процитировать...
Что убеждать в правильности своей позиции бессмысленно, это понятно. Убеждать вообще бессмысленно, как, имхо, и объяснять, и пытаться "раскрыть глаза", и прочая аналогичная хрень. У кого глаза в ту сторону раскрываются, тот и сам видит, а у тебя уточнений спросит максимум или выводами обменяться захочет, а у кого не раскрываются, тому не раскроешь.
Но - что есть приговор? Мое имхо? И какое до него дело тем людям, на которых я смотрю? Или я имею право оценить, но не имею право поверить собственной оценке, потому что она уже прозвучит, как приговор?
Как на твой взгляд?

что делать с теми, кто не выучил что-то, но при этом зная, что и ты еще море чего не прошел? Смириться с этим, позволить каждому, кто не выучил по каким-то причинам, оставаться на своем месте, не утверждать, что знаешь больше, не впаривать свою истину и не осуждать никого в плане "ты не прав".

Подожди, по-моему, ты опять тут действия и отношение в кучу мешаешь. Сперва - отношение, потом - действия. И "смириться", "позволить", "не осуждать" - это отношение, а "не впаривать" и "не утверждать" - это уже действия. Если отношение сложилось, то действия из него тоже сложатся сами, весь вопрос - насколько это отношение у тебя в голове совпадает с тем, что ты сама об этом отношении думаешь, настолько и действия логичными и соразмерными твоим же словам и получатся. Но. Вот я просто считаю, что нет смысла вообще рассуждать о том, как правильно поступать с теми, кто мыслит поперек твоим убеждениям, как себя с ними вести и что говорить-делать, когда они фигню творят, на твой взгляд. Нет смысла - до того, как ты выстроишь отношение к ним, разберешься в том, что ты к ним чувствуешь. Ты говоришь - принимать их точку зрения, как имеющую право на жизнь. Точка зрения самоубийцы имеет право на жизнь? А маньяка-убийцы? А маньяка с ядерной бомбой в кармане? Я утрирую, но тем не менее - любая точка зрения, отличная от твоей, имеет право на жизнь? Все равно ведь есть вещи, которые не сможешь принять. Можно до посинения насиловать себя этим принятием и заставлять верить, что другие люди имеют право думать иначе и иначе действовать, но реально принять их поступки ты все равно себя не заставишь. До тех пор - ща гадость скажу совсем банальную - пока их не полюбишь. Не их убеждения, а их самих. И тогда их взгляды на второй план уйдут, и тогда получится увидеть, какими должны быть действия, чтобы ты не ездила по мозгам тем, кому оно нафиг не надо, и чтобы при этом не чувствовала себя попустителем равнодушным, одна штука.
Но, вот уж совсем имхо, пока не полюбишь, никакие действия правильными не получатся (((
Не смогу сейчас, наверное, понятнее объяснить, чего я тут в виду имела (((

попытаться можно. Но когда эти попытки в пустоту уходят и только убеждения в твоей собственной неправоте следуют, подкрепленные диким криким, то и желание пытаться пропадает

Так, может, правильный ответ - таки не надо пытаться? Не надо никого переделывать? Ни насильно, ни желая добра, ни подгадывая моменты - никак? И не потому что принимаешь чужую правду - почему-то другому?

Raen

у каждого, не исключено, действительно есть свой «потолок», и что находясь на этой вот конкретной точке, ты как раз в него, может быть, башкой и уперся

У меня есть стойкое интуитивное убеждение, что упершихся потенциальный потолок не пугает. Его как бы свойственно не видеть вообще - он объективно есть, а субъективно для человека его как бы и нет. Потолок - это же все же максимум для человека, согласись? Максимум, на который он рассчитан и предназначен, и в нем нет ничего, что нуждалось бы в больших высотах. А, значит, и пугаться ему в этой точке нечему.
Я, если честно, сильно сомневаюсь, что до нее реально доходят те, кому есть, на чем и куда идти. Они просто идут и продолжают пугаться, а не потолок ли это.

[lightning]

Все равно ведь есть вещи, которые не сможешь принять. Можно до посинения насиловать себя этим принятием и заставлять верить, что другие люди имеют право думать иначе и иначе действовать, но реально принять их поступки ты все равно себя не заставишь. До тех пор - ща гадость скажу совсем банальную - пока их не полюбишь. Не их убеждения, а их самих. И тогда их взгляды на второй план уйдут, и тогда получится увидеть, какими должны быть действия, чтобы ты не ездила по мозгам тем, кому оно нафиг не надо, и чтобы при этом не чувствовала себя попустителем равнодушным, одна штука.

угу, согласна. Только есть еще что-то помимо любви, что должно тут дать возможность "забыть" о той разнице в идеалогии, которая лежит внутри.
Понимаешь, ут получается какой-то замкнутій круг - человеку, которого я люблю позволено елси не все, то многое. Джае отдавая себе отчет в тех моментах, в которые я просто не лезу, которые отпускаю и позволяю смириться с ними, все равно есть какая-то область отношений, которую этой разницей я ограничиваю. Сначала я не говорю с человеком о чем-то одном, потом это одно начинает слипаться с другими сферами жизни. и постепенно я понимаю, что рядом с этим человеком мне просто делать уже нечего. Принять-то изначально чуждую мне идеологию я не могу. И в результате приходится любовь оставить и покинуть человека. Любовь - она такая - никуда не денется, а отношений уже нет.
И вот тут как раз возникает вопрос - а имеют ли смысл первоначальные телодвижения...


Raen оооо, и тут присоветую. Вообще, я редко книги рекомендую - потому как оно должно само в руки приплыть, но удержаться не могу и мнение по поводу будет уж очень интересным. Vita Nostra Марины и Сергея Дяченко, елси еще не читала. Как раз про потолки и многое созвучное.

[Die Schicksalkreuzung]

Friyana
Мда уж... Море сарказма и неприкрытой иронии.
/Я вот думаю, что если бы все так, как они считают.. это же убийство. Ахах. С обосой жестокостью. /
Как обычно, непонятно что сказал, но все же ((((:

[Raen]

lightning,
пасиб. )) Читала, угу. Впечатлило. Но впечатление... ммммм, странное, если честно. Перечитаю в свете вышесказанного, и, если захочешь, поделюсь что вычитала. У меня, скорее, о границах личной ответственности там больше прочиталось, как-то... в соответствии с личным же потолком.
Не, точно перечитаю.

[Friyana]

lightning

есть еще что-то помимо любви, что должно тут дать возможность "забыть" о той разнице в идеалогии, которая лежит внутри

Гы, тогда давай сразу определяться, говорим мы о людях, с которыми общаешься или там о близких каких - или о партнере. Партнер и любовь это понятия, ясное дело, весьма связанные, но там имхо у некоторых все же кое-что еще присутствует. Чтобы вот так вот не приходилось с чуждой идеологией бороться потом ))

Die Schicksalkreuzung

Я вот думаю, что если бы все так, как они считают.. это же убийство. Ахах

Вы меня понимаете, чувствуется (( Как обычно.

[lightning]

Friyana ага, угу.

[Die Schicksalkreuzung]

Friyana
Это хорошо (:

[Ikura]

Friyana

Опять ловлю себя на желании кусок текста же и процитировать...

Случайно не разговор Панси с Натаном?

[Friyana]

Икура

Случайно не разговор Панси с Натаном?

Нет, я скорее размышления Рика имела в виду, когда он в тексте последний раз появлялся. Собственно, он там дофига о людях сказал такого, что я лучше, чем он, все равно не повторю ))