"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Досмотрела "ВК" - пристально и пошагово.
В финале, когда, проводив Фродо, Сэм возвращается в Шир, за кадром идет голос.
"Мой дорогой Сэм! Нельзя бесконечно разрываться надвое. Теперь ты сможешь быть единым целым, на долгие-долгие годы. И для тебя жизнь продолжится."
И потом голос Сэма: "Я наконец-то вернулся домой".
Кто-нибудь, кто видел/слышал/читал оригинальный английский текст, скажите мне, что это - косяк перевода, и в их словах нет этой двусмысленности!
Потому что по такому тексту выходит, что Фродо уехал исключительно из-за Сэма - для того, чтобы тот мог жить спокойно и не дергаться между ним и семьей.
Что в отношении к канону - вроде бы слегка бред, нет?
В финале, когда, проводив Фродо, Сэм возвращается в Шир, за кадром идет голос.
"Мой дорогой Сэм! Нельзя бесконечно разрываться надвое. Теперь ты сможешь быть единым целым, на долгие-долгие годы. И для тебя жизнь продолжится."
И потом голос Сэма: "Я наконец-то вернулся домой".
Кто-нибудь, кто видел/слышал/читал оригинальный английский текст, скажите мне, что это - косяк перевода, и в их словах нет этой двусмысленности!
Потому что по такому тексту выходит, что Фродо уехал исключительно из-за Сэма - для того, чтобы тот мог жить спокойно и не дергаться между ним и семьей.
Что в отношении к канону - вроде бы слегка бред, нет?
-
-
19.11.2006 в 13:04Слешерство погубит в тебе незамутненного, невинного читателя
-
-
19.11.2006 в 13:53Так ты поглянь, что они говорят - тут по-другому и не поймешь!
Я почему и спрашиваю, как было в оригинале.
-
-
19.11.2006 в 14:06бОльшее упущение имхо ...
-
-
19.11.2006 в 14:29Это в смысле в сравнении с книгой или с режиссерской версией?
Книгу я не читала вообще, к сожалению
-
-
19.11.2006 в 16:05а там показали ?
с книгой сравнивал ...
З.Ы.
---
Книгу я не читала вообще, к сожалению
---
никогда не поздно .)
хоть фильм и достойный ... но книга лучше ...
полнее ...
заодно "туда и обратно" прочтите .) ... прдЪисторию кольца ...
-
-
19.11.2006 в 17:20Фишка в том, что книгу после моря слез и увещеваний мне родственники таки подарили, но на день рождения - не далее как вчера
То есть, возможность появилась настолько недавно, что - прочту, но не бегом
Про режиссерскую версию - ну, она в каждой части на час длиннее, чем то, что было на экранах, и я сама всех не видела, только читала анонсы - добавлено вроде много, но чего именно - кто б его знал. Вот по третьей части смотрела, там была сцена убийства Сарумана (вроде ж не было ее изначально-то?), и как Фродо с Сэмом орками прикидывались и с ними в отряде шли... Плюс непонятная то ли смерть, то ли просто ранение Эовин, когда ее Арагорн "поднимал". Вот какие-то такие мелочи.
-
-
19.11.2006 в 17:59Читать книжку! Я даже соласна на остутствие постов тут и продолжения там
И - да, имелось ввиду именно то, что отсутствие Фродо позволит Сэму не рваться напополам. Ибо - личная преданность, ибо - дружба. Но вот слэшить их - рука не поднимается )))))))
Хотя, безусловно, уезжал Фродо не только и не столько за этим.
Убийство Сарумана - по книге или по фильму (просто в фильме не помню)?
-
-
19.11.2006 в 18:08У меня настолько нередко отбирают компьютер, что я просто теперь буду в это время не плавать в субстанции собственных неоформленных мыслей, а читать, что посты тут и темы там не уменьшит никак
Про хоббитов. Не пойму все равно, чем личная преданность мешает семье. Вот есть у тебя лучший друг - он что тебе, жену любить мешает? Твоя жизнь от его наличия наполняется, богатеет - или получает море проблем? Или Сэму что, жена мешала с Фродо общаться?
И то, что уезжал Фродо, по идее, по своим причинам, я, вроде как, понимаю - почему и говорю, что конкретно из этого перевода следует идиотизм, что уехал он из-за Сэма. Прямо ж проговаривается - я уехал, и теперь ты будешь жить счастливо. И Сэм - да, я наконец-то дома. А до этого он себя там "дома" что, не ощущал? Ему Фродо мешал?
Короче, говорю же - бред получается какой-то, слабоканонический...
Убийство Сарумана - именно по фильму, ага. Его не было в той версии фильма (кажется), которая шла в кинотеатрах, но она есть в длинной версии, которая 4 часа, а не 3.
-
-
19.11.2006 в 18:26Мммм... это надо читать. Ибо Сэм по отношению к Фродо - что-то типа классического оруженосца, а не друга в нашем понимании. И - да, такие отношения мешают семье ))) Ибо интересы господина - на первом месте
Ну, если Фродо обращался к Сэму, то мог выпятить именно причины, связанные с ним. Что-то там такое было в книге... ну и плюс то, что два носителя Кольца рядом - точка напряженности, как ни крути.
-
-
19.11.2006 в 20:16Вот насчет "оруженосца" - это я и по фильму увидела, ага. Он до последнего называет Фродо на "вы", он в подчиненном положении, это видно, он признает власть над собой, власть не личную даже, а просто - более "другого", не могу с ходу слово подобрать...
Но противоречия все равно не вижу. Как я поняла из обрывков канона, поколения Гэмджи служили поколениям Бэггинсов. И ни одному из их представителей жена не мешала служить, а преданность господину - быть женатым. Если преданность, как я понимаю, зашкаливает, и кто-то становится для тебя действительно во всем "номером один", то жена (семья) будет попросту не нужна. Если этот "номер один" - не во всем, то жена будет знать, что есть господин, отжирающий часть времени, сил и души. И будет это принимать, это нормально.
В общем - не понимаю, откуда возьмется именно надрыв, причем такой, чтобы Фродо его заметил и приложил и к своим решениям, пусть и дополнительно. По идее, преданность господину либо отменяет потребность в семье, либо дополняет ее. Но не должна ей противоречить. Не сходится тут что-то, нет?
-
-
19.11.2006 в 20:29Кольцо, солнышко, кольцо! Носитель кольца является "разносчиком" заразы ))) Дестабилизатор, который делает невозможным нормальное хоббитское существование. Сэм и сам носитель, но будучи им так недолго, может успешно игнорировать собственные "сигналы". А хозяин Фродо - не может. Шир больше не для него. Его погонит в дорогу, а - Сэм? Вот и противоречие с семьей.
-
-
19.11.2006 в 22:43Что в отношении к канону - вроде бы слегка бред, нет?
отчего ж бред. Фродо любит Сэма, т.к. они прошли очень много вместе (вообще, тут лучше употребить слово "близость", а не слово "любовь", чтоб не дразнить слэшеров
Все это имхо, потому что не смогла найти английский текст для аргументации, но так мне помнится из этого текста.
-
-
20.11.2006 в 04:28My dear Sam. You cannot always be torn in two. You will have to be one and whole for many years. You have so much to enjoy and to be and to do. Your part in the story will go on.
Это Фродо.
Well. I'm back.
А это Сэм.
-
-
20.11.2006 в 07:10Ну вот разве что - кольцо, потому что прикол с ним по фильму и впрямь толком не ясен и смазан. Вся надежда на кольцо
Ибо из простой преданности двух сожравших вместе пуд соли "рыцарей дорог" надрыв все равно не следует. Это нормально, когда твой муж срывается за хозяином и тратит на заботу о нем, бывает, больше времени, чем на заботу о тебе и детях. Это не может мешать, это должно быть в крови у жен слуг, по идее. Мы ж берем сформировавшиеся поколениями отношения, которые в данном случае просто подразумевают бОльшую близость, точнее, более проговоренную для всех сторон, нежели в других парах слуга/хозяин.
Margota
То, что Фродо любит Сэма, напрямую видно хотя бы по тому, как он с ним прощается - тем более, что для сравнения там еще будто специально и Мерри с Пиппином стоят
И, кстати, характерно, что, глядя ему вслед, Сэм отходит чуть в сторону от друзей, а Пиппин машинально бросается к Мерри и прижимает его к себе. Ценит близость, что называется - и при этом на то, чтобы помочь Сэму, его, похоже, уже не хватает, его пугает мысль, что можно "потерять друга", как сейчас теряет Сэм. У него ужас в глазах от одного такого предположения, это видно. Тоже поэму можно писать об отношениях, просто наблюдая телодвижения "второй хоббитской парочки"...
Что касается слова "близость", то по мне так, правильный слэш только из него и растет, влечение в нем вторично либо вообще поначалу затерто. Да и любовь, ИМХО, растет из него же, а не опять же из физического влечения... Близость между Сэмом и Фродо даже в фильме передана так, что слэш там не просто логичен, а неизбежен - перечитаю книгу и мысленно поставлю Фродо памятник, если в его мыслях по поводу отъезда и впрямь хоть раз мелькало, что он отдает себе в этом отчет. Связь вообще неизбежна всегда, где есть близость и нет трусости - я и свой фик, исходя только из этой логики, составляла. Но это ИМХО.
IndiaFilm
Спасибо!
И впрямь почти точно так, да. Разве что - "Твоя часть истории продолжится", а не "для тебя жизнь продолжится"...
-
-
20.11.2006 в 10:56Близость между Сэмом и Фродо даже в фильме передана так, что слэш там не просто логичен, а неизбежен - не знаю, как у тебя от книжки будут ощущения, но у меня до сих пор (при всей моей испорченности
-
-
20.11.2006 в 11:32-
-
20.11.2006 в 12:09Сэм хочет, чтбы Фродо было хорошо, Фродо хочет странного.
Вот как раз эта мысль у меня и от фильма осталась! Именно такая.
Просто я, по ходу, сам слэш себе все же как-то иначе представляю, чем сексуальную связь...
Про Мерри и Пиппина - да, с этой парой там тоже, я чувствую, все не просто. По фильму, имеется в виду - от книги пока за утро осилено только первые страниц сто. А в фильме еще момент, где один из них находит другого - уж не помню сейчас, кто кого - после боя за Гондор, чего стоит...
-
-
20.11.2006 в 12:24Просто я, по ходу, сам слэш себе все же как-то иначе представляю, чем сексуальную связь... - я, собственно, тоже не сексуальную связь имею в виду. Это, возможно, мои личные заморочки, но Фродо с Сэмом не равны, они находятся в разных плоскостях, а я не люблю "неравных партнеров". Сейчас очень грубую аналогию проведу, но получается что-то типа очень умного профессора и его жены-"блондинки". Он возле нее отдыхает, отогревается ее теплом, а потом опять улетает в свои холодные заоблачные выси ))))) И вот этой "животной" привязки для отношений, имхо, мало.
-
-
20.11.2006 в 12:43О, так я ж с чего тут, случалось, рассуждала за отношения по разным домам!
Понятно, что они не равны. Они не партнеры, в любом случае, и это никогда не станет партнерством. Но (по крайней мере, по фильму) подчиненное положение Сэма имело свои границы и временами вполне позволяло ему принимать свои решения, иногда поперек Фродо, а иногда вообще в обход него. Например, тот самый момент, когда Сэм пытался демонстративно утопиться.
И потом - ну, я тут не просто могу ошибаться, я тут скорее всего ошибаюсь даже, пока сама не знаю еще - приведенный тобой расклад совершенно точно описывает их отношения на начало всей саги. Отношения хозяин-слуга, до путешествия, до кольца. Кольцо Фродо здорово изменило просто, и не в смысле - сделало приземленным, нет, оно как бы свалило его с уровня тех самых "заоблачных высей" на уровень выживания. И в этом смысле характерно и то, что Сэм кольцо тоже носил, хотя и недолго - он тоже изменился, пусть и не так глубоко. Но он, как мне показалось, был единственным, кто чувствовал, что на самом деле происходит с Фродо после возвращения. Уж не знаю пока, что там в книге на этот счет - ошибаюсь, нет? Могли чувствовать и Мерри с Пиппином, но они все равно прошли это вдвоем, а не рядом с Фродо, и для них не было кольца. И финала с кольцом не было.
Так что в каком-то смысле у Фродо не осталось в потенциале никого, кроме Сэма. Это ИМХО сугубо по фильму, почему и спрашиваю - насколько сильно в книге показано не так?
-
-
20.11.2006 в 12:59Например, тот самый момент, когда Сэм пытался демонстративно утопиться. - хех, утопиться ))) Это был просто наглый шантаж, чтобы взяли с собой
Отношения хозяин-слуга, до путешествия, до кольца. - до кольца Фродо был нормальный такой хоббит с некоторым налетом романтики в голове (спасибо дядюшке). Не было там еще этого холода, чудовища в душе спали крепким сном. Это в фильме он молодой совсем, а в книге ему 50, кажется, когда он уходит (около 30, наверное, по человеческим меркам). Кольцо его заставило все время выбирать, все время смотреть в лицо собственным слабостям и страхам, постоянно принимать решения не только за себя. Оно его выпотрошило, вывернуло, отрезало напрочь возможность возвращения к прежней жизни. Эту пустоту теперь заполнить невозможно вообще ничем, Сэма на нее не хватит, и Фродо это понимает.
А Сэм... у него от кольца, мне кажется, был щит - любовь к Фродо. Если Фродо беспокоила судьба Средиземья, то Сэма - только судьба хозяина. Кольцу нечего было ему предложить.
-
-
20.11.2006 в 13:33В книжке от этого места у меня осталось впечатление, как от... ну, собаки, что ли, бросившейся за хозяином
Совершенно так же и мне по фильму показалось. Хотя не вижу тут ничего оскорбляющего Сэма - это и есть в чем-то суть их отношений. Может, тем они меня и дергают, отношения эти, что они - другие, слишком другие.
Оно его выпотрошило, вывернуло, отрезало напрочь возможность возвращения к прежней жизни.
Угу, такое же ощущение.
И почему Фродо и уехал - ему чужой этот Шир с его буднями теперь. И он сам там чужой.
Впрочем, он и эльфам не родной. Вообще никому - с тем же успехом он мог сам утопиться в финале, а не уезжать неизвестно куда. Сложилось ощущение, что он ничего от "заморских краев" для себя и не ждал, он ехал не туда, где будет лучше, а где просто будешь сам по себе. Могила заживо эдакая.
Эту пустоту теперь заполнить невозможно вообще ничем, Сэма на нее не хватит, и Фродо это понимает.
Вот здесь очень хочется сказать - "Фродо и не пробовал"...
Вообще, поступок с отъездом пока в моей голове отдает тем самым романтизмом, который и делал Фродо изначально "неправильным хоббитом". Недовыбитым романтизмом. Ни себе, ни людям.
Если Фродо беспокоила судьба Средиземья, то Сэма - только судьба хозяина.
Угу, снова соглашусь.
Просто Сэм свои чувства признавал, а Фродо до последнего делал вид, что ему ни хрена не нужно. Как ты верно выразилась, один хочет, чтоб другому было хорошо, а другой хочет странного. Причем, чего бы странного он ни захотел вслух, такое ощущение, что Сэм преподнес бы ему это на блюдечке. Захотел бы забрать с собой - Сэм бы уехал с ним, и никакая семья бы не дернула. ИМХО.
-
-
20.11.2006 в 14:31Захотел бы забрать с собой - Сэм бы уехал с ним, и никакая семья бы не дернула. ИМХО - на корабле было ограниченное количество мест ))) Фродо свой "билет" Арвен отдала.
Вообще, поступок с отъездом пока в моей голове отдает тем самым романтизмом, который и делал Фродо изначально "неправильным хоббитом". Недовыбитым романтизмом. Ни себе, ни людям. - ну, он не сразу уехал. Какое-то время он пытался "вернуться", жил в Шире, но безрезультатно. Там, ИМХО, Фродо пытался чего-то еще захотеть от жизни, но ему все отшибло начисто.
Сложилось ощущение, что он ничего от "заморских краев" для себя и не ждал, он ехал не туда, где будет лучше, а где просто будешь сам по себе. Могила заживо эдакая. - края-то, в общем, потусторонние, созданные и пропитанные той же силой, какая была вложена в кольцо. В книжке ему стало легче ))) Там, кстати, еще и Бильбо был, на том же корабле. А Бильбо - это персонаж, который в жизни и сердце Фродо занимал ой какое большое место.
-
-
20.11.2006 в 14:45О, про Арвен не знала
Бильбо и в фильме был, ага. И то, что Фродо какое-то время в Шире жил - у Сэма ж уже дети бегали, когда он уезжал.
А что, в книжке описывается, как он себя чувствовал по приезде?
Кстати, что-то мне подсказывает, что эльфы забрали с собой эту парочку Бэггинсов не из хоббитолюбия, а, чтобы увезти из Средиземья хранителей кольца. Сэм, так или иначе, тоже к ним относился ведь. В общем, думается, там не было именно желания его брать, а не возможности все же...
Но это мне пока так думается. Возможно, что и пересмотрю, после книги-то
-
-
20.11.2006 в 15:00Кстати, что-то мне подсказывает, что эльфы забрали с собой эту парочку Бэггинсов не из хоббитолюбия, а, чтобы увезти из Средиземья хранителей кольца. - безусловно, именно за этим. "Младшим детям" Илуватара вообще было запрещено ступать на землю "эльфийского рая"... кажется... (блин, давно не перечитывала).
А что, в книжке описывается, как он себя чувствовал по приезде? - нет, приближаясь к.
Что касается Сэма - то есть там фразочка в конце... не знаю, цитировать или сама дочитаешь? ))) Про всякие смутные слухи насчет его дальнейшей судьбы. Идея такая, что ему дали дожить в этом мире и долюбить то, от чего было бы очень больно отказываться.
А вообще... есть же еще и "Сильмариллион" /гнусно хихикает/
-
-
20.11.2006 в 15:42безусловно, именно за этим.
Экая я умница-то )))
А "Сильмариллион" разве ж про них? Я отчего-то думала, что - про "сурово позже", нет?
-
-
20.11.2006 в 15:49Про "сурово раньше" ))))) История сотворения Арды, Валары, Валинор, Моргот, эльфийские племена, Норготронд, сильмариллы, Нуменор... Короче, история мира. Полноценная такая, прописанная от и до.
-
-
20.11.2006 в 16:20О
Ну, перепутала, значит, ага )))
-
-
20.11.2006 в 16:33Короче говоря, чтения тебе надо-о-олго хватит ))))))
-
-
20.11.2006 в 20:58Ну, это вряд ли...
При условии, что за сегодня треть книги осилилась при двух написанных сценах, мега-стирке, работе "налево" и вечернему походу на концерт )))
-
-
21.11.2006 в 23:18хоть фильм и достойный ... но книга лучше ...
полнее ...
Вы пристваку от- не забыли? Этот фильм достойная экранизация канона только в переводе Гоблина.
Friyana
У меня настолько нередко отбирают компьютер
Тебе в электронном виде скинуть? Читать будешь без отрыва от компа
Про хоббитов. Не пойму все равно, чем личная преданность мешает семье. Вот есть у тебя лучший друг - он что тебе, жену любить мешает? Твоя жизнь от его наличия наполняется, богатеет - или получает море проблем? Или Сэму что, жена мешала с Фродо общаться?
Если я ничего не путаю, Фродо уезжал совсем по другой причине. Что уж они там в фильме накосячили... Просто одной, причем какой-то -цатой, из причин отъезда
И Сэм не разрывался между Фродо и семьей. Просто Фордо постоянно часто и был один, он для Сэма к концу жизни стал типа любимого дяди, за которым надо ухаживать и который нянчил детей Сэма. А сам Сэм и его жена (по характеру копия Сэма) с удовольствем помогали и ухаживали за Фродо, заходя в гости. А Фродо не любил быть обузой. Вот и все. Он иногда считал что отнимает у Сэма время, но это комплексы самого Фродо.
Вот насчет "оруженосца" - это я и по фильму увидела, ага. Он до последнего называет Фродо на "вы", он в подчиненном положении, это видно, он признает власть над собой, власть не личную даже, а просто - более "другого", не могу с ходу слово подобрать...
Но противоречия все равно не вижу. Как я поняла из обрывков канона, поколения Гэмджи служили поколениям Бэггинсов. И ни одному из их представителей жена не мешала служить, а преданность господину - быть женатым.
Так там не только служили, Сэма отец отдал в услужении Фродо. И вообще у них по хоббитским меркам приличная разница в возрасте была. Т.е. Фродо было уже лет 50, в то время как Сэм или только пошел или недавно перешел рубеж совершеннолетия - 33 года.
То, что Фродо любит Сэма, напрямую видно хотя бы по тому, как он с ним прощается - тем более, что для сравнения там еще будто специально и Мерри с Пиппином стоят
Режиссерский и сценарный произвол.
Отношения хозяин-слуга, до путешествия, до кольца. Кольцо Фродо здорово изменило просто, и не в смысле - сделало приземленным, нет, оно как бы свалило его с уровня тех самых "заоблачных высей" на уровень выживания. И в этом смысле характерно и то, что Сэм кольцо тоже носил, хотя и недолго - он тоже изменился, пусть и не так глубоко. Но он, как мне показалось, был единственным, кто чувствовал, что на самом деле происходит с Фродо после возвращения.
Кольцо - точнее долгое владени и ношение кольца (владело он им лет 10-13, а носил несколько лет - сделало его отстраннеым. Он больше думал о "высоком", чем о таких мелочах как еда, вода и прочее. Сэм же носил эту дрянь день или два.
Так что в каком-то смысле у Фродо не осталось в потенциале никого, кроме Сэма. Это ИМХО сугубо по фильму, почему и спрашиваю - насколько сильно в книге показано не так?
В фильме более-менее так только первая часть - все остальное редкая отсебятина. Но в Шире, да в Шире никого кроме Сэма у Фродо не было, но он изначально знал, что когда придет время - он уйдет из этого мира. Уйдет с эльфами и дядюшкой.
Вообще, поступок с отъездом пока в моей голове отдает тем самым романтизмом, который и делал Фродо изначально "неправильным хоббитом". Недовыбитым романтизмом. Ни себе, ни людям.
Он уехал из Шира лет чреез 20 после всех этих событий, если не чреез 30. Когда Шир ему совсем чужим стал и эта пустота в душе почти убила. И езжал не абы куда, а в ту страну эльфов где жизни, как такой нет, где есть "покой" - фактически та же самая смерть.
Visenna
Кольцо, солнышко, кольцо! Носитель кольца является "разносчиком" заразы ))) Дестабилизатор, который делает невозможным нормальное хоббитское существование. Сэм и сам носитель, но будучи им так недолго, может успешно игнорировать собственные "сигналы". А хозяин Фродо - не может. Шир больше не для него. Его погонит в дорогу, а - Сэм? Вот и противоречие с семьей
Кольцо вовсе не гонит его в дорогу. "Метка" кольца ему выедает душу своей злобой, ему в Шире слишком шумно, слишком весело, ему охота тишины. И вот когда эльфы и дядюшка собрались в их эльфийский мир - где вечный покой, они и Фродо с собой взяли. Сэм, раз уж на то пошло, его в эту дорогу провожал. Вот сейчас уже не вспомню уехал он сам несколько лет спустя или нет. Вроде, как носитель кольца должен был.
Кольцо его заставило все время выбирать, все время смотреть в лицо собственным слабостям и страхам, постоянно принимать решения не только за себя. Оно его выпотрошило, вывернуло, отрезало напрочь возможность возвращения к прежней жизни. Эту пустоту теперь заполнить невозможно вообще ничем, Сэма на нее не хватит, и Фродо это понимает.
ППКС.
на корабле было ограниченное количество мест ))) Фродо свой "билет" Арвен отдала.
Фродо по любому бы забрали, как и его дядюшку. Ничего от кольца в нормальном мире остаться не должно. Поступок Арвен - это так - жест.
Захоти Сэм, он бы сам уехал. Он не хотел.
"Младшим детям" Илуватара вообще было запрещено ступать на землю "эльфийского рая"... кажется... (блин, давно не перечитывала).
Ха. Все эльфы Средиземноморья они тоже изганники с этих земель, ничего - возвращались.