"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Есть у творчества одна странная такая особенность. Или даже, скажем точнее - она есть у ярких сильных личностей, которые чаще всего так или иначе оказываются в итоге творческими. Возможно, в этом факте есть какая-то закономерность, но о ней я точно подумаю позже. А то опять непонятно куда в сторону мыслью уйду Особенность состоит в том, что само творчество как таковое имеет два среза - влияние на массы, то бишь пресловутый успех именно среди них, и влияние на саму личность. Успех ее деятельности в приложении к вектору развития самой личности. И эти два среза - различны. Направленность первого фактора еще не означает по определению ровно ту же направленность второго.
И нередко - тоже хороший вопрос, почему - трагедия яркой и сильной личности заключается в том, что она в принципе не способна адекватно отреагировать на собственную деградацию, которую в минуты крайнего просветления даже ощущает сама. Именно потому, что окружающие называют то, что приводит ее к этой деградации, тем самым великим успехом, который, вроде бы, и есть цель и апофеоз всей ее деятельности. Потому что - а ради чего еще? Разве не ради этого мы все тут? Все, что делается, делается ради признания. Вроде бы.
Или даже еще хуже - то, что, по сути, медленно убивает личность, одновременно делает ее успешной и признанной. Вокруг нее вьются толпы поклонников, вопящих "о, да!", прославляющих то, что вышло из-под руки, а личность, поскольку не совсем идиотка, бьется в этих силках и то устраивает те еще выходки, силясь хоть что-нибудь хоть до кого-нибудь докричать, то, чаще всего, поскольку, сорри, таки идиотка, поддается на волну и проникается мыслью о том, как она велика и крута. Ведь даже доказательства есть - смотрите, какие толпы. И как они громко кричат. Значит, как бы, все правильно? Раз кричат, и раз есть успех. Он же - единственный критерий того, "хорошо" ли личность творит, и все, что, вроде бы, хорошо, все и правильно. Пирожок с полки тому, кто умудряется найти разрыв в этой логике раньше, чем смотреть на него становится уже просто больно.
Вопрос века - можно ли в этом случае порадоваться за личность творческую, в творчестве себя ярко реализующую и при этом добившуюся признания и успеха. Достаточен ли успех у масс того, чтобы радоваться за эту личность, и как при этом воспринимать ее выходки - как "озвезденелость" или как крик души. И продолжать ли видеть при этом в ней человека, у которого свой реал, своя жизнь и свои задачи, и у которого эти реалы-задачи-жизни от творчества либо лучшеют и всячески активно крепчают, либо разваливаются окончательно.
Другими словами - разделять, является ли творчество продолжением человека или его способом бегства в итоге от того, что разваливается все вот прям вот ваще. А чего б оно не разваливалось, если он занимается творчеством вместо того, чтобы жить, простите меня за эту формулировку, я от нее отделаться никак не могу.
Никоим образом не хочу сказать, что это применимо ко всем случаям, где в наличии есть явный успех. Речь о конкретном частном случае, когда успех противоречит внутреннему самоощущению самой личности - если к ней, да и к результатам ее творчества присмотреться, это обычно заметно, кому сильно интересно, могу пояснить, в чем и как - и при этом личность время от времени яростно вспыхивает на предмет "что-то я какой-то фигней занимаюсь". Последнее для ее личного развития есть правда до не могу, но - угадайте, что происходит потом, если личность сдуру бухает такое публично. А не публично она не умеет, у нее самый близкий круг ввиду деградации реала - это фанаты и есть.
Правильно - ей с пеной у рта доказывают, что с ней все в порядке, что ее любят, что ее творчество кому-то там нужно и вообще она молодец, твори дальше и не грусти, мы тебе вот цветочков, или - подарочков вот, тоже можно, почему нет. Эгрегор не выпустит личность из лапок, перемалывая ее дальше и дальше. Пока будет, что перемалывать, она ему очень нужна.
Смутно предполагаю навскидку всего две причины - либо личность попадает "не в свой" эгрегор, изначально неверно расставив акценты в собственных целях и приоритетах, а потом уже не имеет сил выбраться, поскольку - успех же есть! все правильно, значит! - либо ей вообще не нужно было попадать туда, где хоть сколько-нибудь пахнет творчеством. Ибо она для этого не предназначена, ей нечего в нем выражать. Но тут не уверена вообще ни фига, вопрос тоже какой-то слабо изученный.
Меня подобные ситуации угнетают, можно сказать, что - почти что физически. Моя нежно любимая оппозиция Солнца с Юпитером, где Солнце перебивает по всем фронтам, органически не способна понять, как в выборе между личностью и обществом можно выбирать общество, в ее имховых ощущениях это ж буквально изврат какой-то. Вы спросите, а какое мне дело до этой личности. Ну, допустим, я с ней знакома и она мне небезразлична, как человек, бывший когда-то мне близким и что-то даже для меня сделавший, и которого я тупо знаю лично - знала "до" и вижу, хотя и не хочу больше знать, "после". Человек, с которым мы по массе причин по жизни разошлись два года назад и с тех пор никак не общались, а теперь смотрю на то, куда он за это время пришел, став таким всем из себя "тоже творческим" и добившимся успеха нехилого. И мне от этого его успеха - плохо. Физически, натурально. Привожу, как пример тенденции, поэтому имен не будет ни здесь, ни в умылах. Они ни к чему.
Тему зависти как первопричины моих инсинуаций помуссировать, в общем-то, можно. К чужому успеху - мой же как бы того, миновал давно, успех Тепла мне не повторить, ибо я исписалась, пытаясь угодить читателям и так далее - в общем, эта версия и так всем известна во всех подробностях, так что даже ума не приложу, чего тут особенно обсуждать. Но если кому вдруг захочется, то можно, конечно, почему нет.
Хотя в общем-то речь и впрямь о тенденции. Такая вот странная штука, от которой меня так колбасит, что, как где вижу, просто в развал выпадаю какой-то. Почему-то кто-то видит успешного человека, которого любят и творчеству которого чуть ли не поклоняются, который достиг многого и которому можно завидовать. А я вижу толпу, которая, чавкая, пожирает того, кто позволяет себя сожрать - ради успеха и иллюзии своей полезности, ради иллюзорного "я сделал в жизни что-то значительное", написав очередой мэрисьюшный фанфик, как я понимаю, ради иллюзорной же убежденности, что в своей жизни делать больше ничего не надо, потому что "вы что, не видите, мне не до этого, я творчеством занят". Потому что - иначе ведь разве добьешься успеха? А все ведь ради него. Вроде бы.
И нередко - тоже хороший вопрос, почему - трагедия яркой и сильной личности заключается в том, что она в принципе не способна адекватно отреагировать на собственную деградацию, которую в минуты крайнего просветления даже ощущает сама. Именно потому, что окружающие называют то, что приводит ее к этой деградации, тем самым великим успехом, который, вроде бы, и есть цель и апофеоз всей ее деятельности. Потому что - а ради чего еще? Разве не ради этого мы все тут? Все, что делается, делается ради признания. Вроде бы.
Или даже еще хуже - то, что, по сути, медленно убивает личность, одновременно делает ее успешной и признанной. Вокруг нее вьются толпы поклонников, вопящих "о, да!", прославляющих то, что вышло из-под руки, а личность, поскольку не совсем идиотка, бьется в этих силках и то устраивает те еще выходки, силясь хоть что-нибудь хоть до кого-нибудь докричать, то, чаще всего, поскольку, сорри, таки идиотка, поддается на волну и проникается мыслью о том, как она велика и крута. Ведь даже доказательства есть - смотрите, какие толпы. И как они громко кричат. Значит, как бы, все правильно? Раз кричат, и раз есть успех. Он же - единственный критерий того, "хорошо" ли личность творит, и все, что, вроде бы, хорошо, все и правильно. Пирожок с полки тому, кто умудряется найти разрыв в этой логике раньше, чем смотреть на него становится уже просто больно.
Вопрос века - можно ли в этом случае порадоваться за личность творческую, в творчестве себя ярко реализующую и при этом добившуюся признания и успеха. Достаточен ли успех у масс того, чтобы радоваться за эту личность, и как при этом воспринимать ее выходки - как "озвезденелость" или как крик души. И продолжать ли видеть при этом в ней человека, у которого свой реал, своя жизнь и свои задачи, и у которого эти реалы-задачи-жизни от творчества либо лучшеют и всячески активно крепчают, либо разваливаются окончательно.
Другими словами - разделять, является ли творчество продолжением человека или его способом бегства в итоге от того, что разваливается все вот прям вот ваще. А чего б оно не разваливалось, если он занимается творчеством вместо того, чтобы жить, простите меня за эту формулировку, я от нее отделаться никак не могу.
Никоим образом не хочу сказать, что это применимо ко всем случаям, где в наличии есть явный успех. Речь о конкретном частном случае, когда успех противоречит внутреннему самоощущению самой личности - если к ней, да и к результатам ее творчества присмотреться, это обычно заметно, кому сильно интересно, могу пояснить, в чем и как - и при этом личность время от времени яростно вспыхивает на предмет "что-то я какой-то фигней занимаюсь". Последнее для ее личного развития есть правда до не могу, но - угадайте, что происходит потом, если личность сдуру бухает такое публично. А не публично она не умеет, у нее самый близкий круг ввиду деградации реала - это фанаты и есть.
Правильно - ей с пеной у рта доказывают, что с ней все в порядке, что ее любят, что ее творчество кому-то там нужно и вообще она молодец, твори дальше и не грусти, мы тебе вот цветочков, или - подарочков вот, тоже можно, почему нет. Эгрегор не выпустит личность из лапок, перемалывая ее дальше и дальше. Пока будет, что перемалывать, она ему очень нужна.
Смутно предполагаю навскидку всего две причины - либо личность попадает "не в свой" эгрегор, изначально неверно расставив акценты в собственных целях и приоритетах, а потом уже не имеет сил выбраться, поскольку - успех же есть! все правильно, значит! - либо ей вообще не нужно было попадать туда, где хоть сколько-нибудь пахнет творчеством. Ибо она для этого не предназначена, ей нечего в нем выражать. Но тут не уверена вообще ни фига, вопрос тоже какой-то слабо изученный.
Меня подобные ситуации угнетают, можно сказать, что - почти что физически. Моя нежно любимая оппозиция Солнца с Юпитером, где Солнце перебивает по всем фронтам, органически не способна понять, как в выборе между личностью и обществом можно выбирать общество, в ее имховых ощущениях это ж буквально изврат какой-то. Вы спросите, а какое мне дело до этой личности. Ну, допустим, я с ней знакома и она мне небезразлична, как человек, бывший когда-то мне близким и что-то даже для меня сделавший, и которого я тупо знаю лично - знала "до" и вижу, хотя и не хочу больше знать, "после". Человек, с которым мы по массе причин по жизни разошлись два года назад и с тех пор никак не общались, а теперь смотрю на то, куда он за это время пришел, став таким всем из себя "тоже творческим" и добившимся успеха нехилого. И мне от этого его успеха - плохо. Физически, натурально. Привожу, как пример тенденции, поэтому имен не будет ни здесь, ни в умылах. Они ни к чему.
Тему зависти как первопричины моих инсинуаций помуссировать, в общем-то, можно. К чужому успеху - мой же как бы того, миновал давно, успех Тепла мне не повторить, ибо я исписалась, пытаясь угодить читателям и так далее - в общем, эта версия и так всем известна во всех подробностях, так что даже ума не приложу, чего тут особенно обсуждать. Но если кому вдруг захочется, то можно, конечно, почему нет.
Хотя в общем-то речь и впрямь о тенденции. Такая вот странная штука, от которой меня так колбасит, что, как где вижу, просто в развал выпадаю какой-то. Почему-то кто-то видит успешного человека, которого любят и творчеству которого чуть ли не поклоняются, который достиг многого и которому можно завидовать. А я вижу толпу, которая, чавкая, пожирает того, кто позволяет себя сожрать - ради успеха и иллюзии своей полезности, ради иллюзорного "я сделал в жизни что-то значительное", написав очередой мэрисьюшный фанфик, как я понимаю, ради иллюзорной же убежденности, что в своей жизни делать больше ничего не надо, потому что "вы что, не видите, мне не до этого, я творчеством занят". Потому что - иначе ведь разве добьешься успеха? А все ведь ради него. Вроде бы.
-
-
29.07.2008 в 13:38а вечером, если пожелаете продолжить дискашен, я к вашим услугам
-
-
29.07.2008 в 13:38"есть мое имхо, и если вам его не понять, то что поделать-то?"
не передергивайте, пожалуйста. понять хозяйка никогда не отказывалась. а вот право принять оставляла за собой
и это один из ликов любви.
нет. это или влюбенность, или страсть, или уже упоминавшиеся выше комплексы
-
-
29.07.2008 в 13:39Все, ход мыслей мне ясен, тебя понесло в любимые степи ))
Напомню для краткости. Я свои позиции не меняю и их обозначаю, когда меня спрашивают. Меня можно попросить пояснить их, я поясню, но спор и переубеждения бесполезны в любом случае. Поэтому ЗАЧЕМ ты мне подпихивал стихи и чего хотел этим добиться, мне не очень понятно - моя позиция обозначена сразу и сложилась не на незнании Шекспира. Посему вот правда, разговор на этом прекращаю, поскольку обсуждать разницу в ценностях занятие гиблое заведомо, если переходить при этом на выяснение, "чье круче". Я тебя от этого три страницы комментов пытаюсь удержать, ты не слушаешь, следовательно - псиб за дискуссию ))
-
-
29.07.2008 в 13:39-
-
29.07.2008 в 13:47вот уж кто был против ревности
Aerdin нет. это или влюбенность, или страсть, или уже упоминавшиеся выше комплексы
о. а вот об этом уже судить не в нашем праве. согласился ли бы с вами парень-гей, давно любящий другого парня, но натурала и не признающийся ему только чтобы сохранить дружбу? не думаю, что в его случае это просто страсть, иначе она давно бы уже переключилась на другого человека?
не передергивайте, пожалуйста. понять хозяйка никогда не отказывалась. а вот право принять оставляла за собой
о чем я и написал
я точно так же могу понять вашу точку зрения, но принимать ее и менять свою не буду
Friyana стихами делился чисто из интереса
тут то же самое. не приписывай моим действиям чего-то такого, чего я сам не подразумеваю, пожалуйста.
моя позиция обозначена сразу и сложилась не на незнании Шекспира
вполне допускаю, что ты читала сонеты (являющиеся частью его творчества) и об этом можно было просто сказать.
потому что судя по тому, как ты уцепилась за один единственный сонет и начала доказывать, что Шекспир был женоненавистник я сделал вывод, что с сонетами его ты не знакома в принципе. вполне возможно, что вывод неправильный.
я уйду сегодня спать когда-нибудь, вот вопрос...-
-
29.07.2008 в 13:50огласился ли бы с вами парень-гей, давно любящий другого парня, но натурала и не признающийся ему только чтобы сохранить дружбу? не думаю, что в его случае это просто страсть, иначе она давно бы уже переключилась на другого человека?
а это третий вариант как раз
я точно так же могу понять вашу точку зрения, но принимать ее и менять свою не буду
ок, переформулирую. вы желаете ее понять?
-
-
29.07.2008 в 14:03-
-
29.07.2008 в 14:06потому что судя по тому, как ты уцепилась за один единственный сонет и начала доказывать, что Шекспир был женоненавистник
Неа - что конкретно в этом стихе был посыл женоненавистничества, причем вроде спецом уточнила, что в других стихах у него негативных посылов может и не быть, но это не отменит моего отношения к стихам, которые я у него считаю плохими - ты это заметишь, если перечитаешь. Впрочем, наличие женоненавистничества в сонете не отменяет этого качества у Шекспира, как и многих других.
"Из интереса", кстати, это ответ на вопрос "почему", а не "зачем". Для какой цели.
Но что-то мне подсказывает, что уточнять это сейчас уже бесполезно ))
-
-
29.07.2008 в 16:37но это не отменит моего отношения к стихам, которые я у него считаю плохими - ты это заметишь, если перечитаешь
Говорят, что Шекспир в русском переводе значительно отличается от оригинала - качеством. (:
А вообще вы офигели тут все - 86 комментариев.
-
-
29.07.2008 в 16:44Говорят, что Шекспир в русском переводе значительно отличается от оригинала - качеством
В какую хоть сторону, говорят, отличается? ))
А вообще вы офигели тут все - 86 комментариев
Да, это, как видишь, Ши в гости зашел...
-
-
29.07.2008 в 16:54херьпоэзию три года в оригинале.-
-
29.07.2008 в 17:30В смысле что у русских поэтов получше..с поэзией..
((: Дааа, все Шинмайя виноват ((((:
lightning
Да не о смысловой наполненности речь. Оригинал с точки зрения английского языка и перевод с точки зрения русского - разные, и русский гораздо богаче, мелодичнее и изящнее. Я, к сожалению, не могу такие вещи в терминах объяснять. Но знаю точно, что англичане, изучающие русский - профессионально - предпочитают оригиналу перевод.
-
-
29.07.2008 в 17:51-
-
29.07.2008 в 18:03ну вот, знал ведь,что не смогу объяснить. Тех слов, которыми это сказано было, я не помню, к сожалению, а сам не в состоянии сказать.
Нет, дело не в красоте звучания. Это вообще, mMn, дело вкуса каждого.
По русски оно получает сяболее богато, что ли.
В общем, не заморачивайтесь со мной (: я все равно только на эмоциях передать смогу.
-
-
29.07.2008 в 18:11-
-
29.07.2008 в 18:42Да, верно (:
Если хорошо знаешь и чувствуешь оба языка - то можно сравнивать, mMn. Впрочем, тут все mMn. (((:
-
-
29.07.2008 в 19:10*возводит глаза к небу*
сдался вам этот Шекспир? он был приведен вообще в качестве примера...
сколько ж тут его нелюбителей-то
-
-
29.07.2008 в 19:24-
-
29.07.2008 в 19:24Почему нелюбителей сразу? Пушкина, например, я не люблю горааазхдо болшьше. А Шекспир ооочень даже ничего.. ((;
-
-
29.07.2008 в 19:46-
-
29.07.2008 в 20:02Нет, почему же сразу назад откат? И Пушкин лично мне ничего не сделал. Да, там какие-то заслуги, признаю. Но не люблю, и все. Мне Лермонтов и Грибоедов нравятся.
А Пушкин не нравится. Ну что же поделаешь.
А Вы стороннник лозунга "Пушкин наше все, все любите Пушкина!!!"?
-
-
29.07.2008 в 20:08нет, я просто очень люблю его творчество... и Лермонтова тоже... и Грибоедова... я из русской классики не люблю разве что Толстого
-
-
29.07.2008 в 20:13Ну на вкус и цвет.. Мне нравятся некоторые произведения, но в целом - не люблю (:
А из русской классики не люблю Достоевского.
Дальше, что ли, по поэтам пройтись.. А то вдруг Вам еще и Хлебников с Маяковским нравятся.. И Анненский с Северянином.. И Тарковский с Бродским и Мандельштамом.. Было бы любопытно (:
-
-
29.07.2008 в 20:15Хотя еще Бродского люблю. курсач по нему писал, заинтересовался...
а вообще я к поэзии немного равнодушен...
-
-
29.07.2008 в 21:25О.. ясно (:
-
-
09.08.2008 в 02:13Опасный это перекресток: когда собственные ощущения от того, что натворила, как-то радикально расходятся с оценками публики. И когда ты довольна, а остальные нет - еще не худший вариант, между прочим! Ну не поняли твоего крика души, ну ладно. А вот когда наоборот...
С одной стороны, неловко "оскорблять чувства верующих" воплями: "Люди, да что вы несете!! Откройте глаза!". Ну им нравится, значит, не зря.
С другой - себя ж не обманешь. Когда есть четкое, почти физическое ощущение, как "правильно" - никаким фимиамом не обкуришься до такой степени, чтобы перепутать Божий дар с яичницей. Вот и бьешься - между уважением к публике и собственным здравым смыслом.