Оговорюсь сразу, идеализация - это не ругательство, а способ восприятия мира. Он не плохой и не хороший, имеет свои плюсы и минусы, и я хочу поговорить не о том, как он ужасен, а о том, почему он мне кажется неприменимым к миру трилогии, раз уж мы взялись этот мир обсуждать. Я вижу в комментариях многих людей с таким способом восприятия и хочу отдельно сформулировать свою точку зрения на вопрос, потому что из этого разночтения и плывет, как мне кажется, половина разногласий.
Стихия в такой картине мира воспринимается внешним ограничением, против которого допустимо бунтовать, напирая на наличие ограничений внутренних и "уже достаточных, чтобы не пасли сверху". При этом отрицается тот факт, что чем выше реально существующие внутренние ограничения, тем сильнее потребность и во внешнем контроле тоже - по причине роста понимания и цены ошибки, и собственных возможностей, и того, насколько легко происходит без внешнего контроля срыв с любой точки, и насколько сложно отследить его в себе самостоятельно до того, как отобьешь все кости при падении с вершины. Собственно, именно поэтому школа магов и занимается в том числе проработкой именно Сатурна - планеты, отвечающей за взросление - приучая жить среди ограничений, и именно поэтому признание необходимости внешнего контроля над собой и есть необходимый признак взросления, один из. Подросток стремится бунтовать против родителей и авторитетов, напирая на то, что он уже взрослый и может контролировать себя сам, но только действительно взрослый человек понимает, что контролировать себя самому в некоторых вещах невозможно по определению, и поэтому стремится к внешнему контролю, а не от него. Самостоятельность в этом смысле не становится фикцией, поскольку не означает невозможности принимать решения единолично, и разница между слабым и сильным Сатурном - это разница между отрицанием степени коллективной ответственности за их последствия и ее принятием. А разница между человеком и магом в этом контексте (подчеркну - только в этом, мы сейчас всего один срез рассматриваем) - это разница между существом, чья высшая мера ответственности базово - личная, и существом, чья высшая мера ответственности базово - коллективная. Человек отвечает за себя и максимум свою семью, и за ошибки ответит или сам, или вместе с близкими, маг же отвечает за общество. И за ошибки мага ответит общество. Людей в том числе. А маг при этом не бог и ошибиться способен всегда.
Хорошим примером в тексте были выкрутасы Малфоя и Поттера в первой части, после которых нечаянно оказалось, что теперь всех магов загоняют в резервации и окончательно лишают гражданских прав. Тогда как Малфой и Поттер, принимая в свое время свои приведшие к этому решения, ни о каких других магах вообще не думали, решали при этом свои личные задачки, и что последствия будут такими, не могли даже предположить. Можно задать вопрос - могли ли бы они предположить это, если были бы тогда, так сказать, более взрослыми? Если вынести за скобки предчувствия Малфоя, которые тот никогда не умел толком трактовать и использовать, то все последствия своих действий предсказать не может никто, и взрослый маг будет отличаться от молодого тем, что молодой либо забьет на последствия и наломает дров (как сделали Драко и Гарри в Тепле), либо предпочтет пока вообще отказаться от действий (как делают маги, живущие в школе и не рвущиеся до окончания обучения наружу), а взрослый будет действовать, зная, что понятия не имеет, какими эти последствия могут быть, но зная твердо, что они будут. То есть - действовать фактически вслепую, отдавая себе отчет в том, что аукнется его деятельность громко, отразится на очень многих, и неизвестно как. И мне упорно думается, что видеть благо в отсутствии внешнего контроля при таком раскладе - это отрицать суть магов как таковых.
Любой подросток должен дорасти до бунта против контроля, чтобы научиться принимать решения самостоятельно (проработка Солнца), но любой умеющий принимать решения взрослый, начиная видеть последствия своих решений, то есть осознавая меру ответственности за них, должен дорасти до осознанного выбора для себя внешних контролирующих факторов, чтобы не наломать дров (проработка Сатурна). Стихия, по сути, и выступает для магов таким внешним фактором, и убрать Стихию от магов (или магов от Стихии) - это свести контроль к внутреннему, то есть, в долгосрочной перспективе отказаться от него совсем. Возложить весь груз ответственности за собственное влияние на мир на плечи самих магов и только на них, а потом посмотреть, из какого Гэндальфа нечаянно получится Саруман и сколько это займет времени. Собственно, основные претензии людей к магам в трилогии - даже сейчас, если посмотреть на монолог пана Анджея из последней главы - именно в том, что маги подавляюще сильны и при этом бесконтрольны, а, значит, опасны именно этим - кто их знает, что они завтра вытворять начнут и из каких побуждений. Фактор Стихии людьми, судя по этому монологу и по множеству предыдущих монологов людей, в принципе не рассматривается как контролирующий - люди не понимают (и не могут понять, поскольку сами Стихии не слышат), насколько маг подконтролен и подчинен ей. Получается, что убрав этот фактор на самом деле, люди превратят магов как раз в то, чего боятся в них уже сейчас, хотя искренне стараются сделать наоборот.
Почему я называю это идеализацией, надо отдельно объяснять?
Второй постулат - люди тоже способны к внутренней честности, в их силах обрести магическое сознание, не проходя инициации, а, значит, они непременно когда-нибудь станут мыслить именно так, и всеобщее счастье слившегося мира людей и магов наступит именно тогда.
Я не знаю, может быть, акцент этой установки с ходу неочевиден? Поэтому просто проговорю своими словами, как я его понимаю. Есть условный абстрактный ты (ну то есть маг) - внутренне честный, свободный, эволюционирующий и весь как есть правильный. Есть некие абстрактные они (ну то есть люди) - пока еще тупящие, что-то где-то не всегда понимающие, ошибающиеся и вообще все как есть пока неправильные. Но эти абстрактные они могут стать правильными - как ты - им это тоже дано, это возможно, и вот когда они станут (а они точно станут - ведь могут же), тогда и будет идиллия, равенство и братство. ОНИ станут. Ты - внутренне честный, правильный и развитый опупеть как - не должен делать ничего, ты уже правильный. А они должны, сделают, и тогда всем станет замечательно, и наступит всеобщий хэппи-энд. Все, что требуется от тебя, такого правильного - это сидеть и ждать, пока они перестанут тупить и ошибаться. Ну может быть, ладно, не сидеть, а ходить и объяснять, как жить правильно и как переставать тупить, чтобы абстрактные они быстренько проникались, умнели и становились лучше. Такими же хорошими, как ты. Правда, почему-то каждый раз (раз уж прозвучало предложение переносить все на реалии жизни, чтобы не теоретически рассуждать), когда ты кому-то ошибающемуся, который вообще не считает, что ошибается, начинаешь объяснять, что он тупит, а ты знаешь, как правильно, он почему-то не уши развешивает, а посылает тебя лесом или начинает оскорблять, а то и просто не слушается и все, хоть ты что с ним делай. Но что ты можешь сделать, кроме объяснений, неясно, потому что главный постулат этой установки - ты уже правильный, а они нет. Следовательно, они и должны меняться. Не ты. Они. Потенциал у тебя, возможности у тебя, развитие и прочее магическое сознание тоже у тебя, но счастье вашего взаимного сосуществования, получается, зависит НЕ от тебя.
Кто-нибудь еще слышит в этом выводе что-нибудь странное?
-
-
18.06.2010 в 18:18Ну то есть, инициация отнесена за грань рождения - если магом можно только родиться. К вопросу о родовой карме, видимо
о! кстати да
это оно, да.
-
-
18.06.2010 в 18:27как всякий приличный внезапно!текст, оно пошло пониматься и отражаться.
-
-
18.06.2010 в 19:29Интересно, как оно все будет.
-
-
18.06.2010 в 19:37Я правда думаю, что все решить и невозможно - жизнь персонажей же не заканчивается на "The end" под последним абзацем. Так что я могу только пособирать все развешанные за три части и еще не выстрелившие ружья и увязать их в последнюю кучу ))
-
-
18.06.2010 в 19:43Да я вот не уверена. Потому что маг в семье всегда один и наследник получает своё положение только после смерти действующего мага. Теоритицки
-
-
18.06.2010 в 19:58хочу передать привет моим родств.... эээ не то...хочу сказать огроменное спасибо за фанфик, ибо люди тоже способны к внутренней честности, в их силах обрести магическое сознание, не проходя инициации, а, значит, они непременно когда-нибудь станут мыслить именно так, и всеобщее счастье слившегося мира людей и магов наступит именно тогда. я смотрю на мир примерно с этой позиции. В данный момент.
-
-
18.06.2010 в 19:59-
-
18.06.2010 в 20:23Да я вот не уверена. Потому что маг в семье всегда один и наследник получает своё положение только после смерти действующего мага. Теоритицки
О как. Так точно ли там нет инициации или у нее просто форма и суть совсем другие?)
Kyoko Hizura
я смотрю на мир примерно с этой позиции. В данный момент.
Поздравляю - значит, в вашем мире успех отношений с окружающими зависит не от вас. Наверное, вам это нравится.
не возражает ли автор если я пост себе захапаю в цитатник?)
Имеете право)
-
-
18.06.2010 в 20:29просто иногда хочется на кого-то свалить несложившееся отношение
-
-
18.06.2010 в 20:57-
-
18.06.2010 в 21:07-
-
18.06.2010 в 21:21Во второй идеализации основная погрешность имхо в том, что маги и люди рассматриваются как два в общем то не сильно связанных друг с другом объекта
Это откуда такое следует?
Botan-chan
Просто в какой-то момент внезапно(!) начинает выползать съерхъестественное, герои вдруг начинают чувствовать что-то там. Кто читал старые книжки и знает - тому повезло, кто не читал и не знает - даже в голову не приходит, вот из ит.
Угу, понял)
Вообще, блин, как непросто, оказывается, когда канона в глаза не видел - это что-то.
-
-
18.06.2010 в 21:28- Это откуда такое следует?
ой бля... вечно у меня проблемы коммуникации. Мне так показалось, потому что ставился вопрос ИЛИ. Кто должен меняться - они или мы. Любое ИЛИ для меня признак разделения.
-
-
18.06.2010 в 21:42Любое ИЛИ для меня признак разделения.
Я понимаю. Но тем не менее, даже у очень связанных объектов не бывает установки "мы должны меняться вместе". Все-таки точка отсчета либо априори полагает, что должна меняться сама, либо ждет перемен от другой стороны. Возможен вариант, когда от наличия этих перемен будет зависеть, начнет ли меняться и первая сторона тоже, но акцент ожидания первичных действий все равно всегда или на себе, или на собеседнике. Просто, на мой взгляд, "должны оба" - это или утопия, или уход от реального ответа на вопрос, кто же конкретно должен.
-
-
18.06.2010 в 21:48да, я это и имела ввиду. И в какой то степени это можно считать индикатором собственного направления. Если ты ну блядь из кожи вон лезешь, а они как были долбоебами так и остались, значит видимо не туда лезешь. Но это опять очень упрощенно, тут есть много ловушек тоже, куда можно свалиться
для меня какое-то время назад этот вопрос был ну прям болевой точкой. Сейчас малость отошла, но все равно еще отстраненности не хватает
первичные действия, безусловно на мне. Но какую степень реакции я вправе ожидать? И каковы должны быть мои
действиянамерения, мотивации, чтобы эта реакция была? Ничего не ждать, любить такими, как есть - это один ракурс, с которым я согласна, но только как с одним из ракурсов.-
-
18.06.2010 в 22:10-
-
18.06.2010 в 22:10Ну да, полагаю
-
-
18.06.2010 в 22:15Ничего не ждать, любить такими, как есть - это один ракурс, с которым я согласна, но только как с одним из ракурсов.
Мне глючится или ты и правда ждешь, что я назову еще какие-то ракурсы?)
Каждый же сам для себя находит то, что для него приемлемо, и каждый сам потом живет в том мире, который выбрал. В посте речь шла о мире магов, и мне показалось странным, что читатели считают нормальным выходом для магов переложить ответственность за судьбу сосуществования на людей - с существ, вроде бы, более развитых и способных, на существ менее развитых. Я спросила о том, не кажется ли это странным кому-нибудь еще. Тебе вот кажется?
-
-
18.06.2010 в 22:18если вернуться к исходной постановке вопроса "могут люди или нет?", то я думаю что за ним стоит не попытка снять ответсвенноть с магов, а желание найти доказательства нужности этих самых магов и их пользы для людей
Зачем так отдельно искать то, что даже в тексте уже несколько глав как очевидно даже людям? О нужности и пользе как раз никто и не спорит.
-
-
18.06.2010 в 22:27мне не кажется, что читатели считают это нормальным. Мне кажется, что в нашей коллективной попытке наделить людей магическим сознание скрыта немного другая мотивация, может быть не до конца нами осознанная.
Про ракурсы не глючится - ждала. Вот жопой чую что они есть
-
-
18.06.2010 в 22:30да, помню, и именно это и натолкнуло на мысль, что в финале люди займут более осмысленную что ли позицию
а вообще, похоже придется все-таки перечитывать...
-
-
18.06.2010 в 22:44Мне кажется, что в нашей коллективной попытке наделить людей магическим сознание скрыта немного другая мотивация, может быть не до конца нами осознанная.
Я просто правда не врубаюсь, что изменит другая мотивация, если само устремление останется тем же. Вот где в посте обсуждалась или рассматривалась мотивация такого подхода? Рассматривались его последствия.
Про ракурсы не глючится - ждала. Вот жопой чую что они есть
А я и не спорю, что они есть. Просто это не значит, что я их здесь назову))
-
-
18.06.2010 в 22:57а какой смысл рассамтривать последствия без мотивации? ИМХО большинство косяков - результат либо ошибочной либо невыясненной мотивации
-
-
18.06.2010 в 22:59Смысл имхо такой, что последствия остаются одинаковыми в данном случае при любой мотивации. Хоть какую подставь, смысл рассуждений не меняется. Поэтому я не понимаю, зачем копаться в них, если ошибка все равно видна по последствиям.
-
-
19.06.2010 в 01:00Любое "бесполезно" пахнет гордыней и тем самым бисером перед свиньями, который нечего метать . если изначально позиционировать себя "я вот на этом уровне, а все, что ниже - плебеи" - забывать и отрицать свой собственный путь, получается и нивелировать тот самый уровень, на который претендуешь. ты будешь понят и принят среди своих, но это на философские телеги хорошо задвигать со своими, а жить приходится в мире всеобщем, где есть и разные уровни, и разные пути. И обычно гнутые пальцы миром отвергаются.
можно видеть уровни - и свой, и других, но одно дело воспинимать это как факт, да, это вот так. И совсем другое - видеть для себя в этом преимущество.
"люди тоже способны к внутренней честности, в их силах обрести магическое сознание, не проходя инициации, а, значит, они непременно когда-нибудь станут мыслить именно так, и всеобщее счастье слившегося мира людей и магов наступит именно тогда."
а если не станут? ну вот нафиг не упало людям куда-то там двигаться. Да, способны, много вообще к чему способны, но любое данное требует развития, а развивать - это труд. А трудиться как-то влом. обычно.
Слишком много условий как для всеобщего счастья и базируются они на слишком большом количестве "если". А жить приходится сейчас, вот в эту самую минуту. И жить среди вот этих людей - тупящих и ленивых. Всеобщего счастья при таком раскладе как-то не видать - низы не могут, верхи не видят смысла.
А условия задачи поставлены и озвучены: люди - вот такие, маги - вот такие. менять друг друга - что тем, что другим бесполезно. Даже елси люди экранируют магов всех разом и загонят обратно в резервации - не выход это. И истребить всех до единого - тоже не выход. И магам переделывать и воспитывать людей - не вариант, потому что скорость у всех своя и каждый должен пройти свой путь инсайтов, пусть кое-кто и черепашими темпами.
как там было в песне - впоминается в связи: "поплачь о нем, пока он живой, люби его таким какой он есть"
Ikura
Это если не углубляться. Если углубляться, то а) а "я" точно крут? бэ) а "он" - точно туп? В самом широком смысле понятий "крут" и "туп". И ахда, действительно ли "я" беспокоит состояние "он" - или же его беспокоит что-то совершенно другое?
угу. и еще когда состояние собственной крутизны меряется не в отношении себя же - прошлого, а сравнением с кем-то внешним (при том, что уровни-задачи и другие факторы могут отличаться в разы) то заставляет задуматсья об уровне крутизны.
Мне вообще вопрос о различии магов и людей попроще видится. Первые служат стихийному эгрегору, а вторые нет.
первые служат стихийному эгрегору, а вторые - человеческому. И оба они входят в какой-то бОльший эгрегор, в котором каждая из составляющих - всего лишь часть. Два таких вот круга, которые накладываются друг на друга, вписанные в третий)
-
-
19.06.2010 в 01:26да уж больно тема такая... такая, в общем.))
Friyana
ы.
слууушай, я все думаю который день - выходит иногда достаточно сказать, чтоб оно вот так и было? потому что слова - всего лишь выражение того, что уже есть. то есть как бы момент осознания и принятия. я, блин, уже сколько раз пишу чего-нибудь, а оно потом - хлоп! - да так и становится, а я вроде ничего, просто написал, че вдруг подумалось.
lightning
ага.)
-
-
19.06.2010 в 02:40Ikura и lightning, могу только согласиться.
Взаимодействие людей и магов и будет в итоге, как мне кажется, именно в приятии друг друга иными - и приятие того, что это не ликвидируется ни воспитанием (людей), ни работой (магов), ни совершенствованием (взимодействия). Ну вот правда, как Икура написала - мир так устроен. Не стоИт там задачи подтянуть первых до уровня вторых. Прямой задачи, во всякой случае - непосредственным целенаправленным воздействием. Там разные пути просто.
Но разве любить или не любить стОит только за возможный потенциал или за то, что кто-то способен или не способен стать таким, как ты сам?
И, кстати, передерг мне чудится уже в самой первой формулировке:
люди тоже способны к внутренней честности, в их силах обрести магическое сознание, не проходя инициации, а, значит, они непременно когда-нибудь станут мыслить именно так, и всеобщее счастье слившегося мира людей и магов наступит именно тогда.
«Всеобщее счастье» - это что, и есть основная цель жизни? Всех вместе и каждого в отдельности? То есть человек живет для счастья, что ли? Имхо, так счастье, оно как бы «побочный эффект», когда делаешь свое дело (в широком смысле), и понимаешь, что оно а) твое и б) что ты его правильно делаешь. Ощущение счастья может еще показателем быть таким дополнительным, туда ты идешь или не туда. А если именно целью его ставить... мне вот это верным не кажется.
А по первому постулату - я бы рискнула сказать, что при росте уровня мага внешний контроль (Стихия) не только ощущается ему необходимым, но и уровень этого контроля, скорее всего, будет расти. И это благо.
...по причине роста понимания и цены ошибки, и собственных возможностей, и того, насколько легко происходит без внешнего контроля срыв с любой точки, и насколько сложно отследить его в себе самостоятельно до того, как отобьешь все кости при падении с вершины.
Реализационная-то власть тоже ведь растет, и там, где раньше для косяка хватало неверных поступков, а потом неверной мотивации, теперь будет достаточно помышления или чего-то столь же тонкого. А еще, наверное, будут стираться границы между внутренним и внешним - мир будет непосредственно реагировать на самые тонкие внутренние изменения.
-
-
19.06.2010 в 09:05по 2ому пункту. ИМХО тут ошибка в самой установке. Люди не могут стать как маги, это не их задачка. Может и могут, но не должны. Как со змееносцами. Маги - основа узора, люди - узор сперто у Лори) т.е. маги обязаны быть круче всех, потому что на их плечах вся тяжесть этого мира)), а люди... ну они просто люди, не совершенные, часто слепые, их можно лишь полюбить и не пытаться изменить насильно. Кто может, изменится, кто не может, жаль, но ничего не сделаешь. А маг обязан изменится, потому как от его поступков зависит очень многое. Они как пастыри, должны следить чтоб овечки не разбежались и в речке не утонули, а овечки бегают себе, резвятся, травку кушают, одним словом наслаждаются своей жизнью)))
-
-
19.06.2010 в 11:30Таким образом, вопрос разбивается на два:
1) корректна ли аналогия костыля в принципе? Допустим, можно взять в аналогию гравитацию. Вроде и внешняя, и ограничивает, но ходить можно только при ее наличии, причем определенной силы.
2) превышают ли возможности внутреннего контроля возможности контроля внешнего? Какими параметрами должен обладать внутренний контроль, чтобы его возможности превышали возможности контроля внешнего? Реально ли этого достичь? Если реально, то когда? Естественный контекст при этом: ограничением для развития индивида является влияние такого развития на развитие/выживание его вида.
-
-
19.06.2010 в 12:15c мыслью согласна.
Единственно, что "счастье" - это такая глобальная детерминанта, в которой каждый понимает что-то корепко свое. И можно говорить, что это не цель, а всего лишь бонус, который может быть в виде ощущения внутренней гармонии, например, но при этом люди будут продолжать хотеть именно этой гармонии, плевав при этом на все векторы и правильности всоих дел. Будут продолжать елать его на днях рождениях и новых годах и т.д.
Т.е. оно может и "верным не кажеться", но это опять же к реальности людей, в которой оно есть))))
Т.е. это опять же такой вот привет этой раздвоившейся реальности, в которой, с одной стороны, явление есть - желание счастья, желание любви и ревность при этом, гомофобия и сквик на однополые отношения, маги, как явление, наконец - что угодно, для каждого человека - свое и нужное подчеркнуть, то говорить, что это - неправильно, угу, можно. Потому что с точки зрения того, что это все пережил и свои инсайты получил, это может быть и неправильно, но у тех, с кем приходится общаться - все как-то сильно по другому. Поэтому свое "правильно-неправильно" приходится соотносить с "правильно-неправильно" оппонентов)))