Оговорюсь сразу, идеализация - это не ругательство, а способ восприятия мира. Он не плохой и не хороший, имеет свои плюсы и минусы, и я хочу поговорить не о том, как он ужасен, а о том, почему он мне кажется неприменимым к миру трилогии, раз уж мы взялись этот мир обсуждать. Я вижу в комментариях многих людей с таким способом восприятия и хочу отдельно сформулировать свою точку зрения на вопрос, потому что из этого разночтения и плывет, как мне кажется, половина разногласий.
Стихия в такой картине мира воспринимается внешним ограничением, против которого допустимо бунтовать, напирая на наличие ограничений внутренних и "уже достаточных, чтобы не пасли сверху". При этом отрицается тот факт, что чем выше реально существующие внутренние ограничения, тем сильнее потребность и во внешнем контроле тоже - по причине роста понимания и цены ошибки, и собственных возможностей, и того, насколько легко происходит без внешнего контроля срыв с любой точки, и насколько сложно отследить его в себе самостоятельно до того, как отобьешь все кости при падении с вершины. Собственно, именно поэтому школа магов и занимается в том числе проработкой именно Сатурна - планеты, отвечающей за взросление - приучая жить среди ограничений, и именно поэтому признание необходимости внешнего контроля над собой и есть необходимый признак взросления, один из. Подросток стремится бунтовать против родителей и авторитетов, напирая на то, что он уже взрослый и может контролировать себя сам, но только действительно взрослый человек понимает, что контролировать себя самому в некоторых вещах невозможно по определению, и поэтому стремится к внешнему контролю, а не от него. Самостоятельность в этом смысле не становится фикцией, поскольку не означает невозможности принимать решения единолично, и разница между слабым и сильным Сатурном - это разница между отрицанием степени коллективной ответственности за их последствия и ее принятием. А разница между человеком и магом в этом контексте (подчеркну - только в этом, мы сейчас всего один срез рассматриваем) - это разница между существом, чья высшая мера ответственности базово - личная, и существом, чья высшая мера ответственности базово - коллективная. Человек отвечает за себя и максимум свою семью, и за ошибки ответит или сам, или вместе с близкими, маг же отвечает за общество. И за ошибки мага ответит общество. Людей в том числе. А маг при этом не бог и ошибиться способен всегда.
Хорошим примером в тексте были выкрутасы Малфоя и Поттера в первой части, после которых нечаянно оказалось, что теперь всех магов загоняют в резервации и окончательно лишают гражданских прав. Тогда как Малфой и Поттер, принимая в свое время свои приведшие к этому решения, ни о каких других магах вообще не думали, решали при этом свои личные задачки, и что последствия будут такими, не могли даже предположить. Можно задать вопрос - могли ли бы они предположить это, если были бы тогда, так сказать, более взрослыми? Если вынести за скобки предчувствия Малфоя, которые тот никогда не умел толком трактовать и использовать, то все последствия своих действий предсказать не может никто, и взрослый маг будет отличаться от молодого тем, что молодой либо забьет на последствия и наломает дров (как сделали Драко и Гарри в Тепле), либо предпочтет пока вообще отказаться от действий (как делают маги, живущие в школе и не рвущиеся до окончания обучения наружу), а взрослый будет действовать, зная, что понятия не имеет, какими эти последствия могут быть, но зная твердо, что они будут. То есть - действовать фактически вслепую, отдавая себе отчет в том, что аукнется его деятельность громко, отразится на очень многих, и неизвестно как. И мне упорно думается, что видеть благо в отсутствии внешнего контроля при таком раскладе - это отрицать суть магов как таковых.
Любой подросток должен дорасти до бунта против контроля, чтобы научиться принимать решения самостоятельно (проработка Солнца), но любой умеющий принимать решения взрослый, начиная видеть последствия своих решений, то есть осознавая меру ответственности за них, должен дорасти до осознанного выбора для себя внешних контролирующих факторов, чтобы не наломать дров (проработка Сатурна). Стихия, по сути, и выступает для магов таким внешним фактором, и убрать Стихию от магов (или магов от Стихии) - это свести контроль к внутреннему, то есть, в долгосрочной перспективе отказаться от него совсем. Возложить весь груз ответственности за собственное влияние на мир на плечи самих магов и только на них, а потом посмотреть, из какого Гэндальфа нечаянно получится Саруман и сколько это займет времени. Собственно, основные претензии людей к магам в трилогии - даже сейчас, если посмотреть на монолог пана Анджея из последней главы - именно в том, что маги подавляюще сильны и при этом бесконтрольны, а, значит, опасны именно этим - кто их знает, что они завтра вытворять начнут и из каких побуждений. Фактор Стихии людьми, судя по этому монологу и по множеству предыдущих монологов людей, в принципе не рассматривается как контролирующий - люди не понимают (и не могут понять, поскольку сами Стихии не слышат), насколько маг подконтролен и подчинен ей. Получается, что убрав этот фактор на самом деле, люди превратят магов как раз в то, чего боятся в них уже сейчас, хотя искренне стараются сделать наоборот.
Почему я называю это идеализацией, надо отдельно объяснять?
Второй постулат - люди тоже способны к внутренней честности, в их силах обрести магическое сознание, не проходя инициации, а, значит, они непременно когда-нибудь станут мыслить именно так, и всеобщее счастье слившегося мира людей и магов наступит именно тогда.
Я не знаю, может быть, акцент этой установки с ходу неочевиден? Поэтому просто проговорю своими словами, как я его понимаю. Есть условный абстрактный ты (ну то есть маг) - внутренне честный, свободный, эволюционирующий и весь как есть правильный. Есть некие абстрактные они (ну то есть люди) - пока еще тупящие, что-то где-то не всегда понимающие, ошибающиеся и вообще все как есть пока неправильные. Но эти абстрактные они могут стать правильными - как ты - им это тоже дано, это возможно, и вот когда они станут (а они точно станут - ведь могут же), тогда и будет идиллия, равенство и братство. ОНИ станут. Ты - внутренне честный, правильный и развитый опупеть как - не должен делать ничего, ты уже правильный. А они должны, сделают, и тогда всем станет замечательно, и наступит всеобщий хэппи-энд. Все, что требуется от тебя, такого правильного - это сидеть и ждать, пока они перестанут тупить и ошибаться. Ну может быть, ладно, не сидеть, а ходить и объяснять, как жить правильно и как переставать тупить, чтобы абстрактные они быстренько проникались, умнели и становились лучше. Такими же хорошими, как ты. Правда, почему-то каждый раз (раз уж прозвучало предложение переносить все на реалии жизни, чтобы не теоретически рассуждать), когда ты кому-то ошибающемуся, который вообще не считает, что ошибается, начинаешь объяснять, что он тупит, а ты знаешь, как правильно, он почему-то не уши развешивает, а посылает тебя лесом или начинает оскорблять, а то и просто не слушается и все, хоть ты что с ним делай. Но что ты можешь сделать, кроме объяснений, неясно, потому что главный постулат этой установки - ты уже правильный, а они нет. Следовательно, они и должны меняться. Не ты. Они. Потенциал у тебя, возможности у тебя, развитие и прочее магическое сознание тоже у тебя, но счастье вашего взаимного сосуществования, получается, зависит НЕ от тебя.
Кто-нибудь еще слышит в этом выводе что-нибудь странное?
-
-
22.06.2010 в 11:39Магам действовать и действовать, но пока их действия не будут узаконены на государственном уровне и пока правительство своими мерами не включит их в общественную жизнь, они так и будут "отдельной (от государства) группой". Т.е., елси интеграция в общество на самом деле стоит в списке задач у магов - им нужно искать не только общеий язык с населением, но и вести вполне последовательные переговоры с правительством.
Насчет повышения этики человечества посредством "принятия мученичесива" - думаю. С одной стороны, жертвы объединяют эгрегоры. Просто у людей все может вылится в жалость, а не в понимание. Но концептуально "принятие мученичества" имеет столько двойных стандартов, и взглядов с разных сторон, что, думаю использовать в качестве меры по воспитанию человеков то, что изначально может трактоваться неоднозначно, как-то не очень.
Гм. В целом, да, согласна. Про неоднозначность трактовок ваще молчу. Вот что не дает мне покоя: на данный момент интеграция в общество идет, и вроде даже. Насколько мне доступно понимание текста вообще. И некоторые зарисовки "случайных людей", и людей, сотрудничающих с магами непосредственно, наводят на мысль о принятии магов, пусть даже робко и недоверчиво, как членов общества. Да и правительство настроено, как мне показалось, вполне лояльно. Так вот. Чертов идеализм "в каждом из нас есть нечто ослиное" (с) не дает мне до конца поверить в то, что все это может быть перечеркнуто в одночасье парой излучателей. Это я не про терракты, а про мнение правительства и общества. Или может? По типу - хрен с ним, что дом сгорел, зато клопы подохли?
-
-
22.06.2010 в 12:14угу. вот он - ключевой вопрос) может или нет)
сама над ним думаю не первый месяц - чего уж там))))
Интеграция в общество идет, контакты с людьми установлены, общественное мнение куда-то двигается - все это есть. Но помимо молодежи, которой круто тусоваться рядом с магами, есть еще и старшее поколение - консервативно настроенное, есть матери, коорые бояться за своих детей, есть те, кто непосредственно видит магов виновными в своих каких-то проблемах - такие тоже есть.
И, допустим, эти разные люди (массово, а не группировка антимагическая) узнали о появившейся возможности в один миг ведь даже не убить магов - они же все будут живы, значит особого вреда и нет для них, а про специфику природы мага люди даже если и в курсе, но пока они сами не живут вот так - оно только в теории и поэтому непрощупываемо - а обезопасить себя и своих близких от возможной угрозы со стороны магов.
Опять же - нет у магов силы - антитеррористическая группировка прекращает свою деятельность и людям тоже становится спокойнее жить. Опять же - жили же как-то без сотрудничества с магами столько лет.
Написала про инициации и зависла.
Экранирование магов от Стихии возможно - существование амулета на Вилене тому пример.
А что произойдет со Временем Истины в таким случае?
В любом случае мнение правительства и общества, имхо, тут стоит разделить. Они могут совпадать, но могут кардинально отличаться, потому что зачастую исходят из разных посылов.
-
-
22.06.2010 в 13:51Экранирование магов от Стихии возможно - существование амулета на Вилене тому пример.
А что произойдет со Временем Истины в таким случае?
Вот нет сейчас оригинала, удобного для поиска по тексту, но насколько я помню, маг это "точка выхода" Стихии. Амулет ее "закупоривает" чтоли? Или, если применительно к людям "на грани" - дает спокойно и гарантированно сойти с ума, не став при этом магом?
Всякое действие рождает противодействие. А ну как рванет потом? Это если по аналогии с пробкой)))
-
-
22.06.2010 в 16:40даже не убить магов - они же все будут живы, значит особого вреда и нет для них
но ведь массово - волшебники знают, что такое сквиб, и это вроде бы горе, нет?
-
-
24.06.2010 в 14:54kikimore
Вот Дина тоже, да. Поступок Дины - в масштабе нации, а?
Имхо - еще бы он был не в масштабе нации ))) Поступок Дины выпустил в мир Криса-без-Шона, отсутствие поступка выпустило бы Криса-с-Шоном. Могу авторски заявить - последствия отличались бы сильно, и не в лучшую сторону не только для Шона, но и для мира, а уж для магов! Даже затрудняюсь сказать, кому бы пришлось тяжелее.
Что сделала Дина? Она - показала. Каждому - свое. Также как Энея, к слову.
Кстати - да.
Чертов идеализм "в каждом из нас есть нечто ослиное" (с) не дает мне до конца поверить в то, что все это может быть перечеркнуто в одночасье парой излучателей. Это я не про терракты, а про мнение правительства и общества. Или может? По типу - хрен с ним, что дом сгорел, зато клопы подохли?
Получается, у нас два разных аспекта - как поведут себя люди, и что останется магам независимо от поведения людей. То есть, это вообще конкретно разные аспекты. Первый политический и будет являться следствием того, насколько далеко и туда ли прошли за отпущенное время маги по пути установления, скажем так, равновесия с человеческим миром. Второй сугубо философский и будет являться следствием внутренних установок магов - то есть того, насколько далеко и туда ли прошли маги за отпущенное время по пути развития, как маги.
Я временами немного путаюсь, где о каком аспекте мы говорим. Если брать политический отдельно, то вопрос поставлен здраво - а перечеркнет ли сейчас новая возможность управления магами все то, что люди о магах уже могли успеть понять, и то, что между ними там робко наклевывается. Если брать политический вместе с философским, то все будет зависеть от магов. Потому что всегда все зависит от магов, только они сами чаще всего тупят до последнего, прежде чем догадаются, что только им и поворачивать историю.
Всякое действие рождает противодействие. А ну как рванет потом? Это если по аналогии с пробкой)))
Вот насчет противодействия точно согласна. Не может не рождать.
lightning
изменив общественное мнение, можно изменить (права в весьма и весьма отдаленном будущем - поколение на это нужно точно, лучше пару) и суть деятельности антимагической группировки.
Совершенно согласна. Вот только у магов нет времени даже на хотя бы одно поколение - проблема стоит уже сейчас - и судя по тому, что она пришла и встала, этого времени у них и не должно было быть. То есть, то, о чем ты говоришь, тоже верно, но оно опять же касается только политического аспекта - как развиваются отношения с людьми и все ли делается туда, куда надо - а есть еще и философский, внутренние расклады магов, которые в политику могут не выливаться, но могут создавать в их мышлении косяк, убирать который, уж совсем грубо говоря, и пришла эта группировка. Причем пришла еще лет десять назад, клевала потихоньку в мозг и наконец-то доклевала до того, что отворачиваться дальше некуда.
Через поколение, вероятно, ее уже в любом случае не было бы, не доберись она до верхушки магов сейчас. И раз добралась, значит, за что-то это магам дано все-таки. И пока они не решат эту часть вопроса, проблема не решится в любом случае. Даже если люди встанут на сторону магов, амулетов достаточно, чтобы магов просто не осталось. Их можно пытаться оберегать, но это получатся не маги против группировки, а люди плюс маги против группировки. Группировка от этого не исчезнет, проблема экранирования магов тоже не исчезнет.
На фанатиков не повлияет, согласна - но они были и будут всегда и бороться с ними, честно говоря, бессмысленно, как мне кажется.
И опять же предлагаю посмотреть не с политической стороны, а с философской. Бессмысленна внешняя борьба без внутренних переоценок, без ответа на вопрос, почему вдруг нашелся фанатик именно против тебя.
концептуально "принятие мученичества" имеет столько двойных стандартов, и взглядов с разных сторон, что, думаю использовать в качестве меры по воспитанию человеков то, что изначально может трактоваться неоднозначно, как-то не очень.
Воспитывать человеков вообще и само по себе как-то не очень ))))
нет у магов силы - антитеррористическая группировка прекращает свою деятельность и людям тоже становится спокойнее жить
А вот это, кстати, зависит исключительно от целей группировки.
-
-
24.06.2010 в 16:59-
-
24.06.2010 в 17:13Выбирал, судя по тому, что в тексте упомянуто, Драко, а у него видение будущего на том уровне, на котором оно у него.
Понятно, что любой маг, приводя к себе человека с целью спровоцировать инициацию, вмешивается в естественный ход вещей. Но маг, принявший волевое решение отгродить других магов от людей в принципе и этим делающий инициацию невозможной, также вмешивается в естественный ход вещей. Думаю, Гарри и Ко выбирали, какое вмешивание хуже - им только из двух вмешательств выбирать и оставалось.
-
-
24.06.2010 в 19:11приводя к себе человека с целью спровоцировать инициацию
отгродить других магов от людей в принципе и этим делающий инициацию невозможной
А варианта не вмешиваться вообще не было у Гарри и Ко? Ну то есть это было бы неэтично? Торможу блин
-
-
24.06.2010 в 19:20А варианта не вмешиваться вообще не было у Гарри и Ко?
Получается, что не было.
Они же заперли магов в замке и не выпускали, людей в замке не было, значит, инициация была в принципе невозможна ни у одного из учеников. Даже если какой-то из учеников в этом нуждался, получалось, что учителя искусственно тормозили процесс его развития, не давая ему возможности получить воспитанника. Кстати, если бы это было не так, инициаций бы и не происходило, даже когда люди в замке появились, так что кто-то из учеников в воспитанниках все же нуждался.
Был вариант - не запирать магов в замке. Но тогда опять же могли пострадать люди - выпускать неподготовленных магов это все равно что и не собирать их учиться, в политическом смысле.
Вариант "не вмешиваться вообще" можно было выбрать только на стадии основания школы. Просто ее не основывать, не брать на себя ответственность. Тогда и из двух зол выбирать не пришлось бы. Но если ответственность взял и школу основал, то получается, что от дальнейших непростых выборов тоже никуда не уйти. Или выпускай магов самих искать себе воспитанников - это те же "спонтанные инициации", которые так бесят людей, плюс шляющиеся по городам бесконтрольные маги. Или приводи этим магам людей в школу - это вмешательство в жизнь людей и нарушение их естественного ритма жизни. Или не давай магам расти - это вмешательство в жизнь и развитие магов и нарушение уже их ритма жизни. Нету простого решения.
-
-
24.06.2010 в 19:27Спасибо) про нужды учеников как-то выпало по дороге в голову
-
-
24.06.2010 в 19:40Так а нафига они бы вообще туда людей таскали, если б не нужды учеников )))
-
-
24.06.2010 в 19:57простого решения нет. И теперь за эти решения приходится отвечать. Вмешательство в жизнь людей и нарушение их естественного ритма жизни перевесило вмешательство в жизнь и развитие магов и нарушение уже их ритма жизни, похищение Вилены, последующее вхождение в человеческое общество - и человеческий эгрегор начал противодействие. Столкновение двух эгрегоров. Сейчас мостиком между эгрегорами служит Вилена. Стихия экранирована - поэтому она осталась сама с собой - с обоими началами в себе: человеческим (сюда же появление папы) - пусть она переросла его, она уже не человек, но это начало в ней где-то зарыто и магическим. Дальше, зависит от того, сможет ли она, будучи магом, принять в себе человеческое начало.
-
-
24.06.2010 в 20:05Дальше, зависит от того, сможет ли она, будучи магом, принять в себе человеческое начало.
Ну ты разложила ))) Прям и не знаю, что добавить.
похищение Вилены, последующее вхождение в человеческое общество - и человеческий эгрегор начал противодействие
А вот тут знаю, чего добавить - антимагическая группировка собралась лет за пять до похищения Вилены. Вилена сработала катализатором, согласна, фактически она - повод. А причина, если смотреть совсем философски, в головах магов. Ну и Вилены тоже, раз уж она тоже маг )))
-
-
24.06.2010 в 20:34Дальше, зависит от того, сможет ли она, будучи магом, принять в себе человеческое начало
-
-
24.06.2010 в 21:06угу. Если копаться в головах магов - там мусора можно найти не меньше чем у кого-то. Например, им так долго отовсду внушали, что они - "бездушные чудовища, больше не люди, изгои, не имеющие ничего общего с человеческой расой", что в конце концов не только люди, но и они сами это приняли, преломили под себя и стали жить с этой же исключительностью - только уже со своей стороны.
-
-
24.06.2010 в 21:53Например, им так долго отовсду внушали, что они - "бездушные чудовища, больше не люди, изгои, не имеющие ничего общего с человеческой расой", что в конце концов не только люди, но и они сами это приняли, преломили под себя и стали жить с этой же исключительностью - только уже со своей стороны.
Согласен. И таких примеров можно море найти.
В головах магов на самом-то деле дохренища аксиом, в которых они еще не удосужились начать копаться - а оно по правде так или они просто зачем-то так думать привыкли. Вообще, это можно и мусором назвать, да )))
-
-
25.06.2010 в 14:13угу, как и примеров тому, что каждая пересмотренная аксиома позволяла двигаться дальше. просто жить позволяла, чего уж там.
-
-
26.06.2010 в 14:32Простите за оффтоп) вопрос: неконтролируемая мимикрия у Рика и Эвана - это то. что должно идти под пятым домом, но подменяется первым? и проработка начинается с дифференцировки?
-
-
27.06.2010 в 09:55Да ладно, какой уж тут оффтоп))
мимикрия у Рика и Эвана - это то. что должно идти под пятым домом, но подменяется первым?
Ох ничего себе постановка вопроса.
Кого-то мне такая подмена напоминает
Вообще, по уму - нет, потому что и 1, и 5 дома имеют огненную природу - аналоги Овна и Льва - а Рик и Эван водные, значит, и проблема должны идти от точек, имеющих водную природу.
Я рассуждала с другой стороны - сильная Луна дает желание заботиться и "делать кому-то хорошо", способность слышать, каким образом человеку будет хорошо, от чего именно, то есть, дает некоторую форму эмпатии. Сильный Нептун ее тоже дает, но куда более обезличенно - Нептунианец тоже слышит "волну" каждого, но не воспринимает ее личностно, собственными переживаниями вплоть до влипания, скорее, он больше за весь мир при этом попереживает. Лунарий же общую картину мира видит плохо, потому что слишком личным образом страдает за каждого, но и этого каждого ощущает прям до эфирных переживаний. Поэтому Нептунианец способен слышать, а Лунарий способен создавать атмосферу для собеседника. Если базовая сила Луны огромна, а уровень не очень высок, то вот это создание атмосферы пойдет в обгон понимания, кому и что и зачем создаем - уже создали, а сами этого еще не отследили - и такой Лунарий будет больше страдать от собственного неудобства, постоянно оказываясь "не в своей" атмосфере и шкуре, вместо того чтобы делать этой атмосферой кому-то хорошо. То есть, хорошо-то оно, может, и будет, но разве что побочным эффектом, потому что первый вопрос во всем этом все-таки - это как плохо вечно подстраивающемуся подо всех Лунарию.
Это немного не то же самое, что Чеховская Душечка, которая скорее иллюстрация низкой Рыбы, чем сильной Луны. Душечка осознанно подменяет в себе собственные интересы и устремления под того, под кого подстраивается. Лунарий на собственное не плюет, просто оказывается в уже создавшейся другой атмосфере, которая не подразумевает его собственных пожеланий, а учитывает только пожелания партнера. Если дальше развивать мысль, получится, что на начальном этапе ситуацию может спасти усиление Солнца - при эмпатических включениях Луны всегда помнить, где "я" - но проработке оно не поможет, потому что для проработки в любом случае нужен рост уровня Луны же. Высокой Луне мимикрия проблемой не будет, потому что, грубо говоря, сила собственной души уже больше, чем внутреннее Лунное нытье "меня не замечают, не любят, игнорируют, всем вокруг нужно только удовлетворение своих желаний, а мою Свинью Эгоизма никто не чешет за ушком".
С другой стороны, это и получается выход на задачу Рака как архетипа, который в системе тонких тел отвечает за канал из ментального тела в астральное. Базой должно быть ментальное понимание ситуации - что я сейчас делаю и зачем, чего хочу добиться - а на выходе качественно созданная астральная атмосфера. Собственно, именно этому Ричарда Тим с Мэттом и учили вовсю. И поэтому Ричард так негативно реагировал всегда на советы "начать закрываться" - эти советы означали "уменьши Луну", а уменьшать точку потенциала и базового таланта и прада изнутри ощущается действием кощунственным. До такой Луны нужно было этику доращивать - прорабатывать уровень планеты, а не уменьшать силу.
Если непонятно выражаюсь - переспрашивайте))
-
-
27.06.2010 в 14:22Кого-то мне такая подмена напоминает
Ой блин как же интересно!
Дайте дваА кого, если не секрет, и если такой вопрос не является грубым вторжением в чье-то интимное пространство?Если непонятно выражаюсь - переспрашивайте))
Все понятно)))) а для моего почти фанатско-восторженного отношения к вашей форме выражения мыслей, звучит почти кощунственно)))))))
-
-
27.06.2010 в 18:38А кого, если не секрет, и если такой вопрос не является грубым вторжением в чье-то интимное пространство?
Трудный вопрос - скорее, является, но насколько грубым, черт его знает
Щас умыл напишу, короче. Ибо пространство и правда личное.
Мне больше интересно - откуда именно такой ход мыслей возник? Про 1 и 5 дом? Без живого примера пришло же в голову почему-то.
Кстати, видела у вас в дайре старый пост про рожденных в 29 лунный день. Охренела сильно. Потому что это вылитый Ларри от слова до слова
Я опять забыла - мы на ты или на вы?
-
-
27.06.2010 в 23:00Щас умыл напишу, короче. Ибо пространство и правда личное. Мне больше интересно - откуда именно такой ход мыслей возник? Про 1 и 5 дом? Без живого примера пришло же в голову почему-то.
Умыл получила, спасибо, буду изучать. Ход мыслей - читаю домологию по Подводному, как-то срезонировало. Имею дурацкую привычку примерять каждый кафтан на себя и на известных мне людей или персонажей. Часто оказываюсь в ситуации создания комфорта для людей в ущерб (вроде бы) себе. А Луна у меня так себе...ищу тараканы, вообщем)))))
Я опять забыла - мы на ты или на вы?
огосподе)))))ну..эээээээ))) давай на ты
-
-
27.06.2010 в 23:54Часто оказываюсь в ситуации создания комфорта для людей в ущерб (вроде бы) себе. А Луна у меня так себе...ищу тараканы, вообщем)))))
А Рак? А 4 дом? А управитель 4 дома? Это я дальнейший ход мыслей подсказываю))
огосподе)))))ну..эээээээ))) давай на ты
-
-
28.06.2010 в 09:13А Рак? А 4 дом? А управитель 4 дома? Это я дальнейший ход мыслей подсказываю))
Прихвати еще одно спасибо)))) пошла долго думать)))))))))))
-
-
28.06.2010 в 21:19Про Ларри - люди Гекаты - люди Плутона/Скорпиона? я правильно поняла?
-
-
28.06.2010 в 21:25Про Ларри - ну, вообще да. Но там действительно каждое слово подходит, вот прям целиком цитировать можно. Экстатичность, испытание на самопожертвование, лично пройти все иллюзии - читаешь и так и хочется заорать "ты знал, ты знал!" )))))))))))
-
-
29.06.2010 в 19:25-
-
29.06.2010 в 22:46Это не ограничитель даже ничего и ни в ком ни на чуточку. Это - маяк. Если уж сравнивать.
Гм, ну, если пытаться рассуждать с позиции оппонентов, то и костыль помогает, и маяк помогает - и то и другое выступает в качестве помощника. Но на мое имхо у Стихии столько функций, что одним костылем их в любом случае трудно описать.
-
-
30.06.2010 в 00:20Но народ-то предлагал полагать Стихию отброшенным костылем уже сейчас. Тогда как до точки, на которой маг теоретически может стать ей равен, в любом случае еще не меньше нескольких таких Вечностей топать...
рассуждения "в теории" об этой точке - толкотня воды в ступе
эээ вот тут возможно удивлю, но если разделить по крупному, то я вижу в трилогии два глобальных уровня информации
1 - всевозможные вариации на тему "что делать?" (ну типа методика развития от точки "я сейчас" и выше)
2 - космогонический миф о единой душе человечества (тепло), ее разбиении (надежда) и последующем воссоединении (надежда и вечность)
Поэтому по пункту 1 упомянутая точка действительно лежит далеко за пределами текста. А по пункту 2 уже как бы вот-вот.
Но я так понимаю, что я тут единственная кому космогония приглючилась. Так что вопрос можно считать снятым.
Мне всегда казалось, что в трилогии стихия = общий закон мироздания = Любовь = бог. Я ошибалась?
- Я понятия не имею, какой смысл ты тут вкладываешь в слова "любовь" и "бог" - у каждого смыслы в них разные. Поэтому не могу сказать, верно это или нет.
бог - единый закон мироздания, суть которого Любовь (то бишь абсолютное благо мирозданию вообще и каждой его составляющей в частности). Можно то же самое назвать словом "стихия".
lightning
концептуально "принятие мученичества" имеет столько двойных стандартов, и взглядов с разных сторон, что, думаю использовать в качестве меры по воспитанию человеков то, что изначально может трактоваться неоднозначно, как-то не очень.
вообще ИМХО метод бесполезный не только для воспитания человеков, но и для развития магов.
Friyana
все будет зависеть от магов. Потому что всегда все зависит от магов, только они сами чаще всего тупят до последнего, прежде чем догадаются, что только им и поворачивать историю.
я думаю, что больше себя, чем историю (или то была "фигура речи?). А история повернется как следствие и заодно проиндицирует правильность внутреннего направления.
как поведут себя люди - вопрос для меня очень открытый, но пока что-то не формулируется словами (сам вопрос я имею ввиду, ну и фиг с ним пока)
Воспитывать человеков вообще и само по себе как-то не очень ))))
а что в данном контексте ты понимаешь под "воспитанием"?
Или приводи этим магам людей в школу - это вмешательство в жизнь людей и нарушение их естественного ритма жизни. Или не давай магам расти - это вмешательство в жизнь и развитие магов и нарушение уже их ритма жизни.
а это в принципе возможно? Разве подобные "вмешательства" не контролируются стихией? Или вот например когда Гарри закрывал Снейпа, он действовал наперекор стихии, или сам того не осознавая, выступил ее орудием?
kikimore
Это не ограничитель даже ничего и ни в ком ни на чуточку. Это - маяк. Если уж сравнивать.
ИМХО это зависит от мага. Попытается ли он разглядеть в стихии маяк или будет ждать пинка под зад. Вот в этом мне видится единственная степень свободы мага.
-
-
30.06.2010 в 09:55Поэтому по пункту 1 упомянутая точка действительно лежит далеко за пределами текста. А по пункту 2 уже как бы вот-вот.
Но я так понимаю, что я тут единственная кому космогония приглючилась. Так что вопрос можно считать снятым.
Да почему - не единственная )) Просто я вот не считаю, например, что по пункту 2 эта точка уже близко. Какой-то этап близок, да, но до точки равенства абсолюту на мой взгляд там еще топать и топать.
я думаю, что больше себя, чем историю (или то была "фигура речи?). А история повернется как следствие и заодно проиндицирует правильность внутреннего направления.
Если что-то происходит как следствие твоих действий и решений, а без них не произойдет, разве нельзя сказать, что это делаешь ты? Так что не, с моей точки зрения это не фигура речи абсолютно. То, что менять и поворачивать историю не является целью магов, не означает, что они этого не делают. Их цель - они сами чаще всего, действительно, но история поворачивается благодаря их действиям. Значит, они за эти повороты и ответственны - я рассуждаю так.
Воспитывать человеков вообще и само по себе как-то не очень ))))
а что в данном контексте ты понимаешь под "воспитанием"?
Влияние с целью сделать лучше. Причем неважно, из каких критериев складывается это "лучше".
Например, Гарри и его семья в этом смысле воспитывают магов. Но маги, работающие в городах, не воспитывают людей.
а это в принципе возможно? Разве подобные "вмешательства" не контролируются стихией? Или вот например когда Гарри закрывал Снейпа, он действовал наперекор стихии, или сам того не осознавая, выступил ее орудием?
Сперва стоит разобраться тогда, что значит, когда какие-либо действия "контролируются стихией". Она же не может не позволить совершить магу какой-то поступок, она может только организовать за него отдачу. Выдать логичное его следствие, с которым магу придется жить и разбираться, ну или следствие будет таким, что жить будет уже некому - смотря что за поступок. Каждое действие рождает либо противодействие, либо последствия. Поэтому с моей точки зрения нет разницы между "Гарри действовал наперекор стихии" или "Гарри выступал орудием стихии" - разница только в том, какой именно будет отдача. То есть, только формой последствия эти понятия и отличаются. Гарри, делая какой-то решительный шаг, либо достигает своих целей, либо оказывается еще дальше от их достижения. Мир при этом либо становится гармоничнее, либо в нем увеличивается количество хаоса. Есть действие - есть его последствия, и только глядя на последствия, можно понять, правильно ты поступил или нет.
Поэтому маги были вольны выбрать что угодно - они могли вообще людей в замок не таскать, например, просто в этом случае их ученики в какой-то момент начинали бы вдруг резко тормозить в развитии и, как следствие, деградировать, тупеть на глазах. Это было бы последствием выбора учителей оградить ребят от инициаций, и глядя на эти последствия, можно было бы сделать вывод, правильным был выбор или нет. Но иногда этот вывод очевиден заранее (или кажется, что очевиден), и не всегда нужно дожидаться, пока твои ученики начнут сваливаться в деградацию, и можно предположить результат заранее. А потом опять же посмотреть на последствия и проверить, правильным был выбор или нет.
это зависит от мага. Попытается ли он разглядеть в стихии маяк или будет ждать пинка под зад. Вот в этом мне видится единственная степень свободы мага.
Маги, ждущие пинка под зад, обычно получают его в комплекте с подзатыльником )))