О творческих личностях

[Friyana]

Есть у творчества одна странная такая особенность. Или даже, скажем точнее - она есть у ярких сильных личностей, которые чаще всего так или иначе оказываются в итоге творческими. Возможно, в этом факте есть какая-то закономерность, но о ней я точно подумаю позже. А то опять непонятно куда в сторону мыслью уйду Особенность состоит в том, что само творчество как таковое имеет два среза - влияние на массы, то бишь пресловутый успех именно среди них, и влияние на саму личность. Успех ее деятельности в приложении к вектору развития самой личности. И эти два среза - различны. Направленность первого фактора еще не означает по определению ровно ту же направленность второго.

И нередко - тоже хороший вопрос, почему - трагедия яркой и сильной личности заключается в том, что она в принципе не способна адекватно отреагировать на собственную деградацию, которую в минуты крайнего просветления даже ощущает сама. Именно потому, что окружающие называют то, что приводит ее к этой деградации, тем самым великим успехом, который, вроде бы, и есть цель и апофеоз всей ее деятельности. Потому что - а ради чего еще? Разве не ради этого мы все тут? Все, что делается, делается ради признания. Вроде бы.

Или даже еще хуже - то, что, по сути, медленно убивает личность, одновременно делает ее успешной и признанной. Вокруг нее вьются толпы поклонников, вопящих "о, да!", прославляющих то, что вышло из-под руки, а личность, поскольку не совсем идиотка, бьется в этих силках и то устраивает те еще выходки, силясь хоть что-нибудь хоть до кого-нибудь докричать, то, чаще всего, поскольку, сорри, таки идиотка, поддается на волну и проникается мыслью о том, как она велика и крута. Ведь даже доказательства есть - смотрите, какие толпы. И как они громко кричат. Значит, как бы, все правильно? Раз кричат, и раз есть успех. Он же - единственный критерий того, "хорошо" ли личность творит, и все, что, вроде бы, хорошо, все и правильно. Пирожок с полки тому, кто умудряется найти разрыв в этой логике раньше, чем смотреть на него становится уже просто больно.

Вопрос века - можно ли в этом случае порадоваться за личность творческую, в творчестве себя ярко реализующую и при этом добившуюся признания и успеха. Достаточен ли успех у масс того, чтобы радоваться за эту личность, и как при этом воспринимать ее выходки - как "озвезденелость" или как крик души. И продолжать ли видеть при этом в ней человека, у которого свой реал, своя жизнь и свои задачи, и у которого эти реалы-задачи-жизни от творчества либо лучшеют и всячески активно крепчают, либо разваливаются окончательно.

Другими словами - разделять, является ли творчество продолжением человека или его способом бегства в итоге от того, что разваливается все вот прям вот ваще. А чего б оно не разваливалось, если он занимается творчеством вместо того, чтобы жить, простите меня за эту формулировку, я от нее отделаться никак не могу.

Никоим образом не хочу сказать, что это применимо ко всем случаям, где в наличии есть явный успех. Речь о конкретном частном случае, когда успех противоречит внутреннему самоощущению самой личности - если к ней, да и к результатам ее творчества присмотреться, это обычно заметно, кому сильно интересно, могу пояснить, в чем и как - и при этом личность время от времени яростно вспыхивает на предмет "что-то я какой-то фигней занимаюсь". Последнее для ее личного развития есть правда до не могу, но - угадайте, что происходит потом, если личность сдуру бухает такое публично. А не публично она не умеет, у нее самый близкий круг ввиду деградации реала - это фанаты и есть.

Правильно - ей с пеной у рта доказывают, что с ней все в порядке, что ее любят, что ее творчество кому-то там нужно и вообще она молодец, твори дальше и не грусти, мы тебе вот цветочков, или - подарочков вот, тоже можно, почему нет. Эгрегор не выпустит личность из лапок, перемалывая ее дальше и дальше. Пока будет, что перемалывать, она ему очень нужна.

Смутно предполагаю навскидку всего две причины - либо личность попадает "не в свой" эгрегор, изначально неверно расставив акценты в собственных целях и приоритетах, а потом уже не имеет сил выбраться, поскольку - успех же есть! все правильно, значит! - либо ей вообще не нужно было попадать туда, где хоть сколько-нибудь пахнет творчеством. Ибо она для этого не предназначена, ей нечего в нем выражать. Но тут не уверена вообще ни фига, вопрос тоже какой-то слабо изученный.

Меня подобные ситуации угнетают, можно сказать, что - почти что физически. Моя нежно любимая оппозиция Солнца с Юпитером, где Солнце перебивает по всем фронтам, органически не способна понять, как в выборе между личностью и обществом можно выбирать общество, в ее имховых ощущениях это ж буквально изврат какой-то. Вы спросите, а какое мне дело до этой личности. Ну, допустим, я с ней знакома и она мне небезразлична, как человек, бывший когда-то мне близким и что-то даже для меня сделавший, и которого я тупо знаю лично - знала "до" и вижу, хотя и не хочу больше знать, "после". Человек, с которым мы по массе причин по жизни разошлись два года назад и с тех пор никак не общались, а теперь смотрю на то, куда он за это время пришел, став таким всем из себя "тоже творческим" и добившимся успеха нехилого. И мне от этого его успеха - плохо. Физически, натурально. Привожу, как пример тенденции, поэтому имен не будет ни здесь, ни в умылах. Они ни к чему.

Тему зависти как первопричины моих инсинуаций помуссировать, в общем-то, можно. К чужому успеху - мой же как бы того, миновал давно, успех Тепла мне не повторить, ибо я исписалась, пытаясь угодить читателям и так далее - в общем, эта версия и так всем известна во всех подробностях, так что даже ума не приложу, чего тут особенно обсуждать. Но если кому вдруг захочется, то можно, конечно, почему нет.

Хотя в общем-то речь и впрямь о тенденции. Такая вот странная штука, от которой меня так колбасит, что, как где вижу, просто в развал выпадаю какой-то. Почему-то кто-то видит успешного человека, которого любят и творчеству которого чуть ли не поклоняются, который достиг многого и которому можно завидовать. А я вижу толпу, которая, чавкая, пожирает того, кто позволяет себя сожрать - ради успеха и иллюзии своей полезности, ради иллюзорного "я сделал в жизни что-то значительное", написав очередой мэрисьюшный фанфик, как я понимаю, ради иллюзорной же убежденности, что в своей жизни делать больше ничего не надо, потому что "вы что, не видите, мне не до этого, я творчеством занят". Потому что - иначе ведь разве добьешься успеха? А все ведь ради него. Вроде бы.

@темы: О творчестве, О фандоме

Comments

[Aerdin]

Friyana

Ну, кстати - да. Блин - да, настоящей родом из страха не будет. Но если она родом из личности, а страх лишь подталкивает, а потом лечится, ты права, то получим и настоящую.

угу. слушай, а ты меня читая, мои дифирамбы Эстес с ее "Бегущей с волками. Женский архетип в мифах и сказках" увидела?

Вот, кстати - точно, хотела ж сказать и забыла. По-моему, консерватизм в религии это скорее убеждение и ценность, чем комплекс.

это то самое, что к мировоззрениям относится

Shinmaya aka Fred
если вам не трудно. обновите страницу, ок? там есть еще один мой ответ

а мне кажется, что если бы я с детства был приучен опираться на плечо мужчины, то, может, у меня бы и была сейчас подаренная кем-то машина и дорогущий мобильник, но как личность я бы не развился.

не нужно опираться на плечо мужчины всегда, но можно, если вдруг захочется
дело в самоотрицании части личности, что неизбежно ведет к неполноте ваших личных сил. грубо говоря, вы отбрасываете от себя дубину, потому что вам не нравится узор на ее рукоятке. а отрицаем мы и вовсе чаще всего то, что больше всего хотим или с чем находим личное сходство

религиозность - следствие другого комплекса, можно даже сказать глубинного страха отвечать за свою собственную судьбу

не только и не всегда

[StarpunkD]

Aerdin

не только и не всегда

ну, тут мои "фломастеры" уже... не воспринимаю я религиозных людей (не просто верующих, а культивирующих религию) как психически здоровых

[StarpunkD]

не нужно опираться на плечо мужчины всегда, но можно, если вдруг захочется

потому и не захочется, что есть недоверие. оно не мешает мне жить, просто как человек пишущий, я иногда смотрю на себя со стороны, как на героя произведения и вижу некоторые вещи.

[Aerdin]

Shinmaya aka Fred

ну, тут мои "фломастеры" уже... не воспринимаю я религиозных людей (не просто верующих, а культивирующих религию) как психически здоровых

понятно. а что для вас означает "культивирующих религию"?

ну и буду так жить раз меня все устраивает и кропать свои гейские инцестики *ржет*

*вздохнула*а смех в негативной ситуации есть один из мощнейших способов перекрывания одной эмоции другой
да живите, я ж вам не мешаю. и не осуждаю даже.
кстати, это любопытно - вы полагаете, что после преодоления этого комплекса вы е сможете/перестанете хотеть писать то, что пишете?

то, на какую часть моих ответов вы отзываетесь, право же, заставляет делать определенные выводы

[StarpunkD]

понятно. а что для вас означает "культивирующих религию"?

считающих ее неотъемлимой частью жизни любого человека. мол "да будет свет, овцы вы мои заблудшие!" и снисходительно-презрительно обходящиеся с атеистически настроенными людьми.

кстати, это любопытно - вы полагаете, что после преодоления этого комплекса вы е сможете/перестанете хотеть писать то, что пишете?

не знаю. я свои комплексы с творчеством никак не связываю )

то, на какую часть моих ответов вы отзываетесь, право же, заставляет делать определенные выводы

ага... что Фреду очень надо спать... потому что он полночи провел в творческом порыве

[Aerdin]

Shinmaya aka Fred

потому и не захочется, что есть недоверие. оно не мешает мне жить, просто как человек пишущий, я иногда смотрю на себя со стороны, как на героя произведения и вижу некоторые вещи.

захотеться как раз может. а вот недоверие просто не даст, а потом еще и пнет со словами "совсем сдурел, куда понесло?"

считающих ее неотъемлимой частью жизни любого человека. мол "да будет свет, овцы вы мои заблудшие!" и снисходительно-презрительно обходящиеся с атеистически настроенными людьми.

аа. да, я поняла вашу идею

не знаю. я свои комплексы с творчеством никак не связываю )

попробуйте, раз Лермонтовские вон связываете же ))

ага... что Фреду очень надо спать... потому что он полночи провел в творческом порыве

вам пожелать спокойной ночи или мы еще потрепемся?

[Friyana]

Shinmaya aka Fred

По глубине эмоций Лермонтов во много раз переплюнул того же Пушкина.

Ну это опять же просто разница в наших с тобой подходах. Глубина эмоций и у Шекспира в этом сонете есть, но для меня глубина не критерий качества, а для тебя - критерий. Поэтому тебе нравится, а мне нет, ну все ж субъективно))

Довериться - значит обрести ужасный страх потерять самостоятельность.

Только если самостоятельность построена на страхе. Вот честно, я доверяюсь, а самостоятельность не теряю, для меня это вообще разные вещи. А для тебя одинаковые и ты их не разделяешь.
Я это к тому, что у меня нет недоверия к мужчинам и ненависти к ним, и моя любовь к женщинам построена не на этом. То есть, гомосексуальные желания не есть еще гарантия наличия неприязни к противоположному полу и негативных завязок с ним.

не понимаю, почему человек, страдающий по поводу неразделенной любви к другу-мужчине не имеет права вылить на бумагу свои чувства?

Так он же не только их вылил, ты вчитайся. Он походя еще и баб как класс обгадил, хотя как это было связано с его чувством к мужчине, мне уже непонятно. Любовь к одному это все же одно, а неприязнь к другому - другое. В этом сонете есть и то, и то, и мне глаз режет второе, а не первое.
Приведу пример для ясности.
"сердцем дев нежней, но неспособен к измене, что в обычае у них"
То есть вот так походя объявляется, что баба - это существо, для которого изменять априори обычное дело. А мужик, судя по всему, в противопоставлении - нет.
"Глаза ... игры фальшивой женской лишены"
Здесь по определению ставятся вровень понятия "женщина" и "измена", "женщина" и "фальшь". Берутся человеческие недостатки вообще и объявляются недостатками сугубо женскими, плюс приписывается, что мужчина этих недостатков лишен. Очень идеалистичный взгляд, я бы сказала - мужчины изменяют не реже женщин, врут тоже не реже, а про фальшь и неискренность их глазок я просто молчу. Но в жизни как и мужчины бывают разные - и такие, и не такие, так и женщины бывают разные тоже. И объявлять женщин фальшивыми и изменяющими ВСЕХ, противопоставляя им мужчину - это, прости, я и называю неадекватным посылом. У человека тут в голове косяк, а он этот косяк в стихах воспевает.
Воспевал бы только любовь к мужчине, я бы первая этим стихом восхитилась.

[StarpunkD]

захотеться как раз может.

посмотрим...

попробуйте, раз Лермонтовские вон связываете же

ну, если задуматься, то я никогда не пишу о слабых и беззащитных женщинах, потому что презираю такой тип и не нахожу в нем ничего трогательного и милого. посему предпочитаю писать о мужчинах. но опять же я не представляю себе, насколько это отрицательно влияет на мое творчество. просто оно становится интересно другому кругу читателей, вот и все.

кстати, к чему все это дело-то базарилось. а вот к чему: нет ничего абсолютно отрицательного и ничего абсолютно положительного. и нет единой формулы для хорошего произведения. равно как и комплексы бывают разные. не черно-белые. и кому-то они помогают написать хорошее, эмоционально насыщенное произведение, а кому-то портят "всю малину"

кстати, есть писатель, которого мне как раз из-за его комплексов очень хочется исключить из обязательной программы - Толстой... До чего люблю "Детство, Отрочество, Юность", но до чего ненавижу "Каренину" (при том, что само произведение-то классное, не будь в нем столько самого Льва Николаевича)!

вам пожелать спокойной ночи или мы еще потрепемся?

нет, я пойду баиньки. дневники не убегут

[Friyana]

Shinmaya aka Fred

написать хорошее, эмоционально насыщенное произведение

Вот кстати опять же - для тебя "эмоционально насыщенное" равно "хорошее". А для кого-то нет.
Просто, как ты сам говоришь, у всех разные критерии, и с моей точки зрения комплексы легко помогают написать эмоционально насыщенную вещь, но плохо влияют на смысловое содержание, если их пропускать на бумагу. А для меня эмоции в тексте в общем-то не важны, мне важен посыл и смысл, это тоже не лучше твоего - просто иначе.

[Friyana]

Aerdin

слушай, а ты меня читая, мои дифирамбы Эстес с ее "Бегущей с волками. Женский архетип в мифах и сказках" увидела?

Точно помню, что видела и даже читала ))

[StarpunkD]

Friyana

То есть, гомосексуальные желания не есть еще гарантия наличия неприязни к противоположному полу и негативных завязок с ним.

А теперь давай прикинем, в каком веке живешь ты и в каком жил Шекспир... В наше время гомосексуалы чувствуют себя гораздо более свободно, чем в то. И кстати женоненавистничества в том сонете я не вижу. Я вижу любовь и ревность. и зависть женщине, которая ИМЕЕТ право любить того, кого он любит

сердцем дев нежней, но неспособен к измене, что в обычае у них

а вот тут он писал как раз не о любви. он писал о том, что мужчину с мужчиной может связывать крепкая дружба (я делаю эти выводы, потому что у него целая серия сонетов, посвященная другу), а мужчину с женщиной - нет. и женщины часто изменяют мужчинам, а мужчины мужчинам (в рамках этой дружбы) - нет.

Воспевал бы только любовь к мужчине, я бы первая этим стихом восхитилась.

Любви моей властитель. Твой вассал
С почтительной покорностью во взгляде
Тебе посланье это написал
Не остроумья, преданности ради.
Так преданность сильна, что разум мой
Облечь ее в слова не в состоянье.
Но ты, своей известный добротой,
Найдешь приют для скудного посланья.
Пока свой лик ко мне не обратят
Созвездья, управляющие мною,
И выткут для любви такой наряд,
Чтоб мог я быть замеченным тобою.
Тогда скажу, как я тебя люблю,
А до того себя не объявлю.

[StarpunkD]

Friyana

Вот кстати опять же - для тебя "эмоционально насыщенное" равно "хорошее". А для кого-то нет.

а для тебя? ты считаешь, что может существовать хорошее художественное произведение, не затрагивающее эмоций человека? приведи пример.

А для меня эмоции в тексте в общем-то не важны, мне важен посыл и смысл, это тоже не лучше твоего - просто иначе.

то есть, ты читаешь исключительно мозгом, не подключая сердце? не сопереживая героям?
по меньшей мере странно для писателя...

[StarpunkD]

О пресловутом Шекспире. Я вас сегодня им добью.

Не в этом горе, что она твоя,
Хоть, видит бог, ее любил я свято;
Но ты - ее, и этим мучусь я:
Мне тяжела твоей любви утрата.
Но ваша мной оправдана вина:
Ты любишь в ней возлюбленную друга,
Тебе ж любить позволила она,
Любя меня как нежная подруга.
Ее теряю - радуется друг;
Теряю друга - к ней приходит счастье.
Вы с ней вдвоем - а я лишаюсь вдруг
Обоих вас во имя вашей страсти.
Но друг и я - о счастье! - мы одно:
Любим я буду ею все равно.

видишь развитие мысли? дело вовсе не в женоненавистничестве (у Шекспира и возлюбленная была в свое время... а потом изменила ему с другом) а в ревности. а это чувство свойственно людям в той или иной степени, и почему оно не может быть передано в стихах?

кстати, если для тебя важен посыл и смысл, что ты находишь в стихах? если находишь, конечно...
ведь поэзия - это эмоции и пафос в чистом виде.

[Friyana]

Shinmaya aka Fred

женоненавистничества в том сонете я не вижу. Я вижу любовь и ревность. и зависть женщине

Ну, во-первых, ревность и зависть - не лучший повод делать выводы и их воспевать. Имхо. Во-вторых, они сами по себе тоже проистекают из комплексов, и в этом меня тоже не нужно переубеждать, это мое опять же имхо и я от него все равно не откажусь. А в-третьих, если нет ненависти к классу, имхо зависти тоже не будет, и это снова имхо, с которым тоже спорить нет смысла.
Твою точку зрения я поняла, мы просто разные вещи полагаем допустимыми к существованию и недопустимыми. И тут опять же одно не лучше другого.

женщины часто изменяют мужчинам, а мужчины мужчинам (в рамках этой дружбы) - нет.

А мужчины женщинам изменяют? Изменяют. Тогда почему измена "в обычае у женщин" все же?
Ши, ты правда сам передергивания в этом сонете не видишь?

Про стих - ну, мне личным образом не близко самопринижение в любви никоим образом, я считаю, что этот факт любовь ну никак не возвеличивает, но тем не менее - это лучше, да.

ты считаешь, что может существовать хорошее художественное произведение, не затрагивающее эмоций человека? приведи пример.

Ты отдаешь себе отчет в том, что это будет пример произведения, не затронувшего МОИХ эмоций? Тогда как у тебя или других оно вполне может затрагивать?
И - да, для меня есть произведения, которые нравятся мне интеллектуально, а не эмоционально. У меня в другом месте раздражитель, видимо, смирись с этим )))

то есть, ты читаешь исключительно мозгом, не подключая сердце? не сопереживая героям?

Ты опять разницы не видишь? Сопереживаю или нет, мне это не важно для оценки качества текста. Я могу посопереживать в сопливом флаффе, но он все равно останется для меня сопливым флаффом, который я завтра в другом настроении уже без гнусного ржача читать не сяду, а послезавтра он вообще во мне ничего не заденет. Ну не важны для меня мои настроения, поэтому я их и признаком качества не считаю.

[Aerdin]

Shinmaya aka Fred

кстати, к чему все это дело-то базарилось. а вот к чему: нет ничего абсолютно отрицательного и ничего абсолютно положительного. и нет единой формулы для хорошего произведения. равно как и комплексы бывают разные. не черно-белые. и кому-то они помогают написать хорошее, эмоционально насыщенное произведение, а кому-то портят "всю малину"

сорри, тут первая часть ко второй притянута за уши

он писал о том, что мужчину с мужчиной может связывать крепкая дружба (я делаю эти выводы, потому что у него целая серия сонетов, посвященная другу), а мужчину с женщиной - нет. и женщины часто изменяют мужчинам, а мужчины мужчинам (в рамках этой дружбы) - нет.

большим идеалистом был человек...

Но ты, своей известный добротой,
Найдешь приют для скудного посланья.
Пока свой лик ко мне не обратят
Созвездья, управляющие мною,
И выткут для любви такой наряд,
Чтоб мог я быть замеченным тобою.
Тогда скажу, как я тебя люблю,
А до того себя не объявлю.

уууу... "Мы в ответе за тех, кого приручили, но не за тех, кто притворился прирученным, чтобы сесть нам на шею"

Friyana

Точно помню, что видела и даже читала ))

книжку или дифирамбы?))

[Friyana]

Shinmaya aka Fred

это чувство свойственно людям в той или иной степени, и почему оно не может быть передано в стихах?

Блин, да людям еще свойственны лень, обжорство, трусость и низкий интеллект. Некоторым. Все превозносить в стихах? А некоторым вот ревность не свойственна, и им это читать, мягко говоря, смешно. Я не вижу чувства там, где вижу ревность, для меня это несовместимые понятия. Ты не видишь чувства там, где ревность невозможна - это для тебя неразделимые понятия. О чем мы спорим-то? О том, почему мне не нравится Шекспир? Потому что его личные установки крепко не совпадают с моими - это раз, и потому что временами его просто заносит в неадекват - это да. С моей точки зрения. Или ты силишься мне доказать, что моих установок не существует? Или что? )))
Ши, ну согласись уже, что все люди разные, и не у всех установки недодуманные )))

что ты находишь в стихах? если находишь, конечно...
ведь поэзия - это эмоции и пафос в чистом виде.

Совершенно не согласна. Поэзия это только другая форма выражения мысли, как и проза, и любое другое искусство. И можно везде видеть эмоциональный посыл, а можно ментальный, кому что ближе просто ))
Тебе вот эмоции ближе, а мне они поровну как-то.

[StarpunkD]

Ши, ты правда сам передергивания в этом сонете не видишь?

не вижу, поскольку читал все его сонеты и мысль в них развивается последовательно.

во-первых, ревность и зависть - не лучший повод делать выводы и их воспевать. Имхо. Во-вторых, они сами по себе тоже проистекают из комплексов, и в этом меня тоже не нужно переубеждать, это мое опять же имхо и я от него все равно не откажусь.

ага. то есть, если любимая женщина изменяет тебе с твоим же лучшим другом, то ревность в данном случае будет следствием комплекса?

Сопереживаю или нет, мне это не важно для оценки качества текста.

да, действительно, этого я понять не могу. для меня, как бы качественно ни был написан текст, как бы ни были стилистически идеально подобраны слова, если в тексте я не нахожу эмоциональной глубины - это для меня некачественный текст.

кстати, в сопливых флаффах как раз не бывает глубины эмоций как правило.

и еще: любое хужожественное произведение строится на отношениях людей. ты действительно считаешь, что отношения людей могут существовать вне их эмоциональных переживаний?

кстати еще: заметил, что ты оперируешь словом текст, а я словом - произведение. для тебя первичен именно текст?

[StarpunkD]

Aerdin

сорри, тут первая часть ко второй притянута за уши

*улыбается* с вашей точки зрения. а с моей - не притянута ))))))))))))))))))))))))

уууу... "Мы в ответе за тех, кого приручили, но не за тех, кто притворился прирученным, чтобы сесть нам на шею"

O_O это вы где увидели?!

Friyana

А некоторым вот ревность не свойственна, и им это читать, мягко говоря, смешно.

до тех пор пока не столкнутся с вышеназванной ситуацией.

я тоже не люблю маниакальную ревность, которая культивируется без причины. но когда сталкиваешься с такой ситуацией, это нормальная защитная реакция человека.

Ты не видишь чувства там, где ревность невозможна - это для тебя неразделимые понятия.

ну почему же? жертвенная, неэгоистическая любовь - тоже любовь... еще какие чувства!

я думал, мы спорим не о Шекспире, а о том, всегда ли человеческие комплексы наносят вред его творчеству. Шекспир это как бы... постольку поскольку, уж раз мы о нем заговорили.
заметь, не я его первый упомянул )))))))))))))))))))))))

[Aerdin]

Shinmaya aka Fred

ага. то есть, если любимая женщина изменяет тебе с твоим же лучшим другом, то ревность в данном случае будет следствием комплекса?

лично у меня это вообще не попадет в категорию измены

любое хужожественное произведение строится на отношениях людей.

не любое

[Friyana]

Aerdin

книжку или дифирамбы?))

Дифирамбы )) Книжку точно не читала.

Shinmaya aka Fred

и мысль в них развивается последовательно.

И мне не нравится, куда она развивается. Это - не мое, ценностно не мое. Все еще непонятно? ))

то есть, если любимая женщина изменяет тебе с твоим же лучшим другом, то ревность в данном случае будет следствием комплекса?

*тяжело вздыхает* Я в Надежде описала все, что имела сказать по этому поводу, поэтому - да, будет следствием комплекса. Ты вправе не разделять эту точку зрения, собственно, ты ее и не разделяешь, об этом я давно в курсе, но уже вроде как пора понять, что если я даже на эту тему трилогию написала, то блин наверное да, я считаю, что ревность в любви как-то ни к селу ни к городу? Ну доходчиво же мысль объяснена. Самим фактом появления там Луны и тем, каким образом она там осталась.
То, что это - уже ценностно не твое, я тоже в курсе, но ты мне-то хоть таких вопросов не задавай, а ))

любое хужожественное произведение строится на отношениях людей. ты действительно считаешь, что отношения людей могут существовать вне их эмоциональных переживаний?

Опять двадцать пять. При чем тут ИХ эмоциональные переживания? Я говорю, что для меня мои при прочтении не являются критерием качества книги, а переживания героев могут быть, могут не быть, это больше о жанре говорит, по-моему, чем о качестве.

заметил, что ты оперируешь словом текст, а я словом - произведение. для тебя первичен именно текст?

Нет, мне просто пофиг, какое слово ставить из этих двух, я ж не филолог ))) Чего и не скрываю.

[Aerdin]

Friyana

Дифирамбы )) Книжку точно не читала.

советую, оно хорошее. хотя тебе может быть скучновато, ибо оно разжевывающее

Shinmaya aka Fred

*улыбается* с вашей точки зрения. а с моей - не притянута ))))))))))))))))))))))))

скажите, есть смысл для меня обосновывать свое имхо, или вы не настроены прислушаться и менять свое?

O_O это вы где увидели?!

в каждой строчке. в самой концепции "я признаюсь, но если ты сделаешь то-то и то-то"

[Friyana]

Shinmaya aka Fred

до тех пор пока не столкнутся с вышеназванной ситуацией.

Ши, давай хотя бы попытаемся быть непредвзятыми и припомним, что я тебя как минимум не младше, и предположим, что уж раз я говорю, то, вероятно, я сталкивалась. И, вероятно, для меня (и для круга людей, полагающих так же) и впрямь органично реагировать как-то иначе. Просто предположи, советую )) И не будь категоричным, предсказывая действия тех, чьи мотивы тебе не близки.

когда сталкиваешься с такой ситуацией, это нормальная защитная реакция человека.

Человека, который не умеет чувствовать иначе и с детства выучил, что ревность - это нормально. Но не все люди - такие, ты удивишься.

я думал, мы спорим не о Шекспире, а о том, всегда ли человеческие комплексы наносят вред его творчеству

Ну мое имхо каким было, таким и осталось - всегда, когда пролазят на бумагу, в МОЕМ понимании получается бред, а не творчество. В куче других пониманий - возможно, нет, я с этими другими пониманиями, в общем-то, даже не понимаю, о чем спорить. Мое имхо все равно не изменится, твое вот, к примеру, наверняка - тоже. Позиции мы обозначили. Ну и чего примеры-то перебирать до бесконечности? ))

[StarpunkD]

Aerdin

не любое

примеры в студию.

лично у меня это вообще не попадет в категорию измены

то есть вы с такой ситуацией сталкивались? ну да, free love - это то, чего мне не понять... ущербен, каюсь.

Friyana

И мне не нравится, куда она развивается. Это - не мое, ценностно не мое. Все еще непонятно? ))

вопрос другой Пастернака-то читали? ты вообще читала его сонеты, чтобы делать выводы, КУДА развивается его мысль?
а если я тебе скажу, что она развивается в сторону как раз-таки принятия женщины и восхищения ею, какой бы она ни была?

но уже вроде как пора понять, что если я даже на эту тему трилогию написала, то блин наверное да, я считаю, что ревность в любви как-то ни к селу ни к городу?

Да ты понимаешь, я как бы, по убогости своей твою трилогию не осилил... ты уж меня прости, но как автор для меня ты закончилась на "Тепле". А дальше как раз и пошло культиврирование и муссирование собственных комплексов и полное присутствие тебя в текста, что меня перестало интересовать абсолютно и я забил. Но ты это слышала, наверное, и не раз

Я говорю, что для меня мои при прочтении не являются критерием качества книги

а это уже какое-то расслоение восприятие... очень интересное причем... я с таким еще не сталкивался...

а переживания героев могут быть, могут не быть, это больше о жанре говорит, по-моему, чем о качестве.

о качестве говорит то, насколько ты можешь сопереживать героям, насколько настоящими они кажутся для тебя.

Нет, мне просто пофиг, какое слово ставить из этих двух, я ж не филолог

мне казалось, что каждому читающему человеку ясно, что текст - это форма исполнения, буквы, если так можно выразиться. а произведение - мысли и чувства выраженные этими буквами... наверное, я безбожно туп все-таки каюсь, каюсь.

[Aerdin]

Shinmaya aka Fred

то есть вы с такой ситуацией сталкивались? ну да, free love - это то, чего мне не понять... ущербен, каюсь.

сталкивалась, да. и нет, это не из категории фри лав

примеры в студию.

Кафка, "Процесс"

о качестве говорит то, насколько ты можешь сопереживать героям, насколько настоящими они кажутся для тебя.

нет, не обязательно

[StarpunkD]

Aerdin

скажите, есть смысл для меня обосновывать свое имхо, или вы не настроены прислушаться и менять свое?

не знаю я всего лишь перенимаю политику Фрияны, мы же на ее дайре общаемся, нэ?

в каждой строчке. в самой концепции "я признаюсь, но если ты сделаешь то-то и то-то"

"я признаюсь, только если увижу, что нужен тебе, что мне есть, чем привлечь твое внимание... потому что боюсь тебя потерять"

Friyana

Ши, давай хотя бы попытаемся быть непредвзятыми и припомним, что я тебя как минимум не младше,

так и знал, что где-нибудь да всплывет эта тема, любишь ты ее

Человека, который не умеет чувствовать иначе и с детства выучил, что ревность - это нормально. Но не все люди - такие, ты удивишься.

если этой минимальной реакции нет, то есть нет стимула бороться за любовь, человек рискует потерять любимого человека, остаться одиноким и все дальнейшие последствия. и это мое имхо, и его менять я не намерен. думаю, ты просто не можешь меня понять и бла-бла.

и не факт, что, столкнувшись с этой ситуацией и отреагировав на нее абсолютно нормально и спокойно, ты чего-то не потеряла в своей жизни. и не факт, что оно тебе не аукнется потом.

Позиции мы обозначили. Ну и чего примеры-то перебирать до бесконечности? ))

дык... ради истины типа того.

[lightning]

ну да, free love - это то, чего мне не понять... ущербен, каюсь.

любовь всегда свободна, имхо. Если она не свободна, то это уже не любовь.

[StarpunkD]

Aerdin

сталкивалась, да. и нет, это не из категории фри лав

а из какой тогда? просто ради любопытства...

Кафка, "Процесс"

Кхм... это как понимать? Вы хотите сказать, что роман не построен на отношениях людей?
Я не имею в виду романтические отношения. Я имею в виду отношения в принципе, а они, знаете ли разные бывают и возникают разного рода отношения везде, где взаимодействуют люди. А уж в "Процессе" они взаимодействуют, вы же не будете с этим спорить?

нет, не обязательно

искусство не будет искусством, если оно не затрагивает чувств. искусство - это прежде всего синтез чувств и разума, одно невозможно без другого.

[Aerdin]

Shinmaya aka Fred

я всего лишь перенимаю политику Фрияны, мы же на ее дайре общаемся, нэ?

в смысле? поподробнее, пожалуйста

"я признаюсь, только если увижу, что нужен тебе, что мне есть, чем привлечь твое внимание... потому что боюсь тебя потерять"

а вот это и вовсе трусость и самоуничижение, а также неумение трезво глянуть на ситуацию

[StarpunkD]

lightning словосочетание free love я употребил как термин. и термин был понят. тут-то спорить не о чем.

Если она не свободна, то это уже не любовь.

могу привести вам тысячи примеров, когда любовь несвободна. в буквальном, кстати, смысле.
то есть, возникает-то она в произвольном, если хотите, свободном порядке, а вот потом запихивается в некие рамки и так существует.
и любовью от этого быть не перестает, кстати.

но речь шла не об этом, поэтому от дальнейшей дискуссии на эту тему я воздержусь.

[StarpunkD]

в смысле? поподробнее, пожалуйста

"есть мое имхо, и если вам его не понять, то что поделать-то?"

а вот это и вовсе трусость и самоуничижение, а также неумение трезво глянуть на ситуацию

и это один из ликов любви.