"Никто не проиграл"

[Friyana]

Когда-то я говорила, что нашла песню для эпилога Вечности. Се ля ви. Похоже, буду дописывать его своими словами.

Кому интересно - это был Егор Летов, "Осень".

Первая смерть за черт знает сколько времени, которой я не понимаю. Хотя еще пять лет назад так же тупо не понимала, каким образом этот человек все еще жив.

@темы: О своем

Comments

[LizaSirius]

(((

[Friyana]

LizaSirius

Это ты, стесняюсь спросить, к Летову или к эпилогу грусть выражаешь?

[LizaSirius]

Friyana
к Летову. А Эпилог своими словами - это ж неплохо. У тебя свои слова хорошие. Справишься без ГО :-*

[Friyana]

LizaSirius

Справлюсь, понятное дело)) Не вопрос.
Вопрос - почему. Если. Ну не укладывается у меня в голове.

[LizaSirius]

Friyana
угу...

[Rumpelstilzchen~]

Friyana
а надо ли знать, почему? Как ни жестоко звучит, но это была его жизнь.
А чем дольше я читаю твой фик, и чем дольше по времени разделяю эти идеи, тем вероятно, циничнее становлюсь как к себе, так и другим. Ни в коем разе не сочти за упрек или что-то подобное. Исключительно имхо.
Кстати, традиционная сайд-стори к Вечности тоже планируется?

[vika33]

Friyana

А вот ни разу не слушала, начиная с замшелых студенческих времен, когда Летов выступал чуть ли не в клубе родного института. Но относилась как-то априори с уважением - несмотря на полный набор костей для супа в виде так наз. "Ленинградского рок-клуба". Как ты понимаешь, в родном городе к этому мега-гипер-супер-культурному явлению относились не так убийственно серьезно.

Все равно жаль, тем не менее. Безвозвратный уход очередного кусочка эпохи. :/

И светлая память, по-любому.

[Friyana]

Margota

Как ни жестоко звучит, но это была его жизнь

У него кто-то ее отнимает? Любая публичная жизнь не может быть ограждена от попыток ее проанализировать. Как ни жестоко ЭТО звучит.

а надо ли знать, почему?
чем дольше я читаю твой фик, и чем дольше по времени разделяю эти идеи

Хм, прости, солнц, а не в том ли состояли "эти идеи", что знать - надо? У любого события есть причины, а у яркого и большого события в жизни яркой личности эти причины, фактически, должны быть хрестоматийны. Тем более - если ты наблюдал за предыдущим развитием и вектор можешь почувствовать.
Хотя, ты права, можно сказать - это не моя жизнь, меня она не касается, и не грузиться чужим опытом.

vika33

ни разу не слушала, начиная с замшелых студенческих времен

Честно - в замшелые времена и я не слушала. До предпоследних альбомов даже как-то заслуживающим внимания не считала. Тупой агрессии в реале и без того хватает))

Безвозвратный уход очередного кусочка эпохи. :/

Вот это - да. Не поспоришь...

[.molnija.]

а вы не понимаете какой-то конкретный момент или вообще эту смерть как факт?
просто любопытен характер непонимания

[Rumpelstilzchen~]

Friyana

а не в том ли состояли "эти идеи", что знать - надо? У любого события есть причины, а у яркого и большого события в жизни яркой личности эти причины, фактически, должны быть хрестоматийны

соглашусь, что с точки зрения "хрестоматийности" случая, когда ечь идет о фигуре, в какой-то мере символе эпохи - знать надо. Вот с точки зрения разжигания ажиотажа о конкретном человеке - наверное, можно лишь тихо скорбеть.

[thenne]

Friyana

Первая смерть за черт знает сколько времени, которой я не понимаю. Хотя еще пять лет назад так же тупо не понимала, каким образом этот человек все еще жив.

Да. тебе удивительно точно удалось это сформулировать. Странное ощущение - уходит эпоха, а я, стою и никак не могу это прочувствовать. Потому что должно было быть либо раньше, либо позже. Но не так и не сейчас. А вот когда умер Непомнящий наоборот было удивительное ощущение своевременности происходящего...

[Raen]

thenne

Потому что должно было быть либо раньше, либо позже. Но не так и не сейчас.

Так это несовпадение в сознании – и есть то, что ощущается как «смена эпох». Именно поэтому смерть Летова, как ни кощунственно это звучит, воспринимается как «неправильная». Потому что он ушел по законам этой эпохи, принадлежа по сути – к той. Никто ж не думал никогда, что вот так – тихо, от сердечного приступа. Наступившее время – оно вообще такое… негромкое. Тихое, но на сердце слегка давящее. ИМХО, конечно.

Странное ощущение - уходит эпоха, а я, стою и никак не могу это прочувствовать.

Ну, я давно прочувствовала - и попрощалась. Оно ж с 2001-02 очень ясно начало проявляться... сначала в мелочах, потом глобально. Надо мной друзья тогда посмеивались, когда говорила, что время, похоже, наконец сошло с прямой, по которой шпарило аж 15 лет, и двинулось по привычному кругу. Сейчас не смеются (((

А Летову - да, светлая память. Никогда не могла отнести себя к поклонникам творчества, да и знала плохо, если честно. Но "На границе ключ переломлен пополам" в нашей компании пели всегда, кажется. Как и Янку. Сейчас дочь мои старые кассеты с ее записями слушает )).

[Friyana]

.molnija.

а вы не понимаете какой-то конкретный момент или вообще эту смерть как факт?

Конкретные причины, я бы сказала.

Margota

когда речь идет о фигуре, в какой-то мере символе эпохи - знать надо

Ну, я вот считаю, что в случае любого человека знать (понимать) небесполезно. Хрестоматийность здесь только яркость проявления причины, не более того.

Вот с точки зрения разжигания ажиотажа о конкретном человеке - наверное, можно лишь тихо скорбеть

Не очень поняла. Говорить о чьей-либо смерти - это уже разжигать вокруг нее ажиотаж или еще нет? Чем ажиотаж от анализа отличается?

thenne

должно было быть либо раньше, либо позже. Но не так и не сейчас.

Да, пожалуй. Либо раньше-позже, либо - не так. Что-то одно не вписывается, ни во время, ни в обстоятельства, ни во что.
Хотя, положа руку на сердце, на третий день копаний в его карте мы почти к какой-то мысли пришли. Или хотя бы нам начало казаться, что мысль вычленяема.

Raen

ушел по законам этой эпохи, принадлежа по сути – к той

Вот, знаешь, что меня больше всего цепляет? Отследила еще на последнем концерте, очень четко причем - человек ведь не принадлежал уже к той эпохе и тому своему творчеству, ни по сути, ни по форме, никак. Последние альбомы очень четко слишком другие, это скорее ближе к уровню Шклярского, чем к энергетике той же Янки. Но. Публика все равно не меняется - толпы тупо и яростно агрессивных подростков, не возбужденных общей волной, а именно тупо и яростно агрессивных, требующих старых песен, кидающихся в драки, не понимающих вот этого его "спокойного нового". Летов изменился качественно, а эпоха его продолжала держать зубами та, старая. Но. Он ведь таки выпустил "Зачем снятся сны", и альбом разошелся на ура. Умер бы до его выхода - тоже вопросов бы не возникло, эгрегор не отпустил. Умер бы еще до перелома в эту сторону - тоже понятно, сам себя человек своей агрессией доклевал.
По интервью судя, он собирался в ближайшем будущем перепеть старое, то самое, крикливых годов, в новых аранжировках. Если брать вектор последних альбомов - то убрать агрессивность, как я понимаю, превратить ее вот в это вот "взрослое и спокойное". Эпоха не отпустила? Слишком ровные обстоятельства смерти, для подобной причины.
В общем - не знаю, я все еще в думках. Если Хит Леджер вопросов с одного взгляда не вызвал, то тут башку сломать можно.

[.molnija.]

Хотя, положа руку на сердце, на третий день копаний в его карте мы почти к какой-то мысли пришли. Или хотя бы нам начало казаться, что мысль вычленяема.

если решите написать - буду рада узнать ваше мнение!

[Friyana]

.molnija.

Если довычленим до логической точки - непременно))

[Irma~]

Friyana

Соглашусь, что странно человек ушел. Вот был - и нет.

Эпоха не отпустила? Слишком ровные обстоятельства смерти, для подобной причины.

А может просто не пустили дальше? Все что мог дать, он дал, а то что могло быть дальше - просто не должно было появиться? Потому и ушел так спокойно. Как человек выполнившей то, что должен, но которому не следует замахиваться на что-то еще (что уж он там хотел сделать)
Его просто остановили, после выполнения «заложенной задачи»

Если Хит Леджер вопросов с одного взгляда не вызвал

А у этого что?

P.S. Мне потребовались всего сутки, чтоб самой вспомнить почему так знакомо имя «Егор Летов».

[Raen]

Friyana
Я действительно только очень поверхностное мнение тут могу высказать, потому что мало и давно Летова слушала. «Зачем снятся сны» слышала, отличие отметила, но не зацепило все равно: интонации там «не мои».
Вот ты пишешь.
Летов изменился качественно, а эпоха его продолжала держать зубами та, старая.
Эпоха не отпустила? Слишком ровные обстоятельства смерти, для подобной причины.
По-моему, ты сама и ответила. Ведь что значит – эпоха не отпустила? Это ж и значит - остались вот эти толпы, с этой кучей ожидания старого, агрессивно требующих привычной агрессии – это ж не только на одном отдельном концерте, я думаю, это постоянно в жизни его должно было присутствовать: звонки, письма, требования, признания… что-то в этом роде. И это тоже фон наверняка создавало…ммм… не очень благоприятный. Это как из клея выдираться, наверное, пытаться выплыть, он тебя держит, тянет, засасывает.

Егор Летов случился в свое время на своем месте: со всей этой агрессией, матом-перематом, отрицанием и надрывом, он таким и был нужен времени.
Независимо от того, насколько он изменился потом, свою задачу человек выполнил, наверное? Вот и отпустили его. Отпустили тихо и спокойно, учитывая изменения, которые в нем самом совершились, давая умереть по-новому, не по-старому…
Как-то так, что ли… Именно такой смертью подтверждая эти изменения, что ли, но не давая меняться дальше – «перепеть старое», и тем более сделать из него «взрослое и спокойное».
Все, что было сказано – сказано было там и тогда. И так, как сказалось.

ИМХО, конечно, голимое.

[Raen]

Irma~

Его просто остановили, после выполнения «заложенной задачи»

О, вот и мне так показалось.

[Friyana]

Irma~

Все что мог дать, он дал, а то что могло быть дальше - просто не должно было появиться?

Не должно - почему? Ибо само по себе это не причина все равно, это в данном случае, к сожалению, слова ни о чем. Дал, все что мог - это, опять же, что именно? "Сто лет одиночества" и иже с ними девяностых годов или "Звездопад" и все, что было после него? Кардинально ж разные вещи. Если бы задачей Летова был тот самый "надрывный вопль", ничего, кроме него, он бы не смог выпустить, и умер бы в период своего запойного провала между "Невыносимой легкостью бытия" в 96-м и "Звездопадом" в 2002-м. В этом случае - да, это бы означало, что либо собственная агрессия себя же доесть и заставила, либо - что дернуться эгрегор никуда не позволил.
Вообще, тут сильно вспоминается Цой, про которого тоже в свое время только ленивый не говорил, что "он дал все, что мог, а дальнейшего творчества, еще более лучшего, наверное, уже и не должно было появиться". Вот только смерть на противофазе узлов означает, что - и то, что было до этой самой смерти, вообще-то, не должно было появиться. И в принципе человек жил настолько НЕ ТУДА и не так, что, как я однажды уже говорила - тошниться от быдловатости мира можно хоть до посинения, но настоящее кунг-фу в том, что мир знает, когда именно усыпить за рулем того, кто допизделся.
Но Летов транзит узлов пережил, что характерно, как раз в конце 2001-го, после чего и был "Звездопад" и прочие ярко революционные вещи, противофаза же в 92-м и вовсе пришлась на расцвет "надрывных воплей со сцены". Следовательно - нельзя тут говорить о том, что вопли его мир разрушали. Хотя, мать их так, если вслушиваться - они ведь разрушали. Тут тоже момент, которого я не очень пока понимаю. Но нельзя говорить и о том, что "не в кассу" миру пришлось и отсутствие воплей после 2005-го и "Реанимации". Более того - "Зачем снятся сны" тоже вышел, и вышел на ура. Если этот поворот - правильный путь (а транзиты это скорее подтверждают, чем опровергают), то за каким хреном поворот останавливать? Потому что - это именно внешняя остановка, а не "сход с дистанции по завершении задачи", в этом случае Летову ничто не мешало, как он и собирался, отойти от богемы, поселиться дома и начать хоть кактусы выращивать. Рэмбо в свое время, помнится, совершенно спокойно, "завершив задачу", сменил деятельность и еще очень долго прожил, будучи ну очень от поэзии человеком далеким. Пусть даже и умер в конце концов таки на узлах, но как минимум один их транзит после того, как бросил писать, он еще точно пережил. Следовательно, и без поэзии, и отдав ей все, что следовало, он и другие задачи мог выполнять - мир за одно только завершение не убивает.
В общем - не складывается у меня в голове толком картина пока.

А у этого что?

У Леджера? Возвращение Сатурна, причем очень точное. Момент окончательного взросления, отбрасывания иллюзий, перелома к собственному пути от юношеских метаний всяческих. Бывает у каждого человека в среднем где-то в 29,5 лет, плюс-минус месяцы, у кого как транзит идет. Либо взрослеешь, в общем, либо ну очень сильно не хочешь-не можешь, так сильно, что умереть проще оказывается.
Чем сильнее проработан Сатурн по жизни, тем легче этот момент проживается. Собственно, как на любом транзите возвращения - проверка проработки, "насколько задача по планете выполняется".

Raen

Ведь что значит – эпоха не отпустила? Это ж и значит - остались вот эти толпы, с этой кучей ожидания старого, агрессивно требующих привычной агрессии

Угу, понимаю. Это значит - эгрегор держит и не отпускает, по сути-то.

Это как из клея выдираться, наверное, пытаться выплыть, он тебя держит, тянет, засасывает.

Знаешь... Кривая аналогия, наверное, но я тут мужу объяснять пыталась на пальцах - как раз ее вспоминала. Вот, бывает, пишешь ты что-нибудь - очень искренне пишешь, оно из тебя наружу рвется, вот такое вот, очень ярким таким получается. А потом годы проходят, и ты качественно меняешься, вырастаешь из этого настолько, что тебе тошно от одной мысли, что это - то - написал тоже ты. И ты даже рад бы отовсюду это поудалять и сделать вид, что "это не я", но оно, во-первых, уже везде расползлось, все равно ты это в мир уже выпустил и живет оно там своей жизнью, своих поклонников имеет, а во-вторых, эти поклонники еще и плодятся все время. Ты давно уже пишешь что-то другое, на порядок другое, не лучше даже, может, а просто - другое, а вокруг все равно вьются деффачки стайками и пищат, как они любят автора их любимейшего сладенького кавая. Понимаешь, да? Не можешь ты им проорать, что автор кавая - это не ты, нет давно того автора, умер уже, приехали. А вот фиг. Тот "хвост" тянуться следом будет все равно, и еще как. Именно что - как из клея выдираться... Занятие, можно сказать, что бессмысленное.

Егор Летов случился в свое время на своем месте: со всей этой агрессией, матом-перематом, отрицанием и надрывом, он таким и был нужен времени

Вот тоже момент, которого не очень понимаю - зачем нужен? Чем он таким людям этого времени помогал? Ведь "нужен" - это "помогал", верно? Потому что, если ты нужен, чтобы вытаскивать из людей худшее и укрупнять это, увеличивать в разы, поддерживая своим словом авторитетным, то - нужен ли ты. Это к слову о том, что я думаю о Цое с его тотальным "мы все умрем и все безнадежно", к примеру, или об аналогично умершем Талькове с его попытками проорать миру "ты плох!" вместо чтоб самому тогда уж как-то лучше стать, что ли.
Нужность, в общем, соглашусь, вполне могла быть - просто мне она всю дорогу была упорно не по глазам, почему и говорю, что - никогда не понимала, как он все еще жив, агрессивный такой. С его-то Марсом в Раке, кстати.

Вот и отпустили его. Отпустили тихо и спокойно

*вздыхает* Да вот не похоже по транзитам, что - тихо и спокойно... Только сама пока не могу разобраться, как это трактовать((
Еще думаю.

[.molnija.]

"нужен" - это "помогал", верно? Потому что, если ты нужен, чтобы вытаскивать из людей худшее и укрупнять это, увеличивать в разы, поддерживая своим словом авторитетным, то - нужен ли ты. Это к слову о том, что я думаю о Цое с его тотальным "мы все умрем и все безнадежно", к примеру, или об аналогично умершем Талькове с его попытками проорать миру "ты плох!" вместо чтоб самому тогда уж как-то лучше стать, что ли.

Озвучить негатив имеет смысл для части людей.
В ситуации если кто-то озвучивает то, что ты сам озвучить в себе боишься, а, услышав чужое, уже в состоянии принять свой страх и по факту принятия управлять, менять восприятие - это тоже помощь на мой взгляд.

[Friyana]

.molnija.

Озвучить негатив имеет смысл для части людей

Если они понимают, что это негатив и "от противного" - то безусловно. Но многие ли понимают, вот в чем вопрос. Ведь песни того же Талькова, скажем, были тоже очень искренними, наполненными самой настоящей болью за Россию и так далее. И у кого-то по итогам, может, и оставалось от них ощущение "давайте строить лучший мир", но у большинства все же, думаю - "давайте пересажаем на колья всех гнид, из-за которых такая страна вот так гробится". Посыл-то однозначный был все же.
Да, кто-то вычленит разумное зерно и в таком посыле. Но суммарно был ли он позитивным и помогающим? Вот я это имела в виду.

[Raen]

Friyana

Потому что - это именно внешняя остановка, а не "сход с дистанции по завершении задачи", в этом случае Летову ничто не мешало, как он и собирался, отойти от богемы, поселиться дома и начать хоть кактусы выращивать.

Так он же не захотел, как я понимаю, кактусы выращивать? Он захотел, по твоим словам, изменить собственное прошлое – «перепеть» то, что уже когда-то спел, по-другому. Этого ему и не дали, чтобы у слушателей, у тех, кому именно Летов как выразитель дум (или чего там еще) близок, не случилось когнитивного диссонанса. Последний альбом был НОВЫМ, и он смог появиться, но автор захотел изменить СТАРОЕ, а его, наверное, менять не нужно было. Ему вот и сказали – не нужно/

Ты давно уже пишешь что-то другое, на порядок другое, не лучше даже, может, а просто - другое, а вокруг все равно вьются деффачки стайками и пищат, как они любят автора их любимейшего сладенького кавая. ...Не можешь ты им проорать, что автор кавая - это не ты, нет давно того автора, умер уже, приехали.

(насмешливо) Автору следует быть скромнее, и …этта… толерантнее! во!… и не поглядывать на деффачек с высоты нынешнего интеллектуального своего превосходства, полагая, что автор-то уж точно в курсе, насколько тот кавай тем деффачкам необходим/не нужен. Может, у них он тоже – необходимый этап развития и взросления,в точности как у автора когда-то )))
А серьезно, так ведь и сама отмечаешь: что-то другое, на порядок другое, не лучше даже, может, а просто – другое. Всему свое время. Оправдание любого кавая, каким бы приторным он ни был на твой нынешний взгляд – та искренность, с которым он писался. Вернее, именно поэтому он не нуждается ни в каких оправданиях. И упаси Бог автора кавай переписывать «по-взрослому» - это к теме сегодняшнего разговора.

Вот тоже момент, которого не очень понимаю - зачем нужен? Чем он таким людям этого времени помогал? Ведь "нужен" - это "помогал", верно?

Не знаю. Мне тоже не понятно – может быть, потому, что эстетика любого саморазрушения мне категорически не близка. Но кому-то – почему нет?

Потому что, если ты нужен, чтобы вытаскивать из людей худшее и укрупнять это, увеличивать в разы, поддерживая своим словом авторитетным, то - нужен ли ты.

Даже не мнение, всего только гипотеза: при таком раскладе тот, кто помогает вытаскивать худшее – помогает это худшее увидеть крупным планом как минимум. Увидев – легче избавиться. Или, как вариант – выплеснуть агрессию в песни и ор на концерте, в драки с себе подобными, а не идти громить магазин, к примеру, или прохожих резать почем зря. И наиболее агрессивные…эээ…особи, тут и полягут. Типа громоотвода что-то. Чтобы система, того, саморегулировалась.
Но я не знаю, на самом то деле. Зачем вообще миру деструктив всякий, ты вот можешь ответить? Подозреваю, что общего ответа тут нет, и надо каждый раз на конкретный случай смотреть.

как я однажды уже говорила - тошниться от быдловатости мира можно хоть до посинения, но настоящее кунг-фу в том, что мир знает, когда именно усыпить за рулем того, кто допизделся.

(осторожненько) А где ты это говорила? Это почитать можно?
А то вот Цоя я, в отличие от Летова, очень даже когда-то слушала, и любила, и неплохо знала почти все альбомы. Но пессимизма там особого никогда не видела, вот честно. Ну, в ранних вещах – само собой, подростковое всякое, на гормонах. А потом… потом ведь очень спокойные вещи были, пусть и мрачноватые. Фатализм, конечно, прет – аж зашкаливает. Но у него и фатализм не тяжелый, а как бы принимающий заранее все, что случится, спокойно так принимающий. И - очень светлые вещи есть. ИМХО, по личному восприятию.
Кстати, сейчас, через десять-пятнадцать лет, поставить запись – совершенно не тянет почему-то. После тридцати - как отрезало. Осталось несколько любимых песен – и все.

[Raen]

Friyana

"давайте пересажаем на колья всех гнид, из-за которых такая страна вот так гробится".

(изумленно) Фигассе восприятие!
Просто ни разу такого не слышала применительно к Талькову...

[Friyana]

Raen

Так он же не захотел, как я понимаю, кактусы выращивать?

Отчего же? По слухам - переехал в Омск с полгода как, объявил, что новых альбомов не будет, разве что, вроде как, может, старое перепоет вот. А более - "я все сказал, господа".

Последний альбом был НОВЫМ, и он смог появиться, но автор захотел изменить СТАРОЕ, а его, наверное, менять не нужно было. Ему вот и сказали – не нужно.

Соглашусь - у меня пока ход мыслей в ту же сторону. Вопрос - почему не нужно. Предположения пока таковы, что придержу высказываться, сперва додумаю. Уж больно они того, нелицеприятные.

(насмешливо) Автору следует быть скромнее, и …этта… толерантнее! во!… и не поглядывать на деффачек с высоты нынешнего интеллектуального своего превосходства

Не думаю. Вот честно - просто не думаю. Ни что автор нескромен, ни что он интеллектуальное превосходство как-то более сильно вдруг ощущать начал. Оно было и раньше, просто до автора очень долго не допирало, ЧТО именно в его тексте люди находят. Но, спасибо Надежде и групповухе - доперло таки.
И с тех пор воротит, да. Не потому что превосходство увеличилось - потому что обнаружила, ЧТО написала. И КАК это можно прочитать - с учетом того, что написала, видимо, достаточно криво, раз прочитать можно и так тоже. Тут, собственно, тоже уже сказано все не одну сотню раз, так что нового чего вряд ли сейчас вдруг скажу.
Собственно, и пример в виду имелся именно этот - когда понимаешь в какой-то момент, как именно можно трактовать то, что ты делал раньше. А исправить возможности уже не имеешь.
Возвращаясь к теме об ответственности автора, да...

И упаси Бог автора кавай переписывать «по-взрослому» - это к теме сегодняшнего разговора.

А придется, солнц. Без вариантов - если переписывать этот мир в издаваемый оридж, то придется. Хоть как.

тот, кто помогает вытаскивать худшее – помогает это худшее увидеть крупным планом как минимум

И опять же, повторюсь - только в том случае, если это худшее трактуется тем, из кого оно вытаскивается, как именно худшее. А не подтверждается этим вытаскиванием право этого худшего на жизнь, причем куда более широкую и плодотворную, нежели до того как. Потому что - приведу пример из реала, один наш знакомый очень любил оправдывать тот факт, что он со своей жизнью ничего делать не собирается, фразой Линор Горалик "жизнь можно только или просрать, или проебать". Ведь Линор Горалик так сказала! Авторитетный человек, известный, а, следовательно, умный! Значит, это - правда. И - ура, можно продолжать просирать, право дали и подтвердили. Понимаешь нюанс? А кто-то эту фразу да, в совсем другом смысле воспримет. Весь вопрос - каких людей будет больше. Цена и качество посыла.

эстетика любого саморазрушения мне категорически не близка. Но кому-то – почему нет?

Ну, отговориться тем, что "кому-то", можно всегда, да. Мне-то интересно понять, кому она может помогать, и чем, и как. Даже если она не близка мне - как именно она может быть близка кому-то, каким образом, в чем ее смысл позитивный, если он есть? Так что потому в эту сторону и думаю, бывает.

выплеснуть агрессию в песни и ор на концерте, в драки с себе подобными, а не идти громить магазин, к примеру, или прохожих резать почем зря

Вот это очень ошибочная мысль, на мой взгляд, что проявленность и выплескивание агрессии в условиях ее усиления толпой приводит к ее общему в человеке уменьшению. Сугубо наоборот будет результат, как я наблюдаю и как говорят эзотерики - подпитай своего внутреннего паразита по имени "сущность моей агрессивности", и завтра он снова захочет есть, и послезавтра, и расти упитанным пузиком начнет очень лихо. И даже если эта агрессия в итоге не пойдет вовне, она пойдет внутрь, но разрушать что-либо будет в любом случае.
Переклин с задавливанием тут, правда, аналогичен совершенно - чем больше давишь, тем сильнее оно будет хотеть жрать и нужной пищи себе требовать. Но и давить, и провоцировать и кормить - это увеличивать агрессию все же, а не уменьшать. Глобально.

Зачем вообще миру деструктив всякий, ты вот можешь ответить?

Вариантов и впрямь множество, ты права. Просто в данном случае... хм. Не похоже это ни на один из них, вот и все. Почему и маюсь думками.

(осторожненько) А где ты это говорила? Это почитать можно?

Э-э-э... да в ЖЖ где-то, кажется.

пессимизма там особого никогда не видела, вот честно

Возможно, он совпадал с твоим тогдашним уровнем пессимизма?)) А теперь вот не совпадает.

у него и фатализм не тяжелый, а как бы принимающий заранее все, что случится, спокойно так принимающий

Угу, согласна. Вот только - хоть что-нибудь хорошее по его фатализму могло случиться? Глобально хорошее, не как забитое светлое чувство на дне зловонной лужи мрачного двора в погибающем времени? У меня осталось ощущение, что - нет.

Просто ни разу такого не слышала применительно к Талькову...

Так а чего - применительно, это напрямую в его песнях проговаривалось.

[Raen]

Friyana

А более - "я все сказал, господа".

Блин! Так вот тебе и прямой заказ миру! Раз все сказал - свободен!
Так может быть?

Оно было и раньше, просто до автора очень долго не допирало, ЧТО именно в его тексте люди находят. Но, спасибо Надежде и групповухе - доперло таки.

Я вот как раз начала ссылочки шерстить, когда суровая жизнь в лице начальства (чтоб оно, блин, здорОво было! ) мне дополнительную работу подбросило... Но в выходные надеюсь добраться )))
А насчет ответственности автора...

обнаружила, ЧТО написала. И КАК это можно прочитать - с учетом того, что написала, видимо, достаточно криво, раз прочитать можно и так тоже.

Ира, прочитать можно что угодно как угодно, было б на то желание читателя. Однозначный текст - это чаще всего плохой текст, не согласна?
Я не склонна считать, что такого понятия как ответственность автора не существует: еще как существует, и думать надо, что пишешь, и последствия хотя бы попытаться представить, из серии "как слово наше отзовется" и все такое... Но я всегда буду настаивать, что читатель тоже несет свою долю ответственности за то, что он увидит, как воспримет и что с этим потом сделает. И эта доля - она для конкретного человека заведомо БОЛЬШЕ, чем авторская. Кроме того, любой автор - он же тоже не всевидящий, и всех трактовок просто не сможет предусмотреть, даже если сильно постарается. А уж если вспомнить, что любой живой текст начинает жить своей жизнью, пардон за тавтологию, и смыслы там всплывают сплошь и рядом те, про которые сам писатель ни сном ни духом... Этак каждый раз переписывать замучишься.

Понимаешь, я ведь не против переписывания как такового. Редактирование и саморедактирование на то и есть, чтобы улучшить созданный текст, псмотреть новым взглядом, подчеркнуть вещи, которые тебе кажутся важными... первая редакция, вторая... сколько там Мастера с Маргаритой-то писали, в смысле, сколько там полноценных редакций, не набросков? У нас этим вопросом любили на экзамене валить, помнится.
Но вот пытаться жестко скорректировать восприятие читателя путем переписывания собственной книги, с жестким же педалированием смыслов... это насилие над текстом, вообще-то, и может все выйти с точностью наоборот.
Вот все дело, может быть, в мотивации, с которой ты за это все берешься, а во-вторых - в мере... так что ли?
ИМХО, конечно же, все. Причем даже не упертое, а на обсуждение, так сказать...

А придется, солнц. Без вариантов - если переписывать этот мир в издаваемый оридж, то придется. Хоть как.

(тихо-тихо) О! Вот это было бы хорошо... только это ведь не то, про что я тут сейчас разорялась, это... это интересно может быть ))))

Весь вопрос - каких людей будет больше. Цена и качество посыла.

И за то, каких людей будет больше, тоже должен автор отвечать? Ему не многовато будет?
Вот с чем-то я тут все-таки крепко не согласна, но толком не могу сформулировать... подумаю.

Ну, отговориться тем, что "кому-то", можно всегда, да. Мне-то интересно понять, кому она может помогать, и чем, и как. Даже если она не близка мне - как именно она может быть близка кому-то, каким образом, в чем ее смысл позитивный, если он есть? Так что потому в эту сторону и думаю, бывает.

Согласна, у меня тут отговорка. Но я тоже не понимаю, совсем.

это очень ошибочная мысль, на мой взгляд, что проявленность и выплескивание агрессии в условиях ее усиления толпой приводит к ее общему в человеке уменьшению.

Да, наверное. Правда, я акцент ставила не на "выплеснуть", а, скорее, "направить на себе подобных" - типа сожрут/побьют они друг друга, и мире станет почище. Циничный и страшненький такой расклад получается, вообще-то. Это - пытаюсь думать, что может быть позитивного... плохо думается (((

Но и давить, и провоцировать и кормить - это увеличивать агрессию все же, а не уменьшать. Глобально.

А что - уменьшает? Глобально?

Просто в данном случае... хм. Не похоже это ни на один из них, вот и все. Почему и маюсь думками.

Ну, ты здесь аргументированно говоришь, а я ж толком ГрОб и не слушала. И Летов для меня, скорее, знаковая фигура времени, чем конкретный человек и автор. Поэтому и около все да вокруг получается...

Вот только - хоть что-нибудь хорошее по его фатализму могло случиться? Глобально хорошее, не как забитое светлое чувство на дне зловонной лужи мрачного двора в погибающем времени? У меня осталось ощущение, что - нет.

А у меня - что да ))) Вот не та картинка,что ты нарисовала (лужа, брр), а примерно так - упрямое желание жить, многовариантность выборов даже в этом «мрачном дворес вонючей лужей», и даже возможность выйти под дождь из дома - благо, потому что твоя жизнь не обязана быть легкой - а значит, ты примешь все, что пошлет тебе судьба. Причем на каждое слово сейчас у меня четко всплывают строчки и мелодии из самых разных песен: упрямая злость, спокойное принятие, легкая усмешка... как-то так.
Блин, аж переслушать захотелось. Приду домой - поставлю в плей-лист, все равно работать еще пол-ночи. Сравню заодно, чего там с уровнем пессимизма случилось ))))

[Friyana]

Raen

Раз все сказал - свободен!
Так может быть?

*угрюмо* Может. Но тогда другие транзиты на дату смерти бы были(( С Белой Луной, допустим, связанные, а там ни черта от них. Да и, к тому же, как я уже говорила, другим творческим людям "конец задачи" не мешал продолжать жить дальше.

читатель тоже несет свою долю ответственности за то, что он увидит, как воспримет и что с этим потом сделает

Ох, да разумеется - несет! Я с этим и не спорю. Но тут, как в любой парной работе - можно до бесконечности толкаться, кто "тоже должен" и "тоже нарушает", а можно просто тащить свою часть и отвечать за нее, а часть другой стороны - уже предмет обсуждений и не более. Так что я в основном своей частью и гружусь, а читатели пусть своей сами грузятся, я ж на их ответственность повлиять все равно не могу.

за то, каких людей будет больше, тоже должен автор отвечать? Ему не многовато будет?

Я просто думаю, что есть то, как я представляю то, что пишу. И есть тот посыл, который в это вкладывается на самом деле - мной же, но подсознательно, и проконтролировать его я не могу. И люди - они тоже не идиоты, они могут думать головой, но считывают все же именно этот посыл подсознательный, и кто-то может, конечно, через него перешагнуть и понять что-то глубже-дальше, но основная масса его и усвоит. И потому массовая реакция суть посыла и покажет, получается.
Следовательно, все же имел место быть косяк, раз реакция получилась вот настолько не той, как я ее задумывала. Понимаешь? Причем косяк не только и не столько в форме и технике, а косяк в моей собственной голове. Подростковая влюбленность с ее ошибками и далеко идущими их последствиями - это "нормальный путь развития" или то, через что положено перешагивать, как именно через ошибку, пусть даже логичную в своем возрасте? Видимо, что-то во мне самой по тем подростковым временам еще крепко скучало, раз я выдала настолько двусмысленную в этом плане вещь. То есть - видимо, сама пережила и перешагнула не до конца, и в этом смысле Надежда, возможно, ломала что-то и во мне тоже. Даже, кстати, вспомнить жутко, как тяжело она писалась, вся. Я постоянно ныла и хныкала, что "скорей бы и этот кусок закончился, и вот этот, и этот тоже, да когда ж они уже и через вот это вот..."
Так что - да, по моим меркам получается, что - да. Автор должен отвечать и за то, каких людей будет больше. Это просто покажет, чем на самом деле является автор, как лакмус, и неважно, что там автор сам о себе на данную тему думает или как сам трактует разницу в "задумывал" и "получилось". Точно так же как события жизни таким же лакмусом человеческую суть показывают, и неважно, как человек трактует эти события - всегда есть сознательные трактовки и не зависящая от них суть, в которую можно смотреть, а можно от нее за трактовками прятаться. Вот я это как-то так пока вижу.

пытаться жестко скорректировать восприятие читателя путем переписывания собственной книги, с жестким же педалированием смыслов... это насилие над текстом

Долго думала. Соглашусь. Ты права, что родилось, то родилось. Корректировать ДО выхода книги-песни-фильма можно все, что угодно, но после - это уже все равно что косметическими операциями улучшать-уродовать и без того живое.

я акцент ставила не на "выплеснуть", а, скорее, "направить на себе подобных" - типа сожрут/побьют они друг друга, и мире станет почище

Не, ну, в этом смысле-то - да))) Пауки в банке.

А что - уменьшает? Глобально?

Агрессию? Отстраненность. Нет смысла бороться с ленью, агрессией, лживостью, самообманом, профанаторством, гордыней и прочими тараканами. Пока ты борешься, ты их же и подпитываешь. По этой теории их нужно тупо от себя отделять - не "я ленивый", а "есть я, а есть моя лень, и это лень хочет валяться, когда я хочу встать". Или в случае агрессии - "моя агрессивность сегодня разыгралась", а не "я сегодня злой, плохой ужасно". То есть, собственно, проявления нужно наблюдать и не связывать с собой - это отдельные сущности. Как только их от себя начинаешь отделять, они резко хиреют обычно.

упрямое желание жить, многовариантность выборов

Какое разное восприятие, действительно!))

[thenne]

Friyana
Знаешь, что самое странное... Я специально стала вспоминать разницу ощущений от Цоя, Летова, Талькова и Янки и поняла, что Летов от них всех ну кардинально отличается. По крайней мере, в моем ИМХО. Все остальные это дыркинская безнадега, пусть и в разных градациях и состояниях. И ощущение от песен чаще всего - этакий ментальный секс с автором, где оба мазохисты и от этого хорошо. Как-то так. А вот Летов - это вообще другое. Он ломал что-то - жестко и очень глубоко. там уж было не до ментальных удовольствий от бренности и обреченности бытия. меня корежило и как-то видоизменяло - как до сих пор понять не могу. Что-то шло от его песен такое деструктивное, что потом оборачивалось конструктивностью - как будто режут старую гноящуюся рану - далее фонтан гноя с кровью, боль и отвращение, а потом начинает заживать. Лучше выразить, боюсь, не смогу. И вот поэтому он как мне кажется и жив остался...
А по поводу ответственности автора... Знаешь, вот не соглашусь с тобой до конца. Ну, не было у меня ощущения в Тепле, как это классно подростковая любовь. Меня наоборот колбасило не по-детски. И даже читать дальше не хотелось, помнишь. Т.е. твою позицию как автора я действительно не видела, но посыл был абсолютно не позитивный. А, скажем, в наборе других известных произведений, где мальчики тоже грудью встают против мира, таких эмоций в принципе нет. Ну, встают, ну грудью - как-то это нейтрально проходит. И либо просто спокойно перестаешь читать, либо (что чаще) дочитываешь до конца и забываешь. Соответственно, как мне кажется, такой резкий всплеск негатива можно объяснить только заложенным тобой посланием. Но те, кто его не способен увидеть, и не увидят - хоть ты бы там манифест написала. И опять же во время всей ситуации с Луной - мне она казалась настолько органически правильной и естественной, что дальше некуда. И никакого чувства диссонанса или обиды за любимых героев. Понятно, что я по себе сужу, но мне кажется, что непроизвольные эмоциональные реакции - это лучший показатель характеристик произведения. Так что не вижу я как-то проблемы, но тебе виднее, конечно

[Raen]

Friyana

Я просто думаю, что есть то, как я представляю то, что пишу. И есть тот посыл, который в это вкладывается на самом деле - мной же, но подсознательно, и проконтролировать его я не могу. ... основная масса его и усвоит. И потому массовая реакция суть посыла и покажет, получается.
Следовательно, все же имел место быть косяк, раз реакция получилась вот настолько не той, как я ее задумывала. Понимаешь?

Да, до меня дошло наконец, кажется, что ты имела в виду )))
Но опять-таки, посмотри на две части твоего же высказывания.

С одной стороны - «посыл, который … вкладывается на самом деле … подсознательно, и проконтролировать его я не могу.»
С другой - «имел место быть косяк, раз реакция получилась вот настолько не той, как я ее задумывала. »
Видишь противоречие? «Я представляю, я задумывала» и «вкладывается подсознательно» - это вещи перпендикулярные. Получается, либо косяка не было – либо он не мог не случиться, что в данном случае одно и то же.
Человек не может контролировать свое бессознательное. Тебе сейчас досадно, что оно вылезло в твой текст (если допустить, что оно таки вылезло), и – возможно! – в чем-то спровоцировало такую реакцию читателей. Но как этого не допускать, я не вижу, бессознательное – оно бессознательное и есть. По-моему, ты пытаешься сейчас поставить перед собой заведомо нерешаемую задачу.
Допускаю, что она только мне кажется нерешаемой (в данной формулировке) или же я просто снова не догоняю…

Так что - да, по моим меркам получается, что - да. Автор должен отвечать и за то, каких людей будет больше. Это просто покажет, чем на самом деле является автор, как лакмус, и неважно, что там автор сам о себе на данную тему думает или как сам трактует разницу в "задумывал" и "получилось".

Ты вот в этих словах очень четко отделяешь себя – от своего творения. Потому что ведь по сути ты сейчас сказала вот что – надо улучшать себя, а не текст, потому как он только лакмус. Это правильно, безусловно! Но – при чем тут читатели, их восприятие, твое умение «дать правильный посыл», и т.д.?

ИМХО. Книга может быть способом самовыражения/проявления для ее автора, но для читателя это почти всегда, помимо всяческого удовольствия, развлечения и любования (в хорошем смысле слова) – еще и инструмент. Стремянка, грубо говоря, по которой можно подниматься. И значение имеет только одно – можно ли по ней влезть на крышу, откуда видно дальше, или хоть на следующий этаж. И если можно, то насколько она там изящно выполнена, пошкурена-покрашена, значение имеет уже сугубо второстепенное. А уж тем более, при маникюре ли плотник, ее сколотивший, и даже насколько верно он представляет себе истинную сущность понятия «лестница». Что не исключает чувства глубокой благодарности за предоставленную возможность лезть. Причем и поставит-то эту лестницу каждый на свой уровень. Кому-то с пятого на шестой надо, а кому-то – хотя бы из подвала на первый… Из-за второго ты тоже расстроишься, что он не сразу на крышу?
Но, вообще-то, кто-то может и спускаться, да.
Вот ей же Богу, дело плотника автора – предложить…
Что сказать-то хочу: автору авторово, читателю – читателево (или читательское?)
В общем, я опять с тобой согласилась, получается, про то, что каждый должен «грузиться своей частью ответственности» )))

Подростковая влюбленность с ее ошибками и далеко идущими их последствиями - это "нормальный путь развития" или то, через что положено перешагивать, как именно через ошибку, пусть даже логичную в своем возрасте?

ИМХО, первый вариант. То есть оно закономерно для большинства, хотя допускаю, что отдельные продвинутые человеки сразу через это перешагивают, и откуда-то изначально умеют чувствовать тонко, сильно, осознанно, без самообмана, и т.п. Но я таких не встречала и даже не слышала ))) Хотя последствия ошибок по тяжести могут сильно отличаться, конечно же.

Видимо, что-то во мне самой по тем подростковым временам еще крепко скучало, раз я выдала настолько двусмысленную в этом плане вещь.

Возможно. Но я предполагаю, там еще что-то есть. Раз настолько сильно трясло автора и сравнимо по силе зацепило (независимо от степени «сознательности») многих читателей, там, значит, не только «тоска по подростковым временам». За себя лично говоря, я такой вариант тоже не исключаю ))), но вообще-то думаю, что ты просто глубинные какие-то вещи зацепила, архетипы, или что там может быть еще?

собственно, проявления нужно наблюдать и не связывать с собой - это отдельные сущности. Как только их от себя начинаешь отделять, они резко хиреют обычно.

Я мужу вчера часть дискуссии показала, и этот же вопрос задала. Ответ был такой: «All you need is love» - ничего больше про это не придумано». Правда, как love агрессивного гопника с арматуриной, не уточнил, миролюбец ))).
А наутро первым свистнул плеер под предлогом того, что «интересно про Цоя написали, так я, пожалуй, послушаю-вспомню… а ты все равно в маршрутке в книжку уткнешься». Нет в жизни справедливости (((

thenne

Но те, кто его не способен увидеть, и не увидят - хоть ты бы там манифест написала.

А вот можно я ППКС поставлю? )))
Не буду врать, что сразу все нюансы посыла уже в "Тепле" увидела (положа руку на сердце, они до сих пор постепенно открываются, так что я, скорее всего, и до сих пор крот кротом). Но вот безоговорочного авторского одобрения позиции героев там точно не увидела, это помню. Мне лично "Тепло" не по мозгам врезало, а по сердцу, по эмоциям. Причем врезало настолько неожиданно и сильно, что нечаянно включились и мозги. Потом.))) На что я , признаюсь уж, никак не рассчитывала, садясь почитать "просто фанфик" - четвертый, что ли, по счету, или пятый ли в жизни )))))
Вот именно что

мне кажется, что непроизвольные эмоциональные реакции - это лучший показатель характеристик произведения.

Тоже ИМХО, конечно же.

[Lori of the River]

 Friyana
Следовательно, все же имел место быть косяк, раз реакция получилась вот настолько не той, как я ее задумывала. Понимаешь? Причем косяк не только и не столько в форме и технике, а косяк в моей собственной голове.
Насчёт косяка - не знаю, вполне вероятно, что был, это тебе виднее.
Но использовать для его выявления то, как народ твоё произведение воспринял?
Хм, хм...
Знаешь, один умный человек однажды очень обоснованно и логично сказал такую весчь.
Вот тут, Почитай!))

[Aerdin]

Friyana
вставлю пять копеек

Следовательно, все же имел место быть косяк, раз реакция получилась вот настолько не той, как я ее задумывала. Понимаешь? Причем косяк не только и не столько в форме и технике, а косяк в моей собственной голове

ни хрена подобного. ты можешь быть красноречивей Сарумана, а средний человек поймет тебя очень по-своему и очень... среднечеловечески. ты мне сама говорила, что бывают разные люди: так вот, эти самые разные люди еще и что-то читают. и бывают, соответственно, разными читателями.