О творческих личностях

[Friyana]

Есть у творчества одна странная такая особенность. Или даже, скажем точнее - она есть у ярких сильных личностей, которые чаще всего так или иначе оказываются в итоге творческими. Возможно, в этом факте есть какая-то закономерность, но о ней я точно подумаю позже. А то опять непонятно куда в сторону мыслью уйду Особенность состоит в том, что само творчество как таковое имеет два среза - влияние на массы, то бишь пресловутый успех именно среди них, и влияние на саму личность. Успех ее деятельности в приложении к вектору развития самой личности. И эти два среза - различны. Направленность первого фактора еще не означает по определению ровно ту же направленность второго.

И нередко - тоже хороший вопрос, почему - трагедия яркой и сильной личности заключается в том, что она в принципе не способна адекватно отреагировать на собственную деградацию, которую в минуты крайнего просветления даже ощущает сама. Именно потому, что окружающие называют то, что приводит ее к этой деградации, тем самым великим успехом, который, вроде бы, и есть цель и апофеоз всей ее деятельности. Потому что - а ради чего еще? Разве не ради этого мы все тут? Все, что делается, делается ради признания. Вроде бы.

Или даже еще хуже - то, что, по сути, медленно убивает личность, одновременно делает ее успешной и признанной. Вокруг нее вьются толпы поклонников, вопящих "о, да!", прославляющих то, что вышло из-под руки, а личность, поскольку не совсем идиотка, бьется в этих силках и то устраивает те еще выходки, силясь хоть что-нибудь хоть до кого-нибудь докричать, то, чаще всего, поскольку, сорри, таки идиотка, поддается на волну и проникается мыслью о том, как она велика и крута. Ведь даже доказательства есть - смотрите, какие толпы. И как они громко кричат. Значит, как бы, все правильно? Раз кричат, и раз есть успех. Он же - единственный критерий того, "хорошо" ли личность творит, и все, что, вроде бы, хорошо, все и правильно. Пирожок с полки тому, кто умудряется найти разрыв в этой логике раньше, чем смотреть на него становится уже просто больно.

Вопрос века - можно ли в этом случае порадоваться за личность творческую, в творчестве себя ярко реализующую и при этом добившуюся признания и успеха. Достаточен ли успех у масс того, чтобы радоваться за эту личность, и как при этом воспринимать ее выходки - как "озвезденелость" или как крик души. И продолжать ли видеть при этом в ней человека, у которого свой реал, своя жизнь и свои задачи, и у которого эти реалы-задачи-жизни от творчества либо лучшеют и всячески активно крепчают, либо разваливаются окончательно.

Другими словами - разделять, является ли творчество продолжением человека или его способом бегства в итоге от того, что разваливается все вот прям вот ваще. А чего б оно не разваливалось, если он занимается творчеством вместо того, чтобы жить, простите меня за эту формулировку, я от нее отделаться никак не могу.

Никоим образом не хочу сказать, что это применимо ко всем случаям, где в наличии есть явный успех. Речь о конкретном частном случае, когда успех противоречит внутреннему самоощущению самой личности - если к ней, да и к результатам ее творчества присмотреться, это обычно заметно, кому сильно интересно, могу пояснить, в чем и как - и при этом личность время от времени яростно вспыхивает на предмет "что-то я какой-то фигней занимаюсь". Последнее для ее личного развития есть правда до не могу, но - угадайте, что происходит потом, если личность сдуру бухает такое публично. А не публично она не умеет, у нее самый близкий круг ввиду деградации реала - это фанаты и есть.

Правильно - ей с пеной у рта доказывают, что с ней все в порядке, что ее любят, что ее творчество кому-то там нужно и вообще она молодец, твори дальше и не грусти, мы тебе вот цветочков, или - подарочков вот, тоже можно, почему нет. Эгрегор не выпустит личность из лапок, перемалывая ее дальше и дальше. Пока будет, что перемалывать, она ему очень нужна.

Смутно предполагаю навскидку всего две причины - либо личность попадает "не в свой" эгрегор, изначально неверно расставив акценты в собственных целях и приоритетах, а потом уже не имеет сил выбраться, поскольку - успех же есть! все правильно, значит! - либо ей вообще не нужно было попадать туда, где хоть сколько-нибудь пахнет творчеством. Ибо она для этого не предназначена, ей нечего в нем выражать. Но тут не уверена вообще ни фига, вопрос тоже какой-то слабо изученный.

Меня подобные ситуации угнетают, можно сказать, что - почти что физически. Моя нежно любимая оппозиция Солнца с Юпитером, где Солнце перебивает по всем фронтам, органически не способна понять, как в выборе между личностью и обществом можно выбирать общество, в ее имховых ощущениях это ж буквально изврат какой-то. Вы спросите, а какое мне дело до этой личности. Ну, допустим, я с ней знакома и она мне небезразлична, как человек, бывший когда-то мне близким и что-то даже для меня сделавший, и которого я тупо знаю лично - знала "до" и вижу, хотя и не хочу больше знать, "после". Человек, с которым мы по массе причин по жизни разошлись два года назад и с тех пор никак не общались, а теперь смотрю на то, куда он за это время пришел, став таким всем из себя "тоже творческим" и добившимся успеха нехилого. И мне от этого его успеха - плохо. Физически, натурально. Привожу, как пример тенденции, поэтому имен не будет ни здесь, ни в умылах. Они ни к чему.

Тему зависти как первопричины моих инсинуаций помуссировать, в общем-то, можно. К чужому успеху - мой же как бы того, миновал давно, успех Тепла мне не повторить, ибо я исписалась, пытаясь угодить читателям и так далее - в общем, эта версия и так всем известна во всех подробностях, так что даже ума не приложу, чего тут особенно обсуждать. Но если кому вдруг захочется, то можно, конечно, почему нет.

Хотя в общем-то речь и впрямь о тенденции. Такая вот странная штука, от которой меня так колбасит, что, как где вижу, просто в развал выпадаю какой-то. Почему-то кто-то видит успешного человека, которого любят и творчеству которого чуть ли не поклоняются, который достиг многого и которому можно завидовать. А я вижу толпу, которая, чавкая, пожирает того, кто позволяет себя сожрать - ради успеха и иллюзии своей полезности, ради иллюзорного "я сделал в жизни что-то значительное", написав очередой мэрисьюшный фанфик, как я понимаю, ради иллюзорной же убежденности, что в своей жизни делать больше ничего не надо, потому что "вы что, не видите, мне не до этого, я творчеством занят". Потому что - иначе ведь разве добьешься успеха? А все ведь ради него. Вроде бы.

@темы: О творчестве, О фандоме

Comments

[Die Schicksalkreuzung]

Scheiße. Простите за мой француский.

ей с пеной у рта доказывают, что с ней все в порядке, что ее любят, что ее творчество кому-то там нужно и вообще она молодец, твори дальше и не грусти, мы тебе вот цветочков, или - подарочков вот, тоже можно, почему нет.

Чёрррррт.

ибо я исписалась, пытаясь угодить читателям и так далее

А можно по этому поводу будет поговорить?

А я вижу толпу, которая, чавкая, пожирает того, кто позволяет себя сожрать - ради успеха и иллюзии своей полезности, ради иллюзорного "я сделал в жизни что-то значительное"

согласен. ):

[lightning]

Ключевая фраза во всем этом - "позволяет себя сожрать". потому что все, кто позволяют себя сожрать - ради чего бы то ни было - будут сожраны. вот такой вот жестокий мир, которому до талантов нет дела.

Хммм... Если личность изначально не разобралась с приоритетами и целями, или разобралась, но неправильно - сама себе эта личность злобный баклан, я считаю. То есть, я могу понять, что трудно, что сложно, что "так не делают", но если человек чувствует, что "что-то не так, что-то меня не устраивает", и при этом ничего не делает и никак не барахтается в нужном направлении... Ну что, жалеть его?
Опять же, я не говорю, что это просто. но возможно же. и когда под сомнение ставится вообще дальнейшее развитие личности, тут и рассуждать долго нечего, надо сесть, подумать, а потом идти и за шкирку себя из цепких лапок не тех фанатов вытаскивать. Ну, мне так кажется. Я понимаю, что у кого-то могут быть совсем другие ценности, чем целостность собственной личности и ее благополучное развитие в нужную сторону. Мне просто сложно это представить.
и действительно, если личность продолжает позволять себя жрать... Ну, кого-то же должны жрать, если подумать. Почему не слабых, не способных рзобраться в себе "творцов"?

А, кстати, к вопросу о творчестве и о том, что некоторые просто совсем не должны им заниматься (ели я правильно вас понял). Мне так кажется, что при правильном распределении приоритетов каждый человек как-то сам собой становится творческим, и хоть в какой-то области себя да выражает в этом плане. Но опять же, на дискуссию не напрашиваюсь и свое мнение не навязываю, хотя пообсудить, при желании, было б интересно.

[Lori of the River]

Ой, бли-и-ин...
Ну и тема...

Ты вот сейчас всё с творчеством связываешь, у тебя период такой - ну и пример знакомого человека, конечно.
А у меня другие жизненные примеры перед глазами - более распространённые.

Когда человек из кожи вон лезет, чтобы соответствовать привитым с детства понятиям об удавшейся жизни - и достигает при этом всякогоразногозамечательного, за что все кругом хвалят, детям в пример ставят, кто радуется за него, кто завидует...
А человек недоумённо смотрит на галочки у каждого пункта списка того, что надо в жизни сделать, чтобы быть счастливым - и не понимает, где оно, счастье-то...

Вот это, по-моему, точно из той же серии явление.((

Вот это, по-моему, точно из той же серии явление

Полностью согласен, полностью.
Я, собственно, и в дискуссию рискнул прийти только потому, что сам сейчас все меряю именно этими мерками.

[Амайя~Эли]

либо личность попадает "не в свой" эгрегор, изначально неверно расставив акценты в собственных целях и приоритетах, а потом уже не имеет сил выбраться, поскольку - успех же есть! все правильно, значит! - либо ей вообще не нужно было попадать туда, где хоть сколько-нибудь пахнет творчеством. Ибо она для этого не предназначена, ей нечего в нем выражать.

- для творчества все предназначены, это сущность человека, мне кажется (и не только мне, а всем мировым религиям ).
А мне кажется, дело в любви всего навсего (каждый смотрит со своей колокольни, да))))) ). Получать любовь в жизни не может, потому идет проторёнными путями - из фоннадства, а фанатской любовью сыт не будешь. Изначально, может, и не было творчество бегством от реальности, а потом стало - потому что любовь каждому нужна, а сердце свое в реале развивать не хочется, он негативных убеждений избавляться не хочется, строить с кем-то отношения, выбрасывая старые сценарии - тоже, а тут среди пустоты, среди стенок колодца - вот такой источник. Дёшево и несложно - любят! Я нужен, на самом деле, я любим. Целью становится "дайте мне", что на творчестве, на качестве моментально отражается.
А раньше было "нате вам, возьмите", от щедрот и переизбытка себя уникального - и творчество было соответственным.

для творчества все предназначены, это сущность человека, мне кажется (и не только мне, а всем мировым религиям

Я вот не решился это сказать, опасаясь задеть чьи-то чувства, наверное) Многие ведь считают, что творчество - это удел избранных.

[Амайя~Эли]

Demon Alcohol - наверно, тут имелось виду не творчество вообще, а конкретно литературное ("свой эгрегор" ), а для него и правда, наверное, не каждый предназначен. Во всяком случае, в общепринятом смысле слова (потому что Ошо, например, утверждает, что если рвётся из сердца стихотворение - твори его, не имет значения общественная ценность творимого и вклад в культуру. Тут главное - выразить себя )

Ну, пожалуй, соглашусь и с тем, что не каждому дано и не каждому надо именно в прозе или именно в стихах себя выражать. В плане собственного развития не надо. в плане признания - не дано делать это так, чтобы продукт этоо творчества вызвал признание. Бывает и то, и другое, и оба сразу варианта, я думаю.
Но по поводу вот этого высказывания тоже соглашусь, потому что это-то как раз для себя, для развития собственной личности надо, а не для признания. Если есть желание - значит, есть такая потребность, значит, надо реализовать. Просто не надо путать это "для себя" и "для признания", и все хорошо будет)

[Raen]

Friyana
Я попробую по пунктам, как поняла, хорошо? При этом не факт, что отвечать буду именно на то, что ты сказала (раз уж понимание у нас - штука весьма условная, получается.)) И всячески прошу прощения за многословие.

1.

Именно потому, что окружающие называют то, что приводит ее к этой деградации, тем самым великим успехом, который, вроде бы, и есть цель и апофеоз всей ее деятельности. Потому что - а ради чего еще? Разве не ради этого мы все тут? Все, что делается, делается ради признания. Вроде бы.

Именно что «вроде бы». Вот если озвученная цель и была истинной – то есть творчество затевалось изначально, как СРЕДСТВО достижения «великого успеха», тогда да, пипец. Дальше пойдет деградация, такой сценарий очень вероятен. Успех напрочь отшибет критическое восприятие собственной деятельности: раз цель УЖЕ достигнута, дальнейшее развитие невозможно, если ее, цель не сменить на более «высокую» - и дальше уже к той карабкаться. Если же цель была другой изначально – будь то самовыражение любого рода, стремление поделиться чем-то (знанием, красотой, идеями и пр.) – то успех, есть такая вероятность, голову не совсем закружит все-таки. Потому что будет только сопутствующим элементом деятельности (творчества).

2.

Значит, как бы, все правильно? Раз кричат, и раз есть успех. Он же - единственный критерий того, "хорошо" ли личность творит, и все, что, вроде бы, хорошо, все и правильно.

Да то же самое, по сути. Критерий - не успех сам по себе, а соответствие изначальной цели творчества полученному результату. Коли целью было – грубо говоря – количество фанатов, и того шума, который они производят на единицу пространства/времени – то да, цель достигнута, и это есть успех. Если что другое – значит, это НЕ успех, а просто такой вот побочный эффект. А успех будет выражаться, к примеру, опять же, в количестве людей, которые правильно поняли то, что хотел донести автор. Или, как это вроде бы произошло с Роулинг или с Павлом Санаевым («Похороните меня за плинтусом») – в избавлении автора от каких-то личных комплексов через такую вот «литературную игру» (я не буду тут говорить об истинности их целей, ладно? Можно считать это просто версией) И массовый успех книги тут тоже побочный эффект, хотя для автора, наверное, приятный и материально полезный.

3.

И продолжать ли видеть при этом в ней человека, у которого свой реал, своя жизнь и свои задачи, и у которого эти реалы-задачи-жизни от творчества либо лучшеют и всячески активно крепчают, либо разваливаются окончательно.

Гм, вот тут пойдет чистое имхо – хотя оно и все имхо, конечно.
Так вот, если говорить о «фанатах» (подразумеваем некритичных потребителей творчества) – им личность вообще не нужна. В принципе. Им нужен «продукт», который эта личность производит. Для своих целей и для решения своих задач. Что, в общем, наверное, даже правильно – и уж, во всяком случае, закономерно. К сожалению. (( Собственно, именно поэтому они и будут до последнего эту личность убеждать, что «все хорошо-чудесно, пеши исчо» - им нужен продукт, а что там у производителя этого продукта лучшеет, а разваливается – по барабану. Именно поэтому ориентироваться на массовую «поддержку» и массовую же оценку своей деятельности так опасно. ((
Потому что акцент – только на потребление.
Есть вариант, что часть «потребителей», не удовлетворившись чистым потреблением, попробуют познакомиться поближе и понять, что именно личностью движет, почему она делает то, что делает и так, как делает. Тогда есть шанс, что личность им действительно станет интересна сама по себе, вне контекста «создания продукта», со всей совокупностью ее интересов. Такое тоже бывает. )) Но чисто по законам статистки – это всегда не очень большой процент от общей аудитории, обладающий критичностью мышления и чем-то еще, что я рискнула бы назвать этической доминантой восприятия.

Насчет же того, что там от творчества разваливается в реале или лучшеет… А тут всегда есть два варианта, как в старинном вопрошании домового: «К добру или к худу?» Я хочу сказать, что только сам человек может сказать, к добру или к худу то, что у него что-то развалилось, например. Может быть, творчество как раз дало нужный толчок, чтобы наконец рухнуло то, что давно следовало бы сломать… а может – и ровно наоборот. Со стороны точно не скажешь.

4.

разделять, является ли творчество продолжением человека или его способом бегства в итоге от того, что разваливается все вот прям вот ваще. А чего б оно не разваливалось, если он занимается творчеством вместо того, чтобы жить, простите меня за эту формулировку, я от нее отделаться никак не могу.

Опять же, критерии только внутренние. Но мне антитеза «либо творить – либо жить» кажется все-таки неправильной. Хотя я понимаю, вроде, о чем ты, и соглашаюсь, что такое бывает сплошь и рядом. Только слово «творчество» я бы при этом четко закавычила. Ибо в моем понимании творчество – скорее, привнесение чего-то нового в мир и в собственную жизнь, а не деструкция. Но это и впрямь вопрос сильно неоднозначный.

5.

Речь о конкретном частном случае, когда успех противоречит внутреннему самоощущению самой личности - если к ней, да и к результатам ее творчества присмотреться, это обычно заметно, кому сильно интересно, могу пояснить, в чем и как

Поясни, пожалуйста, если можно. Мне сильно интересно.

6.

ради иллюзорной же убежденности, что в своей жизни делать больше ничего не надо, потому что "вы что, не видите, мне не до этого, я творчеством занят".

А вот это, как мне кажется, вторая ключевая ошибка (в дополнение к «не тем» целям). Во-первых, тут просматривается все то же деление на «жизнь» и «творчество», на «книги» и «реал», на «понарошку» и «всерьез». Которое мне, похоже, до конца так и непонятно. Ну, как непонятно, например, почему профессиональный психолог, вполне компетентно оказывая помощь другим, не может разобраться в собственных проблемах. (Ну, или хоть предпринять такую попытку, к коллеге обратиться, что ли. Но хоть осознание наличия таковых проблем у себя и желание их решать у него должны же присутствовать!) Или почему наличие в шапке фанфика рейтинга НЦ-17, опять же к примеру, автоматически переводит оный фанфик из разряда литературного произведения куда-то в разряд товара из интим-салона, который можно «использовать по назначению», но нельзя даже попытаться дать ему именно литературную оценку.

А во-вторых, имхо, остановка всегда равна деградации, потому что тебя будет потоком назад сносить неизбежно. И никакие прошлые достижения, истинные или мнимые, этого предотвратить будут не в состоянии.

Я еще раз дико извиняюсь за количество букв. ((

[Raen]

Lori K

Когда человек из кожи вон лезет, чтобы соответствовать привитым с детства понятиям об удавшейся жизни...

Demon Alcohol

Полностью согласен, полностью.

Мне кажется, что те проблемы, которые вы назвали, при всей схожести все-таки отличаются от заданной. Вы пишете про подмену собственных целей чужими и прогибании под чужие ожидания. А в описанном случае я вижу главную засаду в изначальном неправильном целеполагании, или подмене цели в процессе ее достижения. Хотя результат будет в обоих случаях хреновым, это верно.

А еще, имхо, в случае, который обозначила Фрияна, выше «цена вопроса». ((( И выше ответственность, ибо предполагается не просто похерить собственную самореализацию, но еще и, возможно, повлиять на энное количество людей. У которых, понятное, дело, и собственная ответственность есть, но это, наверное, как-то не до конца успокаивает… ((
И куда это может вырулить, тоже не всегда и не совсем понятно.

«И пусть, когда настанет расчет,
Господь мне не простит – но зачтет». (с) М. Щербаков

[StarpunkD]

сразу говорю: залез не спорить, а просто поимхать немного. ругаццо не хочу. просто тема задела. недавно на одном дневнике похожую дискуссию вел. вот.

Потому что - иначе ведь разве добьешься успеха? А все ведь ради него. Вроде бы.

а если не ради него? подумай о тех гениях, которые были признаны посмертно?
проза Пушкина, к примеру, не имела такого успеха, как стихи. а он-таки писал эту прозу, до последнего писал-таки. потому что был уверен, что дело делает. и проложил дорожку русскому реализму, по которой потом потопали Достоевский, Толстой и Тургенев... и многие другие.

творчество только ради успеха - не творчества. рано или поздно любому творческому человеку придется встать перед выбором.
так что вот.

[Lori of the River]

Raen

Мне кажется, что те проблемы, которые вы назвали, при всей схожести все-таки отличаются от заданной.

Что не совсем одно и то же - это понятно.))
А схожесть в том, что человек встаёт на путь, который ведёт его не туда, куда нужно - и при этом внешне он успешен и в реакции окружающих - только одобрение.
И в мотивациях в данном случае тоже часто одна и та же подоплёка - доказать всем на свете (а заодно и себе самому), что "я в жизни не просто так", что "во мне есть смысл".
А самый простой способ это себе доказать - вызвать всеобщее одобрение.
Либо через литературу, как в приведённом Фрияной примере, либо просто соответствуя по жизни общепринятым эталонам.
Типа, я совершенно точно чудесный и замечательный, раз уж я такой знаменитый автор/успешный по жизни человек/соблюдающий религиозные правила верующий/женщина при муже и при детях...
Ну, до фига вариантов, вобщем. И все, по-моему, примерно одного корня.

А еще, имхо, в случае, который обозначила Фрияна, выше «цена вопроса». ((( И выше ответственность, ибо предполагается не просто похерить собственную самореализацию, но еще и, возможно, повлиять на энное количество людей

А вот с этим согласна, ага.

[Friyana]

Die Schicksalkreuzung

А можно по этому поводу будет поговорить?

Можно, разумеется ))) Хотя что именно тут говорить, мне не очень понятно, но почему бы и нет.

lightning

Ключевая фраза во всем этом - "позволяет себя сожрать".

Согласна. Хотя я не просто так говорю о том, что личность нередко

"в принципе не способна адекватно отреагировать на собственную деградацию"

. В этих частных случаях у нее нет четких критериев, чтобы оценить, в какую сторону она движется.

Demon Alcohol

Если личность изначально не разобралась с приоритетами и целями, или разобралась, но неправильно - сама себе эта личность злобный баклан, я считаю

Ну, речь же и не о вопросе вины )) Понятно, что во всем, что происходит, человек всегда виноват сам, если вести речь именно о вине, или за все ответственен сам, если в эти термины не переходить. Но речь не о том, кого в этой ситуации назвать злобным бакланом - речь о том, можно ли выбраться. Точнее, даже сразу скажу - о том, что мне грустно от того, что нельзя.

Я понимаю, что у кого-то могут быть совсем другие ценности, чем целостность собственной личности и ее благополучное развитие в нужную сторону. Мне просто сложно это представить

Мне, в общем, тоже. Что, понятно, не означает, что это сложно и другим, и вообще тут можно уйти в долгий спор о критериях оценки, благополучно ли развивается личность, и кто определил, какая сторона нужная. Или даже - кому решать, гармонична внутри жизнь этой личности или нет и по каким причинам она что вычебучивает. Может, типа, спонтанная такая вот просто вся из себя.
Это я к чему - возражений самой постановке вопроса можно море найти. Но для меня она очевидна, и я вот думаю - только ли для меня, или кто-то еще похожие случаи замечал. Или даже наблюдал.

Мне так кажется, что при правильном распределении приоритетов каждый человек как-то сам собой становится творческим, и хоть в какой-то области себя да выражает в этом плане

Вы немного не то творчество имеете в виду. Если брать его как движущий потенциал, эдакую жизнеродящую силу - чисто Солнечное включение - то да, при правильной постановке вопроса каждый творит свою жизнь, и любое принятое в ней решение тоже есть творчество. Но я не зря обрисовала очень узкую ситуацию - я имею в виду творчество как сферу деятельности, а не как ее, грубо говоря, форму.

Я, собственно, и в дискуссию рискнул прийти только потому, что сам сейчас все меряю именно этими мерками.

В дискуссию сюда можно даже и без этого )) Но я сама, похоже, меряю в данный период так же, поэтому тут очень вас понимаю.

Многие ведь считают, что творчество - это удел избранных.

Я так, кстати, и не считаю. Точнее, можно сказать, что считаю, но тогда я считаю, и что быть токарем на заводе - удел избранных, и быть домохозяйкой - тоже удел их же. Или быть клоуном в цирке, допустим.
Каждому свое просто. И одно не "выше" или "избраннее" другого - весь вопрос в том, своим ли делом человек занимается, вот и все. И что у него получается, если занимается не своим или не так.

Lori K

Вот это, по-моему, точно из той же серии явление.((

Смотря в чем общность брать.
Я так понимаю, что ты тоже берешь как раз выбор между личным и общественным, когда на месте общественного стоят, вообще говоря, скорее, представления об этом общественном даже. Или общественное в частном срезе - ну, не всегда все же нужно делать в жизни что-то крайняк антиобщественное, чтобы быть собой, иногда достаточно просто быть собой, общество проглотит и это, выбор-то велик, в общем-то. Но человек выбирает из всего, что "можно", еще и то узкое, что ему абсолютно не нужно, и получаем, что получаем.
Но я вела речь не о нем, потому что. Потому что - уж очень разные концовки предполагаются, когда речь идет о быте "просто человека" и когда она идет о сильной и яркой личности. А вторая по моим наблюдениям уже куда чаще творческая, даже если занимается, допустим, наукой - элемент творчества нередко слишком силен и вносится и туда. Но это, в целом, неважно, важно то, что - да, выбор "не того" существует в любой сфере и среди любых людей, но, чем сильнее и ярче, чем "потенциальнее", что ли, личность, тем сурово выше цена ее ошибки. Даже не по итогам ее деятельности, из-за большого количества потребителей ее работы, а просто по факту - кому больше дано, с того больше спрашивается.
Если исходить из, грубо говоря, любви к людям вообще, то ты права, нет разницы - старающаяся быть хорошей женой и матерью девушка, которая ну очень зря полезла в домохозяйки, вызывает не меньшую грусть, чем девушка, пишущая страстные гетные тексты о любви, потому что муж козел, образования нет, родители задолбали и вообще "жизнь не удалась". А зато пока она пишет, ей кажется, что жизнь вполне удалась.
А если исходить из разности потенциалов, то у первой, совсем грубо говоря, пятьдесят лет сейчас и энцать жизней потом, чтобы решить задачку иначе, а у второй и лет не столько, и вообще все другим ребром немного стоит. Хотя уж совсем для честности стоит сказать, что не только творческим людям свойственно вынуждать жизнь бить их в итоге по голове, потому что то, что по заднице, они упрямо не чувствуют.

Амайя~Эли

для творчества все предназначены, это сущность человека, мне кажется (и не только мне, а всем мировым религиям ).

Так, во-первых, давай (это предложение), если можно, без отсылок к внешним авторитетам вроде мировых религий, лады? )) Мы же тут типа взрослые люди собрались, вполне можем и от собственного лица разговаривать, а то мой пораженный Юпитер резко против становится сразу )))) Если тебе не трудно, в общем.
А во-вторых - ну ты же с астрологией не настолько понаслышке, как я понимаю, знакома? То, о чем ты говоришь - это "у каждого Солнце в идеале может и должно проявляться и творческим образом тоже", я об этом выше уже говорила и с этим согласилась. Но описанная мной ситуация - это тогда уж утверждение "не каждому можно и нужно жить по пятому дому и пытаться ставить его сферой своего развития". Разницу чувствуешь? ))
Поэтому - речь не о том творчестве, которое сущность человека.

Целью становится "дайте мне", что на творчестве, на качестве моментально отражается.
А раньше было "нате вам, возьмите", от щедрот и переизбытка себя уникального - и творчество было соответственным.

Согласна. И тут не суть важно, ты права, было ли изначально "возьмите, мне есть, что вам дать", а потом стало "дайте", или человек сразу приходит с позицией "дайте".
Я, кстати, даже не думаю, что единственный вариант, приводящий к деградации - это позиция "дайте". Вот точно нутром чую, что есть и другие - я ж не только на фандомных личностей смотрю - но описать с ходу пока не могу. Но, что и такой вариант тоже точно есть, не спорю.

наверно, тут имелось виду не творчество вообще, а конкретно литературное ("свой эгрегор" ), а для него и правда, наверное, не каждый предназначен

Не обязательно литературное, кстати. Эгрегор и в литературе, как ты понимаешь, не один, даже в фандоме, иначе не было бы разных группировок по шипперству, целям фанридерства и фанфикерства, пониманию сути явления фандома вообще и много чему еще.
Скорее, я имела в виду ситуацию, когда человек попадает в эгрегор не того уровня. Рвется совсем не в него, вроде бы, но оказывается именно в нем - потому что действия делал соответствующие, тексты писал характерные и так далее.

[Friyana]

Raen

Вот если озвученная цель и была истинной – то есть творчество затевалось изначально, как СРЕДСТВО достижения «великого успеха», тогда да, пипец. Дальше пойдет деградация

Долго думала и репу чесала. Знаешь, кстати - не факт. Вот могу себе представить личность, чье призвание - не творчество, а публичность, к примеру, эдакий двигатель подводных течений масс, который лихо эти массы чует и способен вставать на нужные точечки и говорить нужные слова в нужный момент, чтобы оказываться причиной к каким-то новым явлениям или закрывать старые. Тут неважно, на какой волне тебя узнают, важно, что дальше ты сумеешь эту публичность использовать для других целей, а творчество как было побочкой, так ей и будет, почему бы и нет. Задачи людей очень многообразны, и вот имхо жопа все же в угле между проговариваемой целью и существующей реально, а не в том, когда творчество сразу за ради успеха. Ну то бишь читай - известности, приводящей к тому, что личность становится публичной.

Критерий - не успех сам по себе, а соответствие изначальной цели творчества полученному результату

А вот тут согласна от и до.

им личность вообще не нужна. В принципе. Им нужен «продукт», который эта личность производит. Для своих целей и для решения своих задач.

Угу. Именно это я и называла "эгрегор жрет". Если вы с ним совпадаете по уровням и задачам, точнее, совпадают его уровень и задачи с теми, которые у тебя заложены на срезе "как задумано", то ты будешь просто творить, а он просто создавать тебе поддержку и распространение, применение результатов. А вот если совпадения нет и твоим атманическим задачам его задачи противоречат, будет перемалывание - он заставит творить как бы "не совсем то", что тебе творить нужно. А ты это в минуты просветления будешь называть наступанием на горло собственной песне, а в минуты затемнения - "пипл хавает". Вообще, все зависит от того, у кого какая способность собственное атманическое тело чувствовать - некоторые в принципе ну очень смутно понимают, что тут что-то не так, потому что им толком нечем понимать, что именно и как должно быть, чтобы было "так".

только сам человек может сказать, к добру или к худу то, что у него что-то развалилось, например

Если брать бытовой срез восприятия, то - да, разумеется. Хотя, в общем-то, знаешь, все равно сомневаюсь. Видно же, даже со стороны. Вот хоть убей - видно.
Как минимум - видно реакции человека на то, что у него в жизни разваливается или не разваливается. Видно, чувствует он, что это к добру, или нет. С этим согласна? ))

мне антитеза «либо творить – либо жить» кажется все-таки неправильной

Астролог во мне встает в позу и бухтит, что бывает и так )))
Вообще что угодно можно противопоставить жизни, если твое "как задумано" лежит в противоположном направлении. То есть, мы снова возвращаемся к частным случаям.
Но что творчество в этих частных случаях стоит закавычивать, ты права абсолютно. Хотя, возвращаясь к критериям успеха - иногда то, что один бы закавычил, для второго и есть то, почему он фанат. Если я с утра тут не слишком путано выражаюсь.

Поясни, пожалуйста, если можно. Мне сильно интересно.

Попробую, хотя с ходу полного охвата не гарантирую.
Во-первых и в главных - мэрисьюизм. Такой человек пишет о себе, поет о себе и сочиняет музыку о себе. Не проживает свое в персонаже или песне, а проживает в ней САМ. В тексте это заметно ровно так же, как, например, абсолютно всегда заметно, что описываемая нца возбуждала самого автора в процессе написания, и он это возбуждение не передавил, а позволил ему сцену и дописывать. Мэри-Сью может быть "самая лучшая" - хитрее всех, умнее всех, сильнее всех - а может быть просто самим автором, той его сущностью, которая хочет любви и страсти, потому что муж в реале, к примеру, козел. В этом случае есть такой четкий момент - автор пишет-пишет героиню, а потом перед нцой или ключевым объяснением, смотря что автору для себя важнее, она вдруг бац! - и превращается в другого человека совсем. Характер "выпадает", остаются голые переживания, которые сами по себе тоже могут быть хороши и хорошо описаны, но, если ты читаешь не ради нцы, а ради сюжета, то на этом месте недоуменно моргать начинаешь - перед тобой только что заменили одного человека на другого, а потом вернули обратно, когда нца кончилась. Опыт показывает, что автор таких штук потому и не замечает, что ему кажется органичным "повести себя тут вот так" - он всю дорогу представляет на месте персонажа себя, а не пытается себя на это время стереть и жить тем героем, которого пишет, и в ключевой для автора момент персонаж будет "выпадать" совсем, провисать. То есть сразу - Мэри-Сью и рваный текст по части выдержанности образов, как минимум. Ну и нередко - общая, финальная мысль текста, его как бы идея что ли, хотя это не то слово здесь, по направленности совпадает с набором и фоном тех сцен, на которых персонаж "провисал".
Во-вторых, в общении с читателями или в личном блоге, где там есть возможность с фанатами пересекаться и вроде бы собой быть, автор время от времени не философски-подгруженно рефлексирует на тему "да кому оно надо все" - это как раз нормально, любая творческая личность подвержена спадам и сомнениям - а истерически-яростно швыряется предметами в стенку и вопит "я ухожу, это все никому не нужно". Его прорывает на предмет "я занимаюсь фигней", тогда как нормальный автор именно что сидит и думает, кому оно там все надо, чем он занимается и куда вообще движется. Форма может быть схожа по словам, но она очень разнится эмоционально, и очень разная суть под схожими формулировками - в одном случае человек ставит вопросы, во втором кричит (или делает это близко к привычной форме проявления своего темперамента, может и цедить сквозь зубы или шипеть, кому что ближе, но это форма срыва для него, а не форма раздумий). Второй момент - время от времени видишь, как же этот бедный автор ненавидит своих фанатов, из него это прорывается. Не какую-то их часть, которая там достала, скажем, и не конкретный набор имен, которые достали лично, а именно фанатов как класс. Вот вас всех здесь, кого вижу, грубо - так. Собственно, это те самые моменты просветления, когда автор осознает, что именно вот эти фанаты его на дно тянут, так что реакция с его точки зрения обоснованная, а с их - "примадонна буянит-с". Еще момент - на общем фоне разговоров о текстах, фандомах, чужих текстах и творчестве проскакивают заявления на тему "блин, КАК же все плохо!", и это не рассказ о текущих неурядицах - тон не тот - это звучит выстраданно. Сильно. Просто читаешь, читаешь, а потом напарываешься вот на такое - и видишь, что это не сегодня что-то как-то все наслоилось, а оно вот так было всегда, просто всегда человек на это не смотрел или смотрел, но проглатывал, а сегодня взял и посмотрел типа без розовых очков. И это звучит, как удар по башке. А потом глядишь - уже завтра опять ути-пути, очки вернулись на место, реал мы не обсуждаем никак, а что вчера было, так это я сейчас запись прикрою или вообще сделаем вид, что забыли. В случае, когда и правда наслоилось, и назавтра человек успокоился, он не против обсуждать это и завтра, только в другом тоне.
В общем, это целый набор, правда, и факторы работают в совокупности, а не по одному. Но навскидку примерно так.

тут просматривается все то же деление на «жизнь» и «творчество», на «книги» и «реал», на «понарошку» и «всерьез».

Ну, что я думаю про позицию "реала мне в реале хватает", я уже не раз в любой форме высказывала...
Никто не спорит, что это бегство. Бегство у многих, я даже не совсем об этом тут.
Просто - кто-то бегает потихоньку, пишет потихоньку и в фандоме (литературной тусовке) тоже, так сказать, потихоньку. У него нет вышибающего мозг фактора свершившегося успеха, поэтому он в любой момент может вернуться. А кто-то этот успех напахал, и в теории теперь вернуться, может, и может, но по факту, если смотреть правде в глаза - а зачем? Здесь он успешен, а там дома бардак и в личной жизни пипец на пятки давно наступает. Успех его тупо не выпустит уже просто.
Мы, напомню, говорим о личности конкретной степени инфантильности все же, потому что понятно, что человек при желании может все, и из такого люди тоже выходят как-то, но речь и не об этих людях все же.

еще раз дико извиняюсь за количество букв. ((

Это здесь-то? ))) Уж по-моему что, что, а объем написанного здесь просто норма )))) Достаточно на меня посмотреть.

Shinmaya aka Fred

а если не ради него?

А если не ради него, то мы и не получим описанную мной ситуацию.
Привет, кстати )) Давно тебя не видела, соскучилась ))

речь о том, можно ли выбраться. Точнее, даже сразу скажу - о том, что мне грустно от того, что нельзя.

А можно узнать, почему вы так однозначно считаете, что нельзя? Я просто со своим жизнелюбием всегда считал, что "даже если вас проглотили - у вас есть минимум два выхода" и что "безвыходных ситуаций и нерешаемых проблем не бывает". И в этой конкретной ситуации я не вижу особой безвыходности... Да и трагедии особой не вижу.
Ну вот человеку признание более важно, чем целостность собственной личности, и он так и переваривается этим эгрегором. или очознает, что ни разу признание не важнее, и посылает его к чертям, забивает на вой расстроеных фанатов и их о себе нелицеприятные мнения и начинает заниматься тем, чем ему надо. Как-то так. или я не все подводные камни углядел?

[Friyana]

Demon Alcohol

А можно узнать, почему вы так однозначно считаете, что нельзя?

Потому что иногда "можно" настолько перекрывается вероятностью "захочу", что превращается в "не смогу". Так что говорить о том, можно ли, получается, можно только в теории, и даже с учетом того, что в теории вообще можно все, причем половина из этой теории в качестве чуда даже реально применима на практике, по факту мы с огромной вероятностью получаем "нельзя".
Понятно, что речь не о гарантиях этого "нельзя" и не о физической, то бишь теоретической, невозможности выхода. Речь о том, что этого почти никто никогда не делает - незачем.
А в чем особая трагедия... Да с позиции "в мире много чего существует, а я бы в такое вот не попал" тоже, пожалуй, ни в чем. Я вот тоже не попала, допустим. Но когда вижу тех, кто попал, трагедию вижу - в моей системе ценностей это трагедия. Назовите тоже профессиональными издержками, если хотите, я вполне так соглашусь и пойму.
Тупой угол между вектором "как есть" и вектором "как могло бы быть, если бы" для меня трагедия по определению, причем неважно, в человеке этот угол, в явлении или в понятии. Спишите на особенность личности ))

Вот по первой части... ну, не знаю, я не считаю себя уникумом, честно говоря, но у меня существует универсальная технология постановки и решения задач, которая при должной отработки навыка либо решает проблему, либо сводит на ноль. То есть я понимаю, что большая часть народу не захотела, поленилась или не успела этой технологией овладеть, но в условиях экстремальных эти навыки либо приходят, либо наступает трындец, грубо говоря. Но, конечно, моя логика отчетливо отдает солипсизмом. Умом я понимаю, что люди разные, а эмоциями до сих пор удивляюсь, что кто-то к решению проблем подходит иначе))) Это вовсе не значит, что я не понял вас умом, да.

Тупой угол между вектором "как есть" и вектором "как могло бы быть, если бы" для меня трагедия по определению, причем неважно, в человеке этот угол, в явлении или в понятии. Спишите на особенность личности ))

Я понял вашу позицию и отнесусь к ней с уважением, хотя разделить ее не могу. Но зато она меня безумно интересует. Не то, что для вас это трагедия, а то, что ваше внимание привлекает именно этот аспект явлений.
Для меня это новый угол зрения, потому интересно.

[Friyana]

Demon Alcohol

но в условиях экстремальных эти навыки либо приходят, либо наступает трындец, грубо говоря

Ыыы... поняла вашу мысль, в общем...
Видите ли. В чем, тогда уж, если так говорить - моя трагедия. Для меня, в моих терминах и с моей системой восприятия вот этот самый трындец в явлении наступает куда раньше, чем он проявится реально или само явление докатится до того, что упрется в него уже лбом. То есть - я смотрю и вижу трындец там, где его еще нет, но к нему все удачно катится, и мне достаточно моих инструментов восприятия, чтобы предположить вероятность того, что с этой дороги что-то успеет свернуть. Иногда, если речь идет о личности, публичной не в масштабах фандома, а в мировых, допустим, то можно предположить и факторы, способные на это сворачивание повлиять, и примерные варианты решений, которые эта личность могла бы принять, чтобы вывернуться, и как это может проявиться на поверхности, в виде каких изменений - у личностей такого масштаба все довольно хрестоматийно и очень узкий коридор для маневра, это их цена за масштаб нередко. И, когда ты видишь весь этот набор, и видишь, как год за годом проходятся те ключевые точки, которые ты наметил, как возможные к повороту, но, судя по происходящему, отвергнутые, и вытекающий оттуда трындец со здоровьем, уровнем жизни и творчества или фактом наличия жизни вообще - то есть, видишь, что процесс не останавливается - это, я вам скажу, очень своеобразное ощущение. Не знаю, называть ли трагедией то, что я упорно залезаю на шкаф, чтобы посмотреть, когда можно просто не лазить и не смотреть, но, тем не менее, факт остается фактом - я залезаю, потому что мне прицельно важно знать, на чем держатся какие из ярких и сильных личностей. Не могу сказать, что трындец есть везде, но иногда он есть, и это шибает, как хороший удар мешком по затылку. Мой затылок хнычет, но на шкаф я все равно лезу, возможно, это тоже особенность моей личности.

Умом я понимаю, что люди разные, а эмоциями до сих пор удивляюсь, что кто-то к решению проблем подходит иначе)))

Я, знаете ли, сама этому каждый раз удивляюсь. Зачем быть бедным и больным с иллюзией богатства, если можно быть здоровым и богатым и без иллюзий. Но мы ж на реальность смотрим, верно? А в ней выбирают ну очень разные вещи.
Один мой знакомый, плотно заинтересовавшись в свое время астрологией, посетил пару лекций, очень вдумчиво послушал, а потом заявил - нет, я этим заниматься не буду. Не думал, что это предполагает настолько глубокое копание в чужом грязном белье, да еще и вживание в эту грязь, я как-то по жизни предпочитаю на что-то более приятное глазу смотреть.
Не могу сказать, что я его не понимаю, но это, видимо, тоже особенность личности - выбирать смотреть, когда можно от этого отказаться. Но я выбираю смотреть, так уж сложилось, давайте остановимся на такой формулировке, по крайней мере, пока ))

зато она меня безумно интересует. Не то, что для вас это трагедия, а то, что ваше внимание привлекает именно этот аспект явлений.

Ну, значит, мы вполне найдем с вами общий язык )) Если вам интересен тот аспект, который больше всего интересен мне, по-моему, этого достаточно, чтобы по крайней мере в этом аспекте он вполне так нашелся.

[StarpunkD]

Не получим. Но в идеале-то ее и не должно быть.

[Friyana]

Shinmaya aka Fred

Но в идеале-то ее и не должно быть.

Блин, так разумеется - не должно... Но она есть. И вообще мы в каком-то неидеальном мире живем, где смотришь на человека, которого два года назад знал вполне так способным сделать выбор по жизни в какую-то стоящую, что ли, сторону, и который вместо этого зачем-то выбрал сублимацию вместо реальных вещей в собственном реале, и видим то, что видим. И это грустно.
На самом деле органически не понимаю вот этой страсти "к признанию". Чтоб побольше читателей, чтоб в массы, чтоб все о тебе говорили, чтоб поклонники валом. Самоцель какая-то странная, в моем вот имховом имхо. И мерять качество авторов количеством их поклонников - ну тоже странно вот, имхо. Но ты же не будешь отрицать, что некоторые авторы вполне так себе этим меряются? И искренне полагают количество читателей аргументом в пользу того, что пишут они хорошо.
Это все равно что сравнивать аудитории научно-популярных передач и бразильских сериалов, а потом утверждать, что сериалы качественнее - их больше народу смотрит. Или еще с порнухой можно сравнить, так вообще результат забубенный получится.

это, видимо, тоже особенность личности - выбирать смотреть, когда можно от этого отказаться. Но я выбираю смотреть, так уж сложилось

Ну опять таки, я вас понял, и если это не будет воспринято, упаси все боги, как попытка изменить основные выши ценности, я скажу, что мне, в свою очередь, гораздо важнее вопрос "для чего", то есть я понимаю, что кто-то может что-то делать, просто потому, что считает этоп равильным, но я если что-то делаю, то в идеале всегда знаю, ради чего. То есть любое действие направлено на получение результата. Поэтому в вопросе "смотреть или не смотреть" я ориентируюсь на "смотря для чего".
Еще мне кажется, что на самом деле это у всех так, просто не все себе отдают в этом отчет, но тут я не уверен, я вообще не люблю говорить за других. но вот кажется, что если человек совершает какое-то действие, то обязательно "зачем-то". Хотя, наверное, есть и те, кто делает "потому, что", но мне это не очень близко.

мы вполне найдем с вами общий язык

Уверен в этом. Со мной найти общий язык элементарно, на самом деле. Если мне показывают новый аспект известной уже проблемы, при этом не пытаются навязать свою точку зрения и не оспаривают мою, да к тому же не принимают высказывание неких пришедших в голову мыслей за попытку продавить свою точку зрения - общий язык уже найден, как в данном случае. У меня, к сожалению, до сих пор был только один собеседник, с которым мы, кажется, очень редко приходили к соглавию в том плане, что "я думаю и чувствую так же", но при этом диалог всегда был на редкость интересен, конктруктивен и комфортен обеим сторонам. Сейчас я лишен возможности общаться с этим человеком часто, но зато вот с удовольствием обнаружил, что с вами можно общаться на том же уровне)

[Raen]

Амайя~Эли,
Friyana

Я, кстати, даже не думаю, что единственный вариант, приводящий к деградации - это позиция "дайте". Вот точно нутром чую, что есть и другие

Могу предложить еще один, кажется: позиция «я вас щас всех научу, как надо». Когда сначала приходят с намерением «отдать и поделиться», а потом на гребне успеха позиция плавно перетекает в «учительство с высоты таланта/опыта/возраста». Человек перестает слушать и анализировать, что ему мир говорит, и принимается этот самый мир поучать, пусть и адресуясь к собственным почитателям только. Или уже и не только к ним.

Пошла думать надо всем остальным. ))

[Raen]

Demon Alcohol,
а можно Вашу уточнить мысль?

... я понимаю, что кто-то может что-то делать, просто потому, что считает это правильным, но я если что-то делаю, то в идеале всегда знаю, ради чего. То есть любое действие направлено на получение результата.

Не могли бы Вы пояснить, что именно подразумевается под «получением результата»?
Если он материален (пусть и в самом общем смысле), то мысль понятна. Если сюда же и все внутренние выигрыши - упрощенно говоря, моральное удовлетворение от сознания того, что поступаешь правильно - тогда я не вижу разницы между мотивациями «потому, что» и «для чего-то».

Тут, кажется, я Вас как-то не совсем поняла...

Raen , результат может быть любого порядка, как материальный, так и внутренние бонусы.
На уровне, который вы предлагаете, "для того, чтобы" - это когда человек осознает, что говорит и делает он вот это вот, то, что говорит и делает, для того, чтобы чувствовать себя так-то и так-то, например. А "потому что" это, крубо говоря, не мотивация даже, а что-то вроде рефлекторного дергания. то есть мне сказали то-то, я разозлился и сделал в ответ то-то. Для чего? Да потому что рассердился. То есть внутренне это можно истолковать "чтобы сбросить агрессию, чтобы причинить боль" и так далее, но для самого человека это именно "потому что", то есть цель он не осознает, он осознает причину.

[Raen]

Demon Alcohol, спасибо, теперь поняла. ))

[Friyana]

Demon Alcohol

любое действие направлено на получение результата. Поэтому в вопросе "смотреть или не смотреть" я ориентируюсь на "смотря для чего".

Разумеется. Поняла вашу мысль, кажется, да.
Понятное дело, что - для чего-то, весь вопрос - для чего именно. И как это сформулировать так, чтобы хоть немножко продолжать выглядеть человеком "нормальным", если я вообще им когда-нибудь выглядела, что, впрочем, уже менее важно.
Почему смотреть - это я не просто так к профессии привязала. Клиентская работа здесь сама по себе, как огромная часть, и даже если ты не практикуешь прямо сейчас по каким-то причинам - переосмысления чего-то там или недостатка времени тупо - ты все равно смотришь на мир через эту призму, продолжаешь смотреть. Здесь призма уже часть тебя, как, я это где-то раньше в комментах к другим постам говорила, у врача не отнять манеру смотреть на прохожих и мысленно констатировать, у кого, судя по походке, хандроз, а у кого, судя по разговору, вставная челюсть плохо поставлена. Аналогия не полная, но тем не менее - она есть.
Второй момент - в астрологии практическое обучение не просто так начинается с изучения карт хрестоматийных (известных исторически) личностей. По ним четче всего видно, что куда ведет и к чему приводит - личность яркая и сильная продемонстрирует весь спектр последствий жизни по Заходящему Узлу, к примеру, во всей своей красе, тогда как личность бытовая, типа "сосед по площадке", нередко выдаст на тот же выбор внешнюю реакцию из разряда переживаемых - "на работе проблемы" или "деть пошаливает", в зависимости от сферы проявления собственно транзитируемой планеты. А хрестоматийная личность выдаст хрестоматийные же заболевания, смерть на четких транзитах или иную форму яркой и выраженной резкой реакции, именно внешнего мира на ее ошибки, причем реакции, навскидку с происходящим не связанной. Сопоставлять такие вещи на конкретных примерах, которые можно отследить по событиям, или еще лучше - пронаблюдать в реальном режиме, если речь идет не о личностях давно умерших, а о людях вполне так прямо сейчас живых, когда ты можешь предположить, а потом посмотреть, правильно ли понял суть транзита и конкретной кармической задачи конкретного человека - это, с одной стороны, самая живая и полноценная форма обучения, а с другой - возможность видеть крайние проявления того, что в быту проявится очень сглаженно. И, когда к тебе придет клиент с аналогичной проблематикой в карте, ты будешь знать живой пример, куда его в крайней ситуации может привести на самом деле, не по учебникам, кривой выбор в реальной жизни. Ты эти примеры попросту проживаешь некоторым образом. Ну и плюс - для тех, кто занимается медицинской астрологией, вопросы заболеваний, по которым четких трактовок, я бы сказала, до сих пор нет, вообще можно пронаблюдать и составить по ним свое понимание только таким образом. По крайней мере, я для себя определила этот метод, как один из наиболее практически применимых.
Третий момент, самый, пожалуй, так сказать, субъективный. У меня у самой крепко выражен первый дом, определяющий "личностность" и ее ценность во всем, что человек в жизни делает, и мне на самом деле интересно понимать, как яркие Солнечные или перво-домные личности выстраивают то, что в своих масштабах выстраиваю я. Если совсем пытаться быть точным, то - меня просто тупо тянет к Личностям, любого толка и любой сферы приложения, не только творческим. Это уже как раз точно особенность меня как личности - когда я вижу Личность, у меня вздыбляются волосы, вытаращиваются глаза, и я начинаю бегать и доставать всех - посмотрите, восхититесь, она существует! Честно, меня распирает просто. Как и от любых талантливых вещей, как и от просто ощутимых в ком-то потенциалов.
Для правды стоит сказать, что, слыша о смерти социально значимой, добившейся чего-либо личности, куда чаще по итогам расследований найдешь "тупой угол", а не достижения. И захочется плакать - потенциал-то там был, и какой, если такая известность и значимость. Но в целом "тупые углы" никоим образом не повод прекращать залезать на шкаф - и они, и переживания по их поводу, скорее, побочный эффект работы и изучения.
Не уверена, что это - все, но это основное, пожалуй.
Сорри, что так много букв, у меня по жизни плохо с краткостью выражения мысли.

Если мне показывают новый аспект известной уже проблемы, при этом не пытаются навязать свою точку зрения и не оспаривают мою, да к тому же не принимают высказывание неких пришедших в голову мыслей за попытку продавить свою точку зрения - общий язык уже найден

Ну вот прямо под каждым словом применительно к себе подписаться могу ))))
Если этот новый аспект, мне предлагаемый, мне чем-то действительно интересен. В предложенных вами терминах - если он "зачем-то", и это "зачем" применимо практически или приложимо к практике, как "часть задачки". Ступенька.

Raen

позиция «я вас щас всех научу, как надо».

В случае отсутствия личных кармических расположенностей к учительству как таковому - совершенно согласна, результат будет тот же. Человеку просто нечему будет учить реально, будет только "мое имхо круче вашего, потому что я более популярный фанфик написать умудрился".

А вы знаете, я вас понял очень хорошо. я даже немного понимаю, откуда у вас такое "многобуквие" - вы стремитесь сформулировать мысли максимально развернуто и понятно, "разжевываете" для тех, кто мыслит в иной терминологии. Это вполне оправданно при таком своеобразии мышления, я считаю.

[Friyana]

Demon Alcohol

вы стремитесь сформулировать мысли максимально развернуто и понятно, "разжевываете" для тех, кто мыслит в иной терминологии.

Я вам честно признаюсь - я еще и косноязычна до жути )) Отчего всегда восхищаюсь теми, кто умеет писать стихи и четкие стословные драбблы - мне такой "в точку" подбор слов недоступен.
Ну и вопрос мышления в разных терминологиях, пожалуй, да. Особенность работы астролога в том, что ему никогда не повезет работать с клиентом, который мыслит в его терминологии - клиенту бесполезно говорить "о, у вас альмутен первого дома находится во втором!", ему это ни о чем не скажет. Ему нужно сразу в понятных ему выражениях, да еще и в той форме, в которой он вообще способен воспринимать. Не нашел форму - не выполнил задачу чаще всего.
Ладно, в любом случае - похоже, на ваш вопрос "зачем" я ответила, уже хорошо ))

[Lori of the River]

Friyana

да, выбор "не того" существует в любой сфере и среди любых людей, но, чем сильнее и ярче, чем "потенциальнее", что ли, личность, тем сурово выше цена ее ошибки. Даже не по итогам ее деятельности, из-за большого количества потребителей ее работы, а просто по факту - кому больше дано, с того больше спрашивается.

Ага, поняла теперь кажется, что ты имеешь ввиду.
Корни ситуации - всё равно те же, но специфика в том, что Мир не позволит долго буксировать - а значит требуется совершать какие-то конкретные действия в относительно короткие сроки. Или платить за бездействие.
Да, тогда динамика происходящего вообще другая, это правда.