"Оставь меня в раю средь любви, средь печали - я все тебе спою, что узнаю о нем." (с)
Когда-то я говорила, что нашла песню для эпилога Вечности. Се ля ви. Похоже, буду дописывать его своими словами.
Кому интересно - это был Егор Летов, "Осень".
Первая смерть за черт знает сколько времени, которой я не понимаю. Хотя еще пять лет назад так же тупо не понимала, каким образом этот человек все еще жив.
Кому интересно - это был Егор Летов, "Осень".
Первая смерть за черт знает сколько времени, которой я не понимаю. Хотя еще пять лет назад так же тупо не понимала, каким образом этот человек все еще жив.
-
-
22.02.2008 в 21:03Что-то шло от его песен такое деструктивное, что потом оборачивалось конструктивностью
Не знаю. В смысле - свое мнение на этот счет высказать не могу толком.
Для меня старые песни Летова, до "Звездопада" - это нечто, деструктивное настолько, что слушать это я просто не мог, в принципе. Так что буду пробовать таки слушать и разбираться, может, тогда соглашусь или хоть точку зрения смогу на этот счет собственную сложить.
Меня наоборот колбасило не по-детски. И даже читать дальше не хотелось, помнишь.
Помню. А еще помню, что на тот момент на форуме ты такая была целая одна, именно это по поводу Тепла высказавшая))) Может, и кто-то еще так же думал, но думал явно молча, так что оценить могу, сама понимаешь, только по прозвучавшим отзывам.
мне кажется, что непроизвольные эмоциональные реакции - это лучший показатель характеристик произведения
Угу, я тоже так думаю. Показатель характеристик посыла, в произведение вложенного.
Raen
Получается, либо косяка не было – либо он не мог не случиться, что в данном случае одно и то же
Ох, так - естественно, он не мог не случиться! Я же его не контролирую. Речь не о том, что я плохо "отфильтровала" посыл, и он получился не совсем тем - фильтровать его невозможно, ты права, и будет он всегда ровно тем, какой есть в авторе. Выше головы не прыгнешь, что называется.
Речь шла о том, что по посылу видно, что ж там в авторе-то такое есть. Понимаешь? И меня грузило и грузит не то, что я "плохо" Тепло написала, а то, что сама была на тот момент (а, может быть, и осталась) недостаточно, грубо говоря, "хорошей", чтобы посыл получился аналогично "хорошим". Каков внутри автор, таким будет и конечный посыл его произведений - вот о чем я толкую. Да, повлиять на посыл и улучшить, изменить его автор не может. Влиять можно только на себя, и, возможно, когда-нибудь в этом случае и посыл изменится. И, может, автору просто не стоит эти произведения плодить и множить, если по итогам их посыл деструктивен.
Речь, опять же, еще и о том, что сознательное видение собственного посыла и его реальная суть будут совпадать только при максимальном уровне внутренней честности автора. Так что, ежель имеем расхождение, в любом случае имеем и заблуждения в этой области - что для меня к середине Надежды тоже стало поводом неслабым задуматься.
В общем, как уже не раз говорилось - ловля насекомых безостановочна)) Только начни)))
как этого не допускать, я не вижу, бессознательное – оно бессознательное и есть
Да нельзя не допускать, действительно. Можно не писать, если тебе не кажется конструктивным то бессознательное, которое из тебя лезет при этом. В любом случае, пролезшее бессознательное - четкий лакмус внутреннего мира самого автора (поэта, композитора, художника, режиссера), и только автору решать, позволять и дальше такому бессознательному лезть или нет. Кормить его плодами тот эгрегор, который ими только и может кормиться, или не стоит увеличивать энтропию. Соглашаться с уровнем этого эгрегора или предпочесть не работать ни под каким, чем работать под низким.
Это как раз и есть та самая, в моем понимании, зона ответственности автора. Отследить головой, что именно пролазит в текст, удается далеко не всегда, и то чаще всего постфактум. Но можно принять решение после - продолжать или остановиться. А еще можно как минимум узнать много нового о себе, на конечный посыл глядя, и это новое куда-нибудь применить, выводы из него какие-нибудь сделать. Собственно, я и хотела сказать, что после Тепла узнала о себе много нового, и не все новости были приятными. Но - возвращаясь к началу разговора - я Тепло писала четыре месяца на одной волне, это был разовый, грубо говоря, продукт, а Летов со сцены надрывно вопил лет пятнадцать. И, если он в итоге похожим образом обнаружил, что так долго вопил НЕ ТО - могу представить степень отторжения и столбняка, которые в итоге человека накрыли. Уровень известности ведь (читай - размах эгрегора) несравним, уровень влияния, следовательно - тоже. Ну и плюс время - тоже разница офигенная. Я просто перекладываю на себя и представляю, что может испытывать человек, если увеличить последствия его работы по всем фронтам, и если при этом качественная разница такая, как у Летова между "Прыг-скок" и "Зачем снятся сны".
надо улучшать себя, а не текст, потому как он только лакмус. Это правильно, безусловно! Но – при чем тут читатели, их восприятие, твое умение «дать правильный посыл», и т.д.?
Так читатели с их восприятием - это и есть лакмус. В моем понимании. То, в какую сторону глобально поворачивается основная масса голов при прочтении - это и есть отражение посыла. После Тепла основная масса развернулась в сторону "вау, какая любовь! вот так любить - правильно!"
Мое сумбурное промежуточное имхо по этому поводу - если пишешь о чем-то, во что не каждый читатель уровнем продерется, пиши так, чтобы тот, кто ниже, не смог это читать в принципе. Чтоб его затошнило, заворотило, заскучало и прочим образом оттуда отбросило. Иначе получится, как с Дозорами Лукьяненко - глубинная мысль сидит так глубоко, что для подавляющего большинства прописан легонький нехиленький модный попс с посылом "сила ночи, сила дня - одинакова хуйня, а, следовательно, выбирать можно по другим критериям". Зацени, как модно и угарно сейчас причислять себя к "темным")) К примеру. Толпы молодежи играются в "мне триста лет, я выполз из тьмы", потому что - хуйня-то, как было доказано, одинакова. Мораль одинакова - отсутствием, этика одинакова - двойными стандартами и резиновостью, вот только плюшки у темных больше. Следовательно быть светлым - попс.
По мне так - лучше не писать о подобном вообще, чем писать, извиняюсь за пример, Дозоры. Я сейчас не об уровне Лукьяненко, как автора, а о примере опопсевания и принижения идеи, дабы "глубокие читатели увидели глубокое, а все остальные - хотя бы увлекательное чтиво". Похоже, так эта задачка в принципе не решается.
Причем и поставит-то эту лестницу каждый на свой уровень. Кому-то с пятого на шестой надо, а кому-то – хотя бы из подвала на первый… Из-за второго ты тоже расстроишься, что он не сразу на крышу?
Нет, здесь имеет смысл только направление движения. Для меня имеет, я имею в виду)) Вверх или вниз по этой лестнице. Лестница это, вообще, или горка наклонная и накатанная.
думаю, что ты просто глубинные какие-то вещи зацепила, архетипы, или что там может быть еще?
Да вот хрен его знает... Не знаю. Сама еще на эту тему ни до чего путного не домедитировалась.
Lori K
Знаешь, один умный человек однажды очень обоснованно и логично сказал такую весчь.
Вот тут, Почитай!))
Почитала)))
Умный человек, блин, не поспоришь))) Только это чуть о другом все же. Оценить качество произведения и оценить его посыл - ну две разницы для меня большие все же. К тому же, к сознательной, "от головы", оценке посыла я отнесусь так же, как вот этот умный человек - к критической-хвалебной оценке качества текста)))
-
-
22.02.2008 в 21:51Только это чуть о другом все же.
Ну да, там - о сознательной оценке.
Просто мне показалось, что и про подсознательную оценку можно точно то же самое сказать.
Качество произведения - это сознательная часть, вложенная автором. И она оценивается соответственно, сознательной частью читателя.
А посыл автора лежит за гранью осознания и, соответственно, обращён к такой же, несознательной части читателя.
Это понятно.
Но так же, как сознание читателя зависит от его... хм... ну, скажем, уровня, так и его бессознательное зависит от того же. (иначе вообще нет смысла в разговорах о правильных или неправильных посылах).
И, соответственно, посыл точно так же окрашивается определённым бессознательным восприятием читателя.
Поэтому всё, что говорилось в твоём посте про чужое мнение, по-моему, можно отнести с тем же успехом и к бессознательному "посылу-восприятию".
Вообще, честно говоря, ты меня окончательно загрузила.
Речь шла о том, что по посылу видно, что ж там в авторе-то такое есть. меня грузило и грузит не то, что я "плохо" Тепло написала, а то, что сама была на тот момент (а, может быть, и осталась) недостаточно, грубо говоря, "хорошей", чтобы посыл получился аналогично "хорошим".
Вот опять же - если ты с точки своего "сейчас" смотришь на "Тепло" и видишь неправильный посыл - это я понимаю.
Но если ты делаешь вывод о неправильном посыле исходя из реакции читателей - как-то мне это не сказать, чтобы понятно...
Так читатели с их восприятием - это и есть лакмус. В моем понимании. То, в какую сторону глобально поворачивается основная масса голов при прочтении - это и есть отражение посыла
Ты уверена, что это отражение именно посыла?
А не стороны, которая посыл принимает?
Что-то я сама уже запуталась!)) Опять всё из-за тебя!
-
-
24.02.2008 в 00:44-
-
24.02.2008 в 02:35Речь шла о том, что по посылу видно, что ж там в авторе-то такое есть. Понимаешь? И меня грузило и грузит не то, что я "плохо" Тепло написала, а то, что сама была на тот момент (а, может быть, и осталась) недостаточно, грубо говоря, "хорошей", чтобы посыл получился аналогично "хорошим" ....И, может, автору просто не стоит эти произведения плодить и множить, если по итогам их посыл деструктивен.
Ирина, я понимаю, честно-честно. )))
Просто смотри: сейчас ты уже не та, что два года назад, так? И ты все-же думаешь, что стала «лучше» (специально в кавычки беру, чтобы не размазывать долго), изменилась в нужную сторону, так? Значит, как минимум для одного человека – для тебя – написание и «Тепла» с его «неправильным посылом», и всего, что за ним последовало, было небесполезно. Так? В конце концов, создание чего-то – книги, музыки, картины – это, по большому счету только вас двоих личное дело: твое и Бога, который тебе дал на это силы, талант и потребность написать именно это и именно так )))
Но допусти, что ты не одна такая. Что те, кто все это прочитал, кто рос с твоими героями – они тоже что-то поняли, и может быть, немножко «улучшились». Почему ты отказываешь тем, кто тогда понял тебя не так, или даже вовсе не понял, в самой возможности развития? Ну, не до всех доходит сразу, это правда, а до кого-то и вовсе не доходит. Ну и что?..)))
только автору решать, позволять и дальше такому бессознательному лезть или нет. Кормить его плодами тот эгрегор, который ими только и может кормиться, или не стоит увеличивать энтропию. Соглашаться с уровнем этого эгрегора или предпочесть не работать ни под каким, чем работать под низким.
Согласна. А теперь спроси сама себя – лучше ли было бы, если бы ты остановилась тогда? И второй и третьей книг просто не было бы? Мол, раз напортачила, то и черт с ним, брошу и не буду умножать энтропию.
Мы почти никогда не можем точно предвидеть или спрогнозировать, как и что выйдет из наших усилий. Знаешь, как узор трещин на стекле: когда бросаешь камень, невозможно предугадать, куда они пролягут.
Все, что мы действительно можем – это просто каждый раз стараться изо всех сил, стараться стать лучше, выкладываться полностью и… оставлять остальное на волю провидения. Есть, конечно, в этом некий фатализм, но и есть и правильность. ИМХО.
Поэтому, действительно, тебе - твоя часть ответственности, а нам оставь нашу: за понимание, за внутреннюю работу, на которую мы способны либо неспособны, либо неспособны сейчас, но, если автор будет продолжать, то и у читателей появится еще один шанс научиться.
До нас же сказано: делай что дОлжно – и будь что будет. )))
если пишешь о чем-то, во что не каждый читатель уровнем продерется, пиши так, чтобы тот, кто ниже, не смог это читать в принципе. Чтоб его затошнило, заворотило, заскучало и прочим образом оттуда отбросило.
ИМХО, это неправильно. Пробуя это осуществить, ты лишаешь возможности работать с текстом и тех, кто мог бы продраться – но чуть погодя, пройдя с автором этот же путь, сужаешь аудиторию, причем искусственно. А все, что делается искусственно – оно не правильно. Оно ж не живое будет… Другое дело, если так само напишется.
Ведь такой отбор и сейчас идет: те, кто отсеялся, то есть по определению твою книгу воспринимать вообще никак не способен, бросают в начале, или в середине. И этих ты вообще не слышишь, их как бы нет.
Ты все время ищешь какой-то ориентир вовне, мне кажется, а он внутри вообще-то. Только твое собственное ощущение правильности или неправильности… только сила потребности писать – остальное вообще не в твоей власти, грубо говоря. Художник пишет для себя и для мира – а не для отдельных читателей. И отвечать он будет тоже не перед ними, уж поверь. Поэтому не парься так читательской реакцией. Решать и оценивать по итогу свое детище – все равно только тебе. То есть не только тебе…. Но и не читателям.
Впрочем, читатели тебе мнений, впечатлений и оценок и так накидают, даже если ты их ни разу не спросишь ))))
Зацени, как модно и угарно сейчас причислять себя к "темным"))
Да это не сейчас ))) Через это многие проходили и проходят – бес противоречия никуда не делся, а в России на это дело еще и менталитет накладывается, «милость к падшим», бунтарство всякое, анархизм и нелюбовь к «властям», кем бы они ни были. Еще 15-17 лет назад в толкиновском фэндоме то же самое было, да и сейчас есть. Анекдот знаешь, да? «Профессор был неправ, а я там был и сам видел – не так все было»! Правда, тогда не только мотивация «плюшек больше» была, но еще и «идейность» присутствовала, во весь рост: Ниенна со своей «Черной книгой Арды» изрядно умы смутила, помнится )))
Летов со сцены надрывно вопил лет пятнадцать. И, если он в итоге похожим образом обнаружил, что так долго вопил НЕ ТО - могу представить степень отторжения и столбняка, которые в итоге человека накрыли.
Впечатлило. Знаешь, страшно такое представлять. Тогда по итогу – это вообще самоубийство выходит, вроде как…
-
-
24.02.2008 в 08:38Вообще, честно говоря, ты меня окончательно загрузила
Аналогично, знаешь. Чую, что подвох где-то есть, но вычислить пока не могу)))
если ты с точки своего "сейчас" смотришь на "Тепло" и видишь неправильный посыл - это я понимаю.
Но если ты делаешь вывод о неправильном посыле исходя из реакции читателей - как-то мне это не сказать, чтобы понятно...
А в чем разница-то? Давай, чтобы было понятнее, я так скажу - с точки моего "сейчас" я вижу неправильный посыл, и реакция читателей это подтверждает. Если ответ правильный, сама ж понимаешь, то на него можно выйти не одним путем, а любым, к нему привести способным)) Совпадать они будут, ответы эти, во всех случаях. Если верный ответ, конечно.
Ты уверена, что это отражение именно посыла?
А не стороны, которая посыл принимает?
Ты права - это отражение результата их взаимодействия, тогда уж. Но я все равно пока продолжаю думать, что, если посыл слишком разнится уровнями с принимающей стороной, то текст "не пройдет совсем", а не "поймется неправильно". Точнее, он поймется как "бред полный, внимания не заслуживающий", и любви народной и огромной, не совсем туда, куда надо, направленной, к себе не вызовет.
crassula
отношение автора к читательской массе до боли напоминает снобизм мальчишек из того же "Тепла".
Напоминать может, я так думаю, что угодно - все, что угодно. А уж отношение автора к чему-либо может напоминать и ветер в поле, и солнце в небе, и лужу на асфальте, тут от ассоциативных способностей все зависит. Но сие не означает, что эти ассоциации будут о чем-то говорить хоть самому автору, хоть другому читателю.
В общем - что я скажу. Напоминает так напоминает, у каждого свое право на свои аналогии. Мне ваш ответ тоже много чего напоминает, но мои аналогии здесь не помогут тем более.
Снобизм, если я правильно понимаю слово, это полагание себя априори выше других. Я, вроде бы, о читателях здесь не рассуждаю вовсе - у них, как было сказано выше, своя доля ответственности, которой я не касаюсь. Меня интересует моя, а также те, кто способен думать в данный момент на данную тему в этом же ключе, иначе думать об этом публично смысла без, получается. Чтобы сравнивать, выше я читателей или нет, нужно морочиться читателями в принципе, а не собственной долей ответственности.
Но у каждого, разумеется, свое право на аналогии, хотите видеть в этом снобизм и обвинять меня в нем - вероятно, вам это зачем-то нужно и так удобнее.
Raen
Значит, как минимум для одного человека – для тебя – написание и «Тепла» с его «неправильным посылом», и всего, что за ним последовало, было небесполезно. Так?
Так, солнце, так. Роулинг в интервью тоже говорила, что сага о ГП и седьмая книга в частности ей очень помогли решить ее собственные проблемы. Но тот факт, что решала она их за счет читателей, причем массово, в моих глазах ее не красит, а решенную проблему обесценивает пробелами в ее же этике. Ибо ничто не мешает писать то, что помогает тебе стать лучше, в стол. Правда, тогда и вампиризма на читателях не будет, и проблема, возможно, не решится.
Давай я другой пример приведу, поярче, ладно? Допустим, ты болеешь. Не смертельно, но неприятно, и жить тебе с этим неудобно. Чтобы вылечиться, тебе надо, скажем, крепко напугать пятьдесят человек, и их выплеснутый страх сделает тебя снова здоровым. Во-первых, ты их как бы все равно ж не убиваешь, а во-вторых - проблему решаешь! Как минимум одну, а кто его знает - может, остальным тоже хуже особо не станет? Значит, оно того стоит. Как тебе такая этика?
Почему ты отказываешь тем, кто тогда понял тебя не так, или даже вовсе не понял, в самой возможности развития?
Потому что не верю в сказки, извини. Да, жизнь течет и не останавливается у всех, да, рано или поздно так или иначе, возможно, вообще все всё поймут и без моего участия, а вовсе даже, может быть, вопреки ему. Я не ставила себе целью воспитывать мир - но, судя по реакциям, я помогла некой его части повернуться именно в ту сторону, которую полагаю априорно "неправильной". Я помогла. Мой текст. Еще что-то надо уточнить, чтобы снялся вопрос, почему я имею наглость о себе в этом ключе думать?))
Хотя, ты права, всегда можно сказать себе - а, все равно потом разовьются, действительно. И не париться. Твою логику я поняла.
А теперь спроси сама себя – лучше ли было бы, если бы ты остановилась тогда? И второй и третьей книг просто не было бы? Мол, раз напортачила, то и черт с ним, брошу и не буду умножать энтропию
Да, возможно, так было бы и лучше. Ты правильно поняла - я именно об этом и думаю. Потому что я не знаю и не уверена, не делаю ли сейчас аналогичную ошибку, но уровнем выше, потому что сейчас и отсюда ее - не видно, как не было видно, что не так в Тепле, пока Тепло благополучно дописывалось. Понятно, что с точки зрения эгоцентризма читателей звучит маразматически, но я, извини, чуток с другой точки зрения смотрю все же. Огребать за последствия в любом случае мне, что бы там читатели по моему поводу ни хотели и ни полагали лучшим и правильным.
Мы почти никогда не можем точно предвидеть или спрогнозировать, как и что выйдет из наших усилий
По твоей логике выходит - на фига тогда в принципе грузиться тем, этично делать хоть что-нибудь или неэтично? Имеют ли смысл понятия вроде морали, нравственности, этики и прочего "на кого работаешь", если все равно "будь что будет", "каждый возьмет что сможет" и "мы ничего не можем точно предвидеть"? Классный способ не грузиться вообще ничем. Пока однажды мир за рулем тебя, такого замечательного автора, не усыпит))) А все будут говорить - о, наверное, он просто выполнил свою задачу и отошел в лучший мир, где будет вкушать плюшки за то, как много хорошего сделал.
Вот только оно все равно будет враньем, хоть какими словами его приукрашивай. И стремно не быть усыпленным за рулем на горной дороге - стремно быть тем, кого миру приходится усыплять, если ты понимаешь, о чем я.
ты лишаешь возможности работать с текстом и тех, кто мог бы продраться, причем искусственно... Другое дело, если так само напишется.
О! Вот ты снова о посыле - ты заметила?
Еще раз повторю, солнц. Ты выпускаешь этот момент из внимания почему-то постоянно. НЕЛЬЗЯ подправить посыл искусственно - и об искусственном на него влиянии я и НЕ говорю. НЕ ГОВОРЮ, черт, как бы так написать, чтобы больше в эту сторону диалог не вилял. Я как раз и говорю о том, как оно само пишется. И о том, что потом хочется сделать дальше, когда понимаешь, что именно у тебя само написалось.
Ты все время ищешь какой-то ориентир вовне, мне кажется, а он внутри вообще-то
Одинаковые они, вообще-то. Только почему-то эту мысль никому слышать не нравится, как я уже понимаю - раз я ее замаялась считать, в какой раз повторяю. Одинаковые. Что внутри, что снаружи, что с позиции вселенского разума - мир абсолютно во всех своих проявлениях будет пытаться говорить тебе одно и то же. И доверять одному, не доверяя другому, имхо, не очень умно все же - тем более, если ответы совпадают во всех случаях.
Вообще, вот если бы я тупо промолчала про посыл и сказала бы "я так ощущаю", это бы более убедительно прозвучало? К этому бы уже прислушались или тоже обвиняли бы меня в снобизме?)) Я бы вообще не заговорила о посылах и реакциях, если бы внутри ощущала все это как-то иначе, мне кажется, уж это-то должно быть понятно.
Решать и оценивать по итогу свое детище – все равно только тебе. То есть не только тебе…. Но и не читателям
Угу. Но когда я говорю о том, как оценивает "детище" то самое, чему его оценивать, начинаются снисходительные разговоры про снобизм и лишение прав читателей на личностный рост.
Ниенна со своей «Черной книгой Арды» изрядно умы смутила, помнится
О, еще один пример! Не читала, посему три копейки не вставлю, но поверю на слово.
Тоже, скажешь, оно того стоило? Подумаешь - умы смутило))
Впечатлило. Знаешь, страшно такое представлять
Понимаешь, что ты вот тут сказала? Что ты даешь Летову право ужасаться тому, что он сделал за свою творческую жизнь, но не даешь этого права мне. Двойные стандарты, нет?
-
-
24.02.2008 в 10:39Если ответ правильный, сама ж понимаешь, то на него можно выйти не одним путем, а любым, к нему привести способным)) Совпадать они будут, ответы эти
Одинаковые. Что внутри, что снаружи, что с позиции вселенского разума - мир абсолютно во всех своих проявлениях будет пытаться говорить тебе одно и то же. И доверять одному, не доверяя другому, имхо, не очень умно все же - тем более, если ответы совпадают во всех случаях.
Ой. Логично.
Пошти што готова согласиться. Ушла думать и сопоставлять.
crassula
Почему-то отношение автора к читательской массе до боли напоминает снобизм мальчишек
И еще непонятно, почему в возможности роста отказано нам. Если кто-то хоть к концу "Вечности" о чем-то задумается - разве оно того не стоило?
А считать, что часть читателей находится на том уровне, который ты уже прошёл - это снобизм?
Тут ведь речь, имхо, не о "хуже-лучше", а о... ступеньках, что ли. Ну, не знаю... Ребёнок трёхлетний - он не хуже и не лучше сорокалетнего человека. И с читателями так же.
И насчёт отказа в развитии. Разные же читатели бывают. Кто-то уже готов дальше развиваться, а кто-то нет. Если говорить о конкретном примере - фике Фрияны, то, вот я сейчас думаю, многие ли из тех, кто восхищался истинной любовью в "Тепле" пришли и сказали потом в "Надежде" или "Вечности " - "блин, что-то я куда-то не в ту сторону смотрела..."
Не хочу тут на страницу оффтоп разводить, просто я на эту тему - видов читателей - только что думала
-
-
24.02.2008 в 12:30она их за счет читателей, причем массово, в моих глазах ее не красит, а решенную проблему обесценивает пробелами в ее же этике.
Не красит совершенно. Но ты разве ставила себе такую же задачу??? Если да – все твои угрызения правомерны, если нет – аналогия не проходит. Ибо тут как раз мотивация, имхо, рулит.
По твоей логике выходит - на фига тогда в принципе грузиться тем, этично делать хоть что-нибудь или неэтично? Имеют ли смысл понятия вроде морали, нравственности, этики и прочего "на кого работаешь", если все равно "будь что будет", "каждый возьмет что сможет" и "мы ничего не можем точно предвидеть"? Классный способ не грузиться вообще ничем.
Да не выходит так по моей логике! Мне жаль, что у тебя прочиталось - так. ХОтя, конечно, то, что мысль не донесена - моя вина.
Вообще-то я имела в виду несколько другое, о чем там и написано чуть ниже. НЕСМОТРЯ НА ТО, что спрогнозировать не можем, стараться делать свое дело хорошо – надо. Просто надо не только понимать головой, но и принимать, что всех последствий тебе видеть не дано. Просто не дано. Априори.
Отказываться на основании этого вообще от деятельности, предпочитать недеяние… не знаю, может быть, это и правильно для кого-то. Мне просто такая позиция не близка.
Я не ставила себе целью воспитывать мир - но, судя по реакциям, я помогла некой его части повернуться именно в ту сторону, которую полагаю априорно "неправильной". Я помогла. Мой текст. Еще что-то надо уточнить, чтобы снялся вопрос, почему я имею наглость о себе в этом ключе думать?))
Наглость тут ни при чем, но, ИМХО, ты берешь сейчас себе сильно лишнего. Но тут мы, наверное, действительно друг друга не понимаем, потому что разница, похоже, уже не в логике, а в глубинном мировосприятии, что ли. И это гасит любые попытки что-то объяснить другому, несмотря на все искреннее желание, как из нашего диалога очень ярко видно (((
Про себя могу сказать, что на мое текущее мнение, все, что в жизни человека происходит – оно закономерно. Просто иные закономерности можно не то что не суметь проследить, а даже вообще догадаться, что где-то они есть. И чему суждено быть написанным, оно появится все равно, тогда уж… Все, что может каждый, повторю – это в каждый момент времени очень сильно стараться сделать все наилучшим образом, с максимальным уровнем внутренней честности, для него возможным на этот момент. Выложиться на полную катушку. Но потом – просто отпустить это. Потому что дальше – не его ответственность уже.
Это, на мое имхо, и есть смирение. Правильное смирение. Пусть все будет по воле Его, что-то вроде этого.
Поэтому я не понимаю, где это прозвучало у меня: ты даешь Летову право ужасаться тому, что он сделал за свою творческую жизнь, но не даешь этого права мне.
Мне казалось, что я четко выразила понимание того, почему для тебя это важно и достаточно мучительно: как и того, что это все и действительно важно, объективно важно. И что тебе это – необходимо, как любому художнику. Более того - слава Богу, что подобные сомнения у тебя есть!
Значит, мне не удалось донести то, что хотела сказать, что и впрямь исключительно мой косяк.
Прошу меня извинить, если чем-то обидела или задела. Не хотела, честно.
-
-
24.02.2008 в 18:41вероятно, вам это зачем-то нужно и так удобнее.
Да никаким боком мне это не нужно. Ремня мне, наверное, нужно хорошего. Чтобы на чужих тараканов не зарилась, а своих ловила. Чего только не понапишешь ночью после битвы с реалом. Извините за резкость. Пожалуйста. Это был стихийный выплеск.
Lori K
А считать, что часть читателей находится на том уровне, который ты уже прошёл -
Это страшное слово на «с» - оно, ИМХО, не в том, чтобы что-то считать, а в том, чтобы отказываться от всех, кто ниже. Не видеть в них пользы. Не взгляд, а действие.
Про виды читателей вы хорошо сформулировали. Я вот и думала, что можно брать за ручку и помогать перешагивать по ступенькам. Тут главное, чтобы между уровнями читателя и автора была не одна непреодолимо высокая ступенька, а десяток мелких. А как это на практике – вот бы знать. Да и на любителя это – с детсадом возиться.
-
-
24.02.2008 в 19:01Это страшное слово на «с» - оно, ИМХО, не в том, чтобы что-то считать, а в том, чтобы отказываться от всех, кто ниже
То есть если просто как бы знать что кто-то всё ещё стоит на той ступеньке, на которой ты уже был - это не снобизм, а реальная оценка ситуации. А если считать его хуже себя из-за тгого, что он ещё там, а ты уже тут - это снобизм. Так?
Я не утверждаю, я спрашиваю.))
Просто что-то путаюсь я в этой теме.
-
-
24.02.2008 в 23:40Если бы это слово еще к теме так уж подходило. Просто случайно подвернулось. (((
-
-
25.02.2008 в 00:04Если бы это слово еще к теме так уж подходило. Просто случайно подвернулось. (((
(радостно) Ага!)) Ну и что! А зато интересно!
Можно подумать, нам тут впервой безобразия устраивать, пока хозяйка спит. Это вообще, если подумать, уже старая традиция.
Чего бы и не пофлудить, пока выгнать некому!
-
-
26.02.2008 в 07:15считать, что часть читателей находится на том уровне, который ты уже прошёл - это снобизм?
Вот мне тоже жутко интересно, если честно. Как и - это уже не в контексте - есть ли доступная внешнему наблюдателю разница между адекватной самооценкой и высокомерием)))
я сейчас думаю, многие ли из тех, кто восхищался истинной любовью в "Тепле" пришли и сказали потом в "Надежде" или "Вечности " - "блин, что-то я куда-то не в ту сторону смотрела..."
Или даже не так - многие ли из тех, кто ругал "Надежду" за поруганную вечную любовь, потому подумали и передумали. Или это два года так и остается теоретической возможностью читателя к внутренним изменениям)))
Raen
Не красит совершенно. Но ты разве ставила себе такую же задачу???
Дак и она себе, как я понимаю, такой задачи не ставила. По-моему, это вообще слабо реально - поставить себе задачу решить свои проблемы написанием конкретного произведения)) То есть нет, поставить-то можно, я не уверена, что при таком раскладе получится. Тут, имхо, как раз подсознательный посыл и рулит.
надо не только понимать головой, но и принимать, что всех последствий тебе видеть не дано. Просто не дано. Априори.
Отказываться на основании этого вообще от деятельности, предпочитать недеяние… не знаю, может быть, это и правильно для кого-то. Мне просто такая позиция не близка.
Понимаю. Но и все же? Если ты видишь конкретно гнилые последствия своего творчества, что делать-то? Продолжать и видеть снова? Или? Мне на самом деле интересно, что с этим нормальные люди обычно делают...
Про себя могу сказать, что на мое текущее мнение, все, что в жизни человека происходит – оно закономерно
Разумеется! Я ж с этим никогда как раз и не спорю)) С чем тут спорить-то. Я о том и говорю, что - закономерное следствие из посыла всегда и получается... Но я не согласна, что "чему суждено быть написанным". Есть вероятности, есть линии возможностей. Всегда так или иначе выбираешь, не сознательно, конечно, но выбираешь - и уровень, высоту этих линий, что ли, и сами линии из предложенного набора. Нельзя сказать, что Пушкину было суждено стать поэтом - это была всего лишь одна из возможностей, наиболее, кстати, для него разрушительная. Но возможность. Он ею воспользовался, выбрал вектор, а дальше пошел уже тот все более и более предопределенный набор событий, который из этого выбора напрямую следовал. Но всегда оставалась возможность перевыбрать еще раз, понимаешь, о чем я? И изменить этот вектор и этот набор. Вот я примерно об этом пытаюсь сказать.
Выложиться на полную катушку. Но потом – просто отпустить это. Потому что дальше – не его ответственность уже.
В том, что касабельно данного, законченного произведения, будь то песня, книга или фильм - да, согласна. Но в том, что касается следующих? Учитывать ли в них предыдущие ошибки? Каким образом, если посыл, как мы пришли к выводу, сознанием не регулируется?
Иногда меня посещала страшная мысль из разряда "у этого человека нет права это дописывать". Временами она мне идиотской абсолютно не кажется...
Прошу меня извинить, если чем-то обидела или задела. Не хотела, честно.
Скажешь тоже, ничем ты никого не обидела. Я ж тоже гружусь, что мысль донести не могу))
crassula
Извините за резкость. Пожалуйста. Это был стихийный выплеск
Усе ок, не переживайте. Вы тоже извините, если что)) У меня эмоций меньше, но выплесков, к сожалению, тоже хватает((
можно брать за ручку и помогать перешагивать по ступенькам. Тут главное, чтобы между уровнями читателя и автора была не одна непреодолимо высокая ступенька, а десяток мелких. А как это на практике – вот бы знать
Я, если честно, об этом думала. Но вот совсем имхо - пришла к точке зрения, что уж слишком тут все в желание читателя по ступенькам шагать упирается... Никого насильно не проведешь и не протащишь, даже по очень пошаговым. А кто согласен сам, того и за ручку брать не надо, получается...
-
-
26.02.2008 в 07:39Могу только за себя сказать: за год чего только не передумала ))) Правда, для меня поруганной любви там не было, зато была, как оказалось, куча совершенно кошмарных...ммм... заблуждений в других областях. До сих пор не уверена, что хотя бы большинство из них отловила или скорректировала. Но процесс, похоже, идет)))
Дак и она себе, как я понимаю, такой задачи не ставила.
Могу ошибаться, но, вроде, она в одном из интервью говорила, что именно ставила? Впрочем, ссылку не приведу, так что врать не буду.
Если ты видишь конкретно гнилые последствия своего творчества, что делать-то? Разбираться. настолько ли они гнилые, как с первого ужаса показалось. Наверное. А дальше - выбирать, да. Наверное... Ирина, я ж тоже только предполагать могу. Я вот только знаю, что все - ну почти все буквально !- что мне с первого или второго перепуганного взгляда кажется почти катастрофой и "ужас-ужас", таковым, как правило, не только не является, а и несет в себе нехилую долю позитива. Как-то так оно получается. Потому я и верю, что все в жизни к лучшему. Как не верить, если это не вера уже, а знание - факты-то они вот, перед тобой.
Но это только ИМХО, и доказательства подобного рода только для меня доказательства, конечно...
Но всегда оставалась возможность перевыбрать еще раз, понимаешь, о чем я? И изменить этот вектор и этот набор. Вот я примерно об этом пытаюсь сказать.
Понимаю. Ну, то есть, мне кажется, что понимаю. )))
А вообще в целом, по разговору: я долго думала, в чем закавыка, почему не получается объясниь и чего я тут не догоняю. И мне как-то подумалось, вот есть такая хорошая фраза, молитва даже:
Господи, дай мне силы изменить то, что я могу изменить. Дать смирение принять то, чего измениь не могу. И пошли мудрость, чтобы отличить первое от второго.
У меня ощущение, что ты все время говоришь о первом пункте, и полагаешь, что проблема - именно тут. Я постоянно пытаюсь упирать на второй, потому что мне именно в этом случае он кажется ключевым. А дело, похоже, в третьем - причем у обеих )))
Хорошего дня тебе!
-
-
27.02.2008 в 19:37Могу только за себя сказать: за год чего только не передумала )))
Ох, вот в то, что передумывают и додумывают те, кто сразу задумался, я как раз верю охотно)) А вот в то, что те, кто был "сильно против", потом вдруг думать начали - такого пока не встречала, если честно. Яндекс много интересного рассказывает, но вот такого пока ни разу не попадалось.
Могу ошибаться, но, вроде, она в одном из интервью говорила, что именно ставила?
Тогда - да, признаю разницу в мотивациях. Интервью не видела, но я ж их и не все далеко видела, могу ошибаться тоже.
что мне с первого или второго перепуганного взгляда кажется почти катастрофой и "ужас-ужас", таковым, как правило, не только не является, а и несет в себе нехилую долю позитива
Верю охотно! Такое часто бывает. У меня, к сожалению, чаще наоборот - от чего сразу подташнивает, от того потом не раз еще наизнанку вывернет, если попробуешь на граблях потоптаться подольше и повнимательнее там чего съедобного поискать((( Но и обратное тоже верно.
Потому я и верю, что все в жизни к лучшему
А вот в это и я верю, прикинь!))) Хотя из диаметрально разных предпосылок исходим, а вывод тот же получается.
А дело, похоже, в третьем - причем у обеих )))
Вполне может быть, что ты и права... Я и впрямь смотрю на то, что могу изменить, потому как смотреть на то, что изменить нельзя, мне и резона нет - там и так все понятно, принимаешь, делаешь выводы и используешь их для того, что можешь изменить. Ну то есть опять все туда же и упирается...
-
-
28.02.2008 в 08:03И не в первый раз, кстати )))
Raen