Об идеализации

[Friyana]

Оговорюсь сразу, идеализация - это не ругательство, а способ восприятия мира. Он не плохой и не хороший, имеет свои плюсы и минусы, и я хочу поговорить не о том, как он ужасен, а о том, почему он мне кажется неприменимым к миру трилогии, раз уж мы взялись этот мир обсуждать. Я вижу в комментариях многих людей с таким способом восприятия и хочу отдельно сформулировать свою точку зрения на вопрос, потому что из этого разночтения и плывет, как мне кажется, половина разногласий.

 

Мне бросились в глаза два постулата - они достаточно регулярно звучат, и я хочу поговорить об обоих. Постулат первый - "убирание" Стихии, окончательное, а не временное (экранированием, разрывом связи, просто изничтожением, неважно) - благо, поскольку даст возможность магам перестать "опираться на костыль" и стать самостоятельными.

Стихия в такой картине мира воспринимается внешним ограничением, против которого допустимо бунтовать, напирая на наличие ограничений внутренних и "уже достаточных, чтобы не пасли сверху". При этом отрицается тот факт, что чем выше реально существующие внутренние ограничения, тем сильнее потребность и во внешнем контроле тоже - по причине роста понимания и цены ошибки, и собственных возможностей, и того, насколько легко происходит без внешнего контроля срыв с любой точки, и насколько сложно отследить его в себе самостоятельно до того, как отобьешь все кости при падении с вершины. Собственно, именно поэтому школа магов и занимается в том числе проработкой именно Сатурна - планеты, отвечающей за взросление - приучая жить среди ограничений, и именно поэтому признание необходимости внешнего контроля над собой и есть необходимый признак взросления, один из. Подросток стремится бунтовать против родителей и авторитетов, напирая на то, что он уже взрослый и может контролировать себя сам, но только действительно взрослый человек понимает, что контролировать себя самому в некоторых вещах невозможно по определению, и поэтому стремится к внешнему контролю, а не от него. Самостоятельность в этом смысле не становится фикцией, поскольку не означает невозможности принимать решения единолично, и разница между слабым и сильным Сатурном - это разница между отрицанием степени коллективной ответственности за их последствия и ее принятием. А разница между человеком и магом в этом контексте (подчеркну - только в этом, мы сейчас всего один срез рассматриваем) - это разница между существом, чья высшая мера ответственности базово - личная, и существом, чья высшая мера ответственности базово - коллективная. Человек отвечает за себя и максимум свою семью, и за ошибки ответит или сам, или вместе с близкими, маг же отвечает за общество. И за ошибки мага ответит общество. Людей в том числе. А маг при этом не бог и ошибиться способен всегда.

Хорошим примером в тексте были выкрутасы Малфоя и Поттера в первой части, после которых нечаянно оказалось, что теперь всех магов загоняют в резервации и окончательно лишают гражданских прав. Тогда как Малфой и Поттер, принимая в свое время свои приведшие к этому решения, ни о каких других магах вообще не думали, решали при этом свои личные задачки, и что последствия будут такими, не могли даже предположить. Можно задать вопрос - могли ли бы они предположить это, если были бы тогда, так сказать, более взрослыми? Если вынести за скобки предчувствия Малфоя, которые тот никогда не умел толком трактовать и использовать, то все последствия своих действий предсказать не может никто, и взрослый маг будет отличаться от молодого тем, что молодой либо забьет на последствия и наломает дров (как сделали Драко и Гарри в Тепле), либо предпочтет пока вообще отказаться от действий (как делают маги, живущие в школе и не рвущиеся до окончания обучения наружу), а взрослый будет действовать, зная, что понятия не имеет, какими эти последствия могут быть, но зная твердо, что они будут. То есть - действовать фактически вслепую, отдавая себе отчет в том, что аукнется его деятельность громко, отразится на очень многих, и неизвестно как. И мне упорно думается, что видеть благо в отсутствии внешнего контроля при таком раскладе - это отрицать суть магов как таковых.

Любой подросток должен дорасти до бунта против контроля, чтобы научиться принимать решения самостоятельно (проработка Солнца), но любой умеющий принимать решения взрослый, начиная видеть последствия своих решений, то есть осознавая меру ответственности за них, должен дорасти до осознанного выбора для себя внешних контролирующих факторов, чтобы не наломать дров (проработка Сатурна). Стихия, по сути, и выступает для магов таким внешним фактором, и убрать Стихию от магов (или магов от Стихии) - это свести контроль к внутреннему, то есть, в долгосрочной перспективе отказаться от него совсем. Возложить весь груз ответственности за собственное влияние на мир на плечи самих магов и только на них, а потом посмотреть, из какого Гэндальфа нечаянно получится Саруман и сколько это займет времени. Собственно, основные претензии людей к магам в трилогии - даже сейчас, если посмотреть на монолог пана Анджея из последней главы - именно в том, что маги подавляюще сильны и при этом бесконтрольны, а, значит, опасны именно этим - кто их знает, что они завтра вытворять начнут и из каких побуждений. Фактор Стихии людьми, судя по этому монологу и по множеству предыдущих монологов людей, в принципе не рассматривается как контролирующий - люди не понимают (и не могут понять, поскольку сами Стихии не слышат), насколько маг подконтролен и подчинен ей. Получается, что убрав этот фактор на самом деле, люди превратят магов как раз в то, чего боятся в них уже сейчас, хотя искренне стараются сделать наоборот.

Почему я называю это идеализацией, надо отдельно объяснять?

Второй постулат - люди тоже способны к внутренней честности, в их силах обрести магическое сознание, не проходя инициации, а, значит, они непременно когда-нибудь станут мыслить именно так, и всеобщее счастье слившегося мира людей и магов наступит именно тогда.

 

Я не знаю, может быть, акцент этой установки с ходу неочевиден? Поэтому просто проговорю своими словами, как я его понимаю. Есть условный абстрактный ты (ну то есть маг) - внутренне честный, свободный, эволюционирующий и весь как есть правильный. Есть некие абстрактные они (ну то есть люди) - пока еще тупящие, что-то где-то не всегда понимающие, ошибающиеся и вообще все как есть пока неправильные. Но эти абстрактные они могут стать правильными - как ты - им это тоже дано, это возможно, и вот когда они станут (а они точно станут - ведь могут же), тогда и будет идиллия, равенство и братство. ОНИ станут. Ты - внутренне честный, правильный и развитый опупеть как - не должен делать ничего, ты уже правильный. А они должны, сделают, и тогда всем станет замечательно, и наступит всеобщий хэппи-энд. Все, что требуется от тебя, такого правильного - это сидеть и ждать, пока они перестанут тупить и ошибаться. Ну может быть, ладно, не сидеть, а ходить и объяснять, как жить правильно и как переставать тупить, чтобы абстрактные они быстренько проникались, умнели и становились лучше. Такими же хорошими, как ты. Правда, почему-то каждый раз (раз уж прозвучало предложение переносить все на реалии жизни, чтобы не теоретически рассуждать), когда ты кому-то ошибающемуся, который вообще не считает, что ошибается, начинаешь объяснять, что он тупит, а ты знаешь, как правильно, он почему-то не уши развешивает, а посылает тебя лесом или начинает оскорблять, а то и просто не слушается и все, хоть ты что с ним делай. Но что ты можешь сделать, кроме объяснений, неясно, потому что главный постулат этой установки - ты уже правильный, а они нет. Следовательно, они и должны меняться. Не ты. Они. Потенциал у тебя, возможности у тебя, развитие и прочее магическое сознание тоже у тебя, но счастье вашего взаимного сосуществования, получается, зависит НЕ от тебя.

Кто-нибудь еще слышит в этом выводе что-нибудь странное?

@темы: О фанфике

Comments

[Botan-chan]

офф.
Правда, почему-то каждый раз (раз уж прозвучало предложение переносить все на реалии жизни, чтобы не теоретически рассуждать), когда ты кому-то ошибающемуся, который вообще не считает, что ошибается, начинаешь объяснять, что он тупит, а ты знаешь, как правильно, он почему-то не уши развешивает, а посылает тебя лесом или начинает оскорблять, а то и просто не слушается и все, хоть ты что с ним делай.
*рыдаит* Я не в теме трилогии, но это так по живому, ну так по живому. С обоих сторон *ффся в эмоциях*

[Friyana]

Botan-chan

Да ни фига это не офф, а правда жизни, я так считаю Причем да, с обоих сторон.

[Botan-chan]

Friyana, это такая правда жизни, что дальше некуда. Сидишь, и пялишься на примеры из собственной жизни.
- как эти люди не понимают элементарных вещей?!
- чо эти люди мне впаривают какую-то ересь?!

[Aerdin]

первое заставило невесело хмыкнуть, а второе прям ужас-ужас

[Friyana]

Botan-chan

- как эти люди не понимают элементарных вещей?!
- чо эти люди мне впаривают какую-то ересь?!

Чуешь зеркальность в утверждениях же?

Aerdin

Ых. Ыгы

[Botan-chan]

Friyana, дык попробуй тут её не учуять...

[Aerdin]

Friyana
во-во. "Щаз я как начну добро причинять направо-налево, пользу наносить и ласкам подвергать..."

Botan-chan
Бо, а СК-то у нас так ненавязчиво получился системой контроля применительно к династии-то

[Hakana]

Потенциал у тебя, возможности у тебя, развитие и прочее магическое сознание тоже у тебя, но счастье вашего взаимного сосуществования, получается, зависит НЕ от тебя.

Пока они (не маги), считают тебя (мага), по меньшей мере, фриком, взаимное существование так и будет зависеть НЕ от тебя. Хоть все возможности и предпосылки к этому не в их, а в твоих руках.
Ничего странного не вижу.
Это как в реале с животными. Они умнее нас, но покажите мне людей, которые будут учиться у животных правильно жить и сосуществовать с другими видами живых существ? Нет таких. Зато есть дельфины, весело прыгающие в колечки, и собачки, бегающие на передних лапках.
ИМХО

[Botan-chan]

Бо, а СК-то у нас так ненавязчиво получился системой контроля применительно к династии-то
Гыыыыыыыыыыыыыы. Бу-го-га!

Зато есть дельфины, весело прыгающие в колечки, и собачки, бегающие на передних лапках.
А они как, сами начали прыгать и бегать, или их таки люди дрессировали - приложив немало усилий?

[Friyana]

Aerdin

"Щаз я как начну добро причинять направо-налево, пользу наносить и ласкам подвергать..."

Типа того

Hakana

Пока они (не маги), считают тебя (мага), по меньшей мере, фриком, взаимное существование так и будет зависеть НЕ от тебя.

Лады, переформулируем )) А от кого из вас двоих (тебя или их) зависит, кем они в конечном итоге будут тебя считать?

[nu-mak-deli]

Второй постулат и первый инсайт чем-то перекликаются. Даже если бы люди слушали магов, то не все было так просто. Имхо.

[Anonim53]

Есть еще такая штука болезнь проповедника, кажется. Для этого, строго говоря, не надо быть ни магом, ни просветленным, собственно ничего не надо, кроме собственном от себя и своего уровня восхищения))
Вот тогда
- как эти люди не понимают элементарных вещей?!
- чо эти люди мне впаривают какую-то ересь?!
происходит одновременно и абсолютно искренне)))

[Katty-Skarlett]

от кого из вас двоих (тебя или их) зависит, кем они в конечном итоге будут тебя считать?

а это ключевое - кем они будут тебя считать?
потому что если зависит от них, то это проще всего - переложить ответственность и развести руками, мол, а я что, это они все виноваты, понимают неправильно.
если зависит от тебя, то тут тоже можно до бесконечности доказывать, что ты не верблюд, и ни к чему в результате не прийти.
замкнутый круг какой-то

[Friyana]

nu-mak-deli

Даже если бы люди слушали магов, то не все было так просто. Имхо.

Вот мне почему-то тоже так кажется.

Anonim53

Есть еще такая штука болезнь проповедника, кажется. Для этого, строго говоря, не надо быть ни магом, ни просветленным, собственно ничего не надо, кроме собственном от себя и своего уровня восхищения))

Угу, в другой формулировке то же самое можно сказать как "страшная вещь - гордыня". И я не вижу гарантированного способа избежать этого без внешнего контролирующего фактора Саруман наверняка тоже не идиот много лет был и много чего понимал, раз даже Гэндальфа выучил, но без внешнего контроля он почему-то все же стал тем, кем стал. Такими стали не все - это факт, тот же Гэндальф нет, и от искушений он бегал сам, контролируя сам себя - но если рассуждать в терминах обществ, будет неважно, один сорвется или все до единого. Обществу и одного хватит.

Katty-Skarlett

а это ключевое - кем они будут тебя считать?

В формулировке Hakana - да, я на нее отвечала.

если зависит от них, то это проще всего - переложить ответственность и развести руками, мол, а я что, это они все виноваты, понимают неправильно.
если зависит от тебя, то тут тоже можно до бесконечности доказывать, что ты не верблюд, и ни к чему в результате не прийти.
замкнутый круг какой-то

Это если рассматривать "доказывание" как единственно возможный вариант действий. Но он ведь не единственно возможный.

[ejiky]

Ну то есть, желание показать/увидеть как надо должно тоже быть обоюдным. Человек для начала должен реально захотеть изменить себя, ну тогда уж он сам пойдет искать ближайшего мага, чтоб научил. ))
Как-то так на мой взгляд.

[Friyana]

Ежики

Человек для начала должен реально захотеть изменить себя, ну тогда уж он сам пойдет искать ближайшего мага, чтоб научил. ))

Возможно, да. С этим я не спорю, я просто о другом немного.
Точка отсчета ведь - все равно ты, верно? Мы говорим о том, что чувствуешь и видишь ты, и что ты можешь сделать, и как тебе воспринимать вот такой окружающий мир, в котором все тупят, думают неправильно, искать ближайших магов не бегут, или бегут как-то редко и не скопом, а в этом мире надо существовать, да еще и не в состоянии войны с этими людьми желательно. Мы говорим о том, как этим двум мирам прийти к сосуществованию, не подразумевающему в перспективе вырезание ни магов людьми, ни людей магами на корню. Твое предложение? Ждать, пока желание станет обоюдным, и люди начнут что-то реально хотеть и искать ближайших магов?
Это я не критикую, если что - я пытаюсь уточнить.

[Efesska]

Мы говорим о том, как этим двум мирам прийти к сосуществованию, не подразумевающему в перспективе вырезание ни магов людьми, ни людей магами на корню.

но как к нему можно прийти без обоюдного желания? не сидеть и не ждать, когда все тупящие сами наконец исправятся это конечно здорово, но что делать-то? пытаться доказать/показать? так если тебя уже считают чудовищем, то как прекрасно ты себя не веди всегда будут думать, что это коварный план. люди чертовски агрессивны в массе своей, они так всего боятся, что готовы изничтожить все на свете. не вижу другого выхода кроме как ждать и надеяться, что люди все-таки будут развиваться, думать, хотеть стать лучше, пусть даже в час по чайной ложке.

[ejiky]

Friyana Да я так и поняла, про не критику ))

Ну да, точка отсчета - я. По всей видимости тогда - ждать.
Или как вариант, каким-то образом нужно создавать ситуацию, чтобы люди захотели... Только не прямым воздействием на них, а как вода вниз течет сама собой.

И такой вопрос - попытка научить людей как стать правильными, она обязательно должна входить в эволюцию мага?

Мне, на самом деле, очень сложно представить себе состояние, когда вот точно знаешь - как надо, я то сама всю жизнь учусь, а дорога все длиннее и длиннее )))

[Friyana]

Efesska

Вот я и говорю - в такой картине мира получается, что все возможности у тебя, а зависит все не от тебя, а у тех, у кого возможностей нет. А нафига тогда у тебя возможности, у меня вот вопрос встает? Чтобы ты сидел и ждал? Или чтобы ты бегал и доказывал, вызывая этим обратную реакцию как раз? Ведь и то и другое неправильно вроде бы.
И тогда предложение - может, все же в изначально описанной картине мира, из которой вывод сделан, что-то не так?

[ejiky]

Friyana видимо да )))
по всей видимости у людей какой-то свой путь, не мажий

[Efesska]

И тогда предложение - может, все же в изначально описанной картине мира, из которой вывод сделан, что-то не так?

ну, если что-то и не так, то скорее как раз люди. это они отворачиваются от правды и не желают двигаться вперед. они ошибаются раз за разом, наказывая и себя и других.
ммм, нет?

[Friyana]

Ежики

Ну да, точка отсчета - я. По всей видимости тогда - ждать.

Ну то есть возникает тот же вопрос - почему тогда все возможности у тебя, а зависит все от того, у кого их нет. И нет ли косяка в изначальной постановке вопроса, и если есть, то где он там может быть. Как можно изменить установку, чтобы решение появилось?

И такой вопрос - попытка научить людей как стать правильными, она обязательно должна входить в эволюцию мага?

Да нет, почему, вовсе не обязательно. Даже не факт, что она туда вообще входит ))) Это ж предположение только, мы его взяли за аксиому и из него пытаемся думать, куда прийти можно.

Мне, на самом деле, очень сложно представить себе состояние, когда вот точно знаешь - как надо, я то сама всю жизнь учусь, а дорога все длиннее и длиннее )))

Не, представить состояние как раз легко - Поттер в первой части, например, вообще не сомневался, что поступает правильно Результат налицо, как говорится.
Имхо, если в гордыню не впадать, то никогда и не можешь точно знать - как надо. И никто не может. Почему я и говорю, что маги, работающие "в людях", действуют вслепую, понимая всю меру ответственности. Не могут они знать наверняка, правы они или нет. Могут только делать, потому что как-то делать все равно надо, понимать, кто будет ответственен, если все сорвется, и слушать-слушать-слушать знаки мира вовсю - те ж подскажут, где косяк если наметится. Нужно только заметить.
Правда, к чести задачки сказать, заметить бывает непросто.

[Friyana]

Efesska

если что-то и не так, то скорее как раз люди. это они отворачиваются от правды и не желают двигаться вперед. они ошибаются раз за разом, наказывая и себя и других.

Отворачиваются и не желают, согласна, и ошибаются, и наказывают. Делать-то с этим что? Делать-то ведь - тебе. Ну то есть, магу, от которого точка отсчета. Даже "не делать ничего" - это все равно твой выбор твоих действий.
Я просто правда вижу передергивание в исходной установке, из которого следует как раз "и молчать неправильно, и убеждать бесполезно", и пытаюсь понять, видит ли его там кто-то еще.

Ежики

по всей видимости у людей какой-то свой путь, не мажий

Вариант, да. И как этим путям бы сосуществовать-то научиться.

[ejiky]

Как можно изменить установку, чтобы решение появилось?

ну, видимо, надо задать вопрос, а для чего тебе даны эти самые возможности и действовать уже исходя из ответа на него

Это ж предположение только, мы его взяли за аксиому и из него пытаемся думать, куда прийти можно.

просто это предположение довольно часто встречается и вне этой дискуссии, я и решила заодно спросить

Имхо, если в гордыню не впадать, то никогда и не можешь точно знать - как надо. И никто не может. Почему я и говорю, что маги, работающие "в людях", действуют вслепую, понимая всю меру ответственности. Не могут они знать наверняка, правы они или нет. Могут только делать, потому что как-то делать все равно надо, понимать, кто будет ответственен, если все сорвется, и слушать-слушать-слушать знаки мира вовсю - те ж подскажут, где косяк если наметится. Нужно только заметить. Правда, к чести задачки сказать, заметить бывает непросто.

вот под этим просто подпишусь под каждым словом!

[Efesska]

Я просто правда вижу передергивание в исходной установке, из которого следует как раз "и молчать неправильно, и убеждать бесполезно", и пытаюсь понять, видит ли его там кто-то еще.

я согласна да, просто невольно примеряя на себя очень хочется воскликнуть что-то вроде "это не я, это они! я тут ничего сделать не могу!")
наверное, стоит пытаться делами показывать людям, что ты (маг) не так ужасен, рассказывать понемногу о себе, умные люди поймут и со временем их будет становиться все больше. только любое предположение разбивается о человеческий фактор, который хоть и довольно предсказуем, но порой чересчур упрям в своей твердолобости.

[Anonim53]

Friyana,
Угу, в другой формулировке то же самое можно сказать как "страшная вещь - гордыня". И я не вижу гарантированного способа избежать этого без внешнего контролирующего фактора
То есть по сути Стихия для взрослого мага - прививка от гордыни, как-то так?

[Friyana]

Ежики

ну, видимо, надо задать вопрос, а для чего тебе даны эти самые возможности и действовать уже исходя из ответа на него

Это не изменение установки, это еще один вариант, что можно сделать, чтобы, не отрицая ее постулатов, попытаться вырулить ситуацию в приемлемый результат.
Установка, напоминаю: "люди тоже способны к внутренней честности, в их силах обрести магическое сознание, не проходя инициации, а, значит, они непременно когда-нибудь станут мыслить именно так, и всеобщее счастье слившегося мира людей и магов наступит именно тогда."

просто это предположение довольно часто встречается и вне этой дискуссии, я и решила заодно спросить

Здесь, кстати, много встречается предположений, про которые народ, по-моему, уже забыл, что это были только предположения изначально, и давно принял за аксиомы (( Так что здорово, что засомневалась.

Efesska

только любое предположение разбивается о человеческий фактор, который хоть и довольно предсказуем, но порой чересчур упрям в своей твердолобости.

Вот-вот, согласна. Я бы даже сказала - он предсказуем как раз не в сторону "я опять объясню, и на этот раз этот человек точно все поймет", а в обратную.

просто невольно примеряя на себя очень хочется воскликнуть что-то вроде "это не я, это они! я тут ничего сделать не могу!")

Разумеется! Потому что это напрямую следует из этой установки, она другого и не подразумевает.
Что-то в ней делает этот вывод единственно возможным.

[Friyana]

Anonim53

То есть по сути Стихия для взрослого мага - прививка от гордыни, как-то так?

Имхо - от гордыни, от уныния, от лени, дофига от чего. Попробуй маг сесть, например, в унылую позу - вон, Драко в эпилоге Тепла сел - не вернись Поттер, умер бы Драко в результате очень красиво.

[ejiky]

Friyana Ок, посмотрим в самой установке -

люди тоже способны к внутренней честности

обязательно ли отсюда следует обретение

магического сознания

? Зачем вообще именно магическое сознание немагам, может им достаточно человеческого? И маг и человек это же не статичные состояния, они оба проходят свою эволюцию, по-моему так. ))

[Friyana]

Ежики

Тогда надо определить, что такое магическое сознание. Я так поняла, народ в предыдущем треде имел в виду, что это работающая внутренняя честность и есть.