Оговорюсь сразу, идеализация - это не ругательство, а способ восприятия мира. Он не плохой и не хороший, имеет свои плюсы и минусы, и я хочу поговорить не о том, как он ужасен, а о том, почему он мне кажется неприменимым к миру трилогии, раз уж мы взялись этот мир обсуждать. Я вижу в комментариях многих людей с таким способом восприятия и хочу отдельно сформулировать свою точку зрения на вопрос, потому что из этого разночтения и плывет, как мне кажется, половина разногласий.
Стихия в такой картине мира воспринимается внешним ограничением, против которого допустимо бунтовать, напирая на наличие ограничений внутренних и "уже достаточных, чтобы не пасли сверху". При этом отрицается тот факт, что чем выше реально существующие внутренние ограничения, тем сильнее потребность и во внешнем контроле тоже - по причине роста понимания и цены ошибки, и собственных возможностей, и того, насколько легко происходит без внешнего контроля срыв с любой точки, и насколько сложно отследить его в себе самостоятельно до того, как отобьешь все кости при падении с вершины. Собственно, именно поэтому школа магов и занимается в том числе проработкой именно Сатурна - планеты, отвечающей за взросление - приучая жить среди ограничений, и именно поэтому признание необходимости внешнего контроля над собой и есть необходимый признак взросления, один из. Подросток стремится бунтовать против родителей и авторитетов, напирая на то, что он уже взрослый и может контролировать себя сам, но только действительно взрослый человек понимает, что контролировать себя самому в некоторых вещах невозможно по определению, и поэтому стремится к внешнему контролю, а не от него. Самостоятельность в этом смысле не становится фикцией, поскольку не означает невозможности принимать решения единолично, и разница между слабым и сильным Сатурном - это разница между отрицанием степени коллективной ответственности за их последствия и ее принятием. А разница между человеком и магом в этом контексте (подчеркну - только в этом, мы сейчас всего один срез рассматриваем) - это разница между существом, чья высшая мера ответственности базово - личная, и существом, чья высшая мера ответственности базово - коллективная. Человек отвечает за себя и максимум свою семью, и за ошибки ответит или сам, или вместе с близкими, маг же отвечает за общество. И за ошибки мага ответит общество. Людей в том числе. А маг при этом не бог и ошибиться способен всегда.
Хорошим примером в тексте были выкрутасы Малфоя и Поттера в первой части, после которых нечаянно оказалось, что теперь всех магов загоняют в резервации и окончательно лишают гражданских прав. Тогда как Малфой и Поттер, принимая в свое время свои приведшие к этому решения, ни о каких других магах вообще не думали, решали при этом свои личные задачки, и что последствия будут такими, не могли даже предположить. Можно задать вопрос - могли ли бы они предположить это, если были бы тогда, так сказать, более взрослыми? Если вынести за скобки предчувствия Малфоя, которые тот никогда не умел толком трактовать и использовать, то все последствия своих действий предсказать не может никто, и взрослый маг будет отличаться от молодого тем, что молодой либо забьет на последствия и наломает дров (как сделали Драко и Гарри в Тепле), либо предпочтет пока вообще отказаться от действий (как делают маги, живущие в школе и не рвущиеся до окончания обучения наружу), а взрослый будет действовать, зная, что понятия не имеет, какими эти последствия могут быть, но зная твердо, что они будут. То есть - действовать фактически вслепую, отдавая себе отчет в том, что аукнется его деятельность громко, отразится на очень многих, и неизвестно как. И мне упорно думается, что видеть благо в отсутствии внешнего контроля при таком раскладе - это отрицать суть магов как таковых.
Любой подросток должен дорасти до бунта против контроля, чтобы научиться принимать решения самостоятельно (проработка Солнца), но любой умеющий принимать решения взрослый, начиная видеть последствия своих решений, то есть осознавая меру ответственности за них, должен дорасти до осознанного выбора для себя внешних контролирующих факторов, чтобы не наломать дров (проработка Сатурна). Стихия, по сути, и выступает для магов таким внешним фактором, и убрать Стихию от магов (или магов от Стихии) - это свести контроль к внутреннему, то есть, в долгосрочной перспективе отказаться от него совсем. Возложить весь груз ответственности за собственное влияние на мир на плечи самих магов и только на них, а потом посмотреть, из какого Гэндальфа нечаянно получится Саруман и сколько это займет времени. Собственно, основные претензии людей к магам в трилогии - даже сейчас, если посмотреть на монолог пана Анджея из последней главы - именно в том, что маги подавляюще сильны и при этом бесконтрольны, а, значит, опасны именно этим - кто их знает, что они завтра вытворять начнут и из каких побуждений. Фактор Стихии людьми, судя по этому монологу и по множеству предыдущих монологов людей, в принципе не рассматривается как контролирующий - люди не понимают (и не могут понять, поскольку сами Стихии не слышат), насколько маг подконтролен и подчинен ей. Получается, что убрав этот фактор на самом деле, люди превратят магов как раз в то, чего боятся в них уже сейчас, хотя искренне стараются сделать наоборот.
Почему я называю это идеализацией, надо отдельно объяснять?
Второй постулат - люди тоже способны к внутренней честности, в их силах обрести магическое сознание, не проходя инициации, а, значит, они непременно когда-нибудь станут мыслить именно так, и всеобщее счастье слившегося мира людей и магов наступит именно тогда.
Я не знаю, может быть, акцент этой установки с ходу неочевиден? Поэтому просто проговорю своими словами, как я его понимаю. Есть условный абстрактный ты (ну то есть маг) - внутренне честный, свободный, эволюционирующий и весь как есть правильный. Есть некие абстрактные они (ну то есть люди) - пока еще тупящие, что-то где-то не всегда понимающие, ошибающиеся и вообще все как есть пока неправильные. Но эти абстрактные они могут стать правильными - как ты - им это тоже дано, это возможно, и вот когда они станут (а они точно станут - ведь могут же), тогда и будет идиллия, равенство и братство. ОНИ станут. Ты - внутренне честный, правильный и развитый опупеть как - не должен делать ничего, ты уже правильный. А они должны, сделают, и тогда всем станет замечательно, и наступит всеобщий хэппи-энд. Все, что требуется от тебя, такого правильного - это сидеть и ждать, пока они перестанут тупить и ошибаться. Ну может быть, ладно, не сидеть, а ходить и объяснять, как жить правильно и как переставать тупить, чтобы абстрактные они быстренько проникались, умнели и становились лучше. Такими же хорошими, как ты. Правда, почему-то каждый раз (раз уж прозвучало предложение переносить все на реалии жизни, чтобы не теоретически рассуждать), когда ты кому-то ошибающемуся, который вообще не считает, что ошибается, начинаешь объяснять, что он тупит, а ты знаешь, как правильно, он почему-то не уши развешивает, а посылает тебя лесом или начинает оскорблять, а то и просто не слушается и все, хоть ты что с ним делай. Но что ты можешь сделать, кроме объяснений, неясно, потому что главный постулат этой установки - ты уже правильный, а они нет. Следовательно, они и должны меняться. Не ты. Они. Потенциал у тебя, возможности у тебя, развитие и прочее магическое сознание тоже у тебя, но счастье вашего взаимного сосуществования, получается, зависит НЕ от тебя.
Кто-нибудь еще слышит в этом выводе что-нибудь странное?
-
-
19.06.2010 в 12:51тех, с кем приходится общаться - все как-то сильно по другому. Поэтому свое "правильно-неправильно" приходится соотносить с "правильно-неправильно" оппонентов)))
Соотносить по-любому придется. Но не пробовать или единственный вариант выбирать - или пытаться организовать синтез этих двух "правильно".
-
-
19.06.2010 в 13:38За долгое время общения с определенным кругом людей очень лихо настраиваешься на их-нашу общую волну и поэтому общение сводится зачастую к каким-то мыслеобразам, трем невнятным словам-пискам, а когда они рядом - так и без слов все очень здорово получается, и к такому очень быстро привыкаешь.
Только общаться чаще всего приходится с людьми совершенно другими, другого склада и уровня контакта и понимания. И тут можно вздыхать на тему, что они - такие тупики, что нихрена не понимают, и как с ними тяжело, но подобное прсто изолирует тебя же саму от них - таких вот как они есть, потому что если ты - ты сама хочешь что-то донести или рассказать, или просто - быть вот в этом несовершенном обществе, то нужно не спихивать на проблемный Меркурий собственное косноязычие, например, а тренироваться на досуге и выстраивать свой мыслепоток таким образом, чтобы тебя поняли.
елси уж ты сама этого хочешь.
-
-
19.06.2010 в 13:47Угу. И опять только ППКС остается ставить.
-
-
20.06.2010 в 11:46мхм, если отбросить лирику, то я вполне за стратификацию на такой основе- кто-то может быть умным, красивым и все понимающим, а кто-то может что-то другое. даже если это что-то другое это отношение к умным и красивым аки к фрикам. то бишь, потенциальная способность тоже стать пушистиком она, возможно, и должна остаться потенциальной. потому что без становления магом, товарищей человеков все равно будет хотя бы периодически переклинивать с честности и прочих благ на обычное для них состояние "да вы козлы какие то странные". может, имеет смысл оставить их как есть? если ты на порядок умнее, способнее, то наверняка сможешь поддерживать какую-либо вариацию дурного мира. кое-где помогать, кое-где понимать, кое-где прощать.
кому оно вообще нужно, вселенское счастье? товарищи интеллигенция, куда делся ваш здоровый эгоизм и желание своего маленького счастьица?бр-бр, остапа понесло.-
-
20.06.2010 в 16:48Чето постулат мне непонятен, видимо.
В силах моих котов выучить, что нельзя скакать везде и портить вещи. В силах моего сына ложиться спать пораньше и не пачкаться на прогулке. А в моих силах понять что "выбивать" из кота кошачесть не имеет никакого смысла. Так же как вытравлять из детей детство. Каждый имеет неотъемлемое право совершить свои собственные ошибки, имхо. А я, если уж так "умна и крута", должна просто быть рядом и помочь, когда "прилетит" опыт.
и мне показалось странным, что читатели считают нормальным выходом для магов переложить ответственность за судьбу сосуществования на людей - с существ, вроде бы, более развитых и способных, на существ менее развитых. Я спросила о том, не кажется ли это странным кому-нибудь еще
Блин, переложить ответственность - это основное, чему учит нас семья и школа)))))))) Ну конечно же "они" - тупые, а не в коем разе не я "не смог донести", и поэтому, выходит, не так крут как казалось вначале. Это так же странно как быть истовым христианином и ярым коммунистом в одном лице. И так же повсеместно.
А еще мне показалось, что постулат возник от желания читателей обладать этой самой честностью, она же магическое сознание, просто так, без рассуждений на тему, имхо. Ну вот могут люди - и все и радуемся)))))
если ты на порядок умнее, способнее, то наверняка сможешь поддерживать какую-либо вариацию дурного мира. кое-где помогать, кое-где понимать, кое-где прощать.
Ну да, как-то так.
-
-
20.06.2010 в 22:03философские телеги хорошо задвигать со своими, а жить приходится в мире всеобщем, где есть и разные уровни, и разные пути.
Угу. Получается, какой-то из сторон - людям или магам - необходимо освоить умение общаться на разных уровнях, даже если привычный и родной (и даже кажется осмысленным) только один из этих уровней.
А еще я думаю, что если бы маги, вышедшие из школы работать к людям, этого умения не осиливали, они бы, вероятно, и не вышли из школы. На снобизм и гнутые пальцы мир людей ответил бы никак не ответным сближением, значит, и правда умудрялись общаться без этого.
первые служат стихийному эгрегору, а вторые - человеческому. И оба они входят в какой-то бОльший эгрегор, в котором каждая из составляющих - всего лишь часть. Два таких вот круга, которые накладываются друг на друга, вписанные в третий)
Какая-то отсюда такая богатая мысль следует... *еще подумаю*
Ikura
еще б вот прям сразу так на вечную практику
Да нешто не с кем в этом практиковаться ))))
Raen
Взаимодействие людей и магов и будет в итоге, как мне кажется, именно в приятии друг друга иными
Согласна насчет "иных", но не поняла опять насчет "друг друга". Для того, чтобы так стало в итоге, кто-то кого-то должен принять первым, иначе никакое "друг друга" не сработает. Чья обязанность принять инаковость второй стороны - людей или магов?
«Всеобщее счастье» - это что, и есть основная цель жизни?
Нет - в данном случае это ни к чему не обязывающий оборот речи, который с легкостью можно заменить на, например, "гармоничное сосуществование", и смысл фразы от этого не изменится. Тебе только это в постулате увиделось передергиванием - отсылка к "всеобщему счастью"? Вычеркни счастье из протокола, оно там смысловой нагрузки не несет. Теперь исходная установка с твоей точки зрения нормально звучит?
А еще, наверное, будут стираться границы между внутренним и внешним - мир будет непосредственно реагировать на самые тонкие внутренние изменения.
Да, с этим согласна. Правда, непонятно, почему "наверное"?
colored water
Они как пастыри, должны следить чтоб овечки не разбежались и в речке не утонули, а овечки бегают себе, резвятся, травку кушают, одним словом наслаждаются своей жизнью)))
Что люди не могут стать как маги, согласна, но с такими функциями магов и людей я бы поспорила )))
Пастырь - это ведь тоже тот, кто по определению выше овцы? Если я правильно поняла аналогию.
Каймирэ
корректна ли аналогия костыля в принципе?
Вот я тоже этот вопрос вечно задаю.
Какими параметрами должен обладать внутренний контроль, чтобы его возможности превышали возможности контроля внешнего? Реально ли этого достичь? Если реально, то когда?
Если говорить про имхо, то я могу представить такой уровень, при котором внутренний контроль превышает внешний и во внешнем не нуждается. Это уровень бога, грубо говоря - бог всемогущ, его никто не контролирует, он контролирует себя сам. В принципе, если задаться целью, то можно, наверное, даже описать признаки и характерные особенности бога в этом контексте, но все равно встает вопрос сразу - похожи ли маги разлива конца Вечности на богов, чтобы думать в эту сторону вообще было не бессмысленным. Мне вот правда кажется, что несравнимы уровни, почему для меня предположение об отмене внешнего контроля и выглядит идеализацией.
янтарь,
без становления магом, товарищей человеков все равно будет хотя бы периодически переклинивать с честности и прочих благ на обычное для них состояние "да вы козлы какие то странные".
Об чем я и пыталась сказать, угу. Без внешнего контроля Стихией чуть только встанет вопрос ребром, задевающим основы и требующим действительно немалых усилий по разбору собственных тараканов, человек тут же отмахнется от всех этих игр во внутреннюю честность и развитие и вернется к тому, к чему привык. В лучшем случае - вернется ненадолго и потом попробует еще раз, может быть, с сотого раза даже успешно, но вероятность этого исчезающе мала, а скорость реакций как раз и выводит на то, что в лучшем случае к старости что-то куда-то сдвинется, может быть, и то не факт.
кое-где помогать, кое-где понимать, кое-где прощать.
В общем, примерно это маги несколько лет среди людей и делают, ага) И даже успешно - дипломатические отношения сдвинулись с мертвой точки, права магов тоже, перспективы магов и так далее. То есть, ход-то верный, видимо, но от наличия в мире антимаговской группировки он магов не спас. Так что можно предположить, что верный, но недостаточный. Или верный на начальном этапе, которому пришел конец. Или еще куча вариантов))
kikimore
Блин, переложить ответственность - это основное, чему учит нас семья и школа)))))))) Ну конечно же "они" - тупые, а не в коем разе не я "не смог донести", и поэтому, выходит, не так крут как казалось вначале.
Да, хороший пример))
Кстати, имхо, он и в обратную сторону аналогично работает - "если я постараюсь, то всегда смогу донести, ну или должен смочь, если и правда постараюсь" - а тот факт, что в диалоге есть собеседник с равными правами, в чьи права входит не позволять до себя доносить то, что не хочется слышать, точно так же выпускается из восприятия. И получается, что то собеседник туп, а не я не смог донести, то я туп, раз не смог донести. Два варианта, и оба тупиковые. Потому что оба из той же установки и исходят.
А еще мне показалось, что постулат возник от желания читателей обладать этой самой честностью, она же магическое сознание, просто так, без рассуждений на тему, имхо. Ну вот могут люди - и все и радуемся)))))
Допускаю, что здравое зерно в этой мысли не равно нулю ))))
Хотя и не факт, что применимо к каждому, кто постулат поддерживает, но что хотя бы к некоторым - очень возможно.
-
-
20.06.2010 в 22:41-
-
20.06.2010 в 23:04в диалоге есть собеседник с равными правами, в чьи права входит не позволять до себя доносить то, что не хочется слышать
Примерно с час назад в фильме рыжий и честный сказал примерно такую фразу: "невоможно рассказать тому, кто не хочет слушать, а хочет только говорить". Мир слышит нас)))))))))
Все упирается в мотивацию, нет? Магам проще заинтересовать человечество, если они его как на рентгене видят. Только вот основной двигатель человека - страх, а не любопытство, имхо. Значит надо показать не вкусную конфету, а яд, который тебя убивает. Так уж выходит, что человек доверять (ну хоть как-то) может только тому, над кем имеет власть... И добрым словом Анджей поминает Натана именно поэтому (как мне кажется), ведь он говорил именно о слабости магов. Если бы маги изобрели чудо-амулет и сами дали людям... я идеалистка, да. Мне кажется антимаговские настроения засохли бы нах. Хотя... страх так просто не возьмешь, блин
-
-
20.06.2010 в 23:07Да, согласна. Не уверена, что у меня сейчас получится точно сформулировать, что я имею в виду, но попробую.
Крайности есть в любом обществе, это факт, и даже в самых толерантных обществах всегда найдется парочка тысяч особо упертых против кого бы то ни было, а из них пара десятков даже действующих. И обращать внимания на эти крайности и правда не стоит - они выражают палитру фона, а не его основной цвет, если можно так выразиться. Эти крайности среди людей были всегда - единичные нападения на магов в тексте время от времени упоминались, и даже Гарри, подписывая дипломатическое соглашение с Кингсли, говорил - "никто из нас не будет оскорбляться на всю расу, если один представитель показывает себя в идиотском свете". Но антимагическая группировка это немного не из той оперы, по крайней мере на момент сейчас.
До этого они годами как-то по-своему пакостили, создавая тот самый оттенок в палитре общего фона. Пакостили временами крепко, но глобально помешать никак не могли - к чему маги шли, к тому и приходили, и даже убийство Перкинса, допустим, особо ничего не изменило уже. И даже расстановка изобретенных Крисом излучателей - маги их не просто собрали, а заодно получили возможность выйти на прямые контакты с людьми и начать к ним валить из школы уже даже не в пустоту, а на конкретные места по приглашениям. То есть, до какого-то момента деятельность группировки ничем не отличалась по силе влияния от единичных покушений на магов - неприятно, но отряхнемся и забудем, а может, в итоге ситуация вообще на пользу окажется. Но с момента похищения Вилены расклад меняется.
Во-первых, магам теперь светят не попытки убийства по одному, а нейтрализация всех оптом. Во-вторых, это, возможно, прямое влияние на будущее дипломатических отношений - как говорил добрый Снейп, закрытый от Стихии маг уже никому не опасен и никому не полезен, так что значимость таких магов как фигур для людей сводится к нулю. В-третьих, к магам влезли лично - похищение Вилены влияет не только на одну Вилену, да и Вилена в данном случае не безвестная куколка. Все это уже не мелкие комариные покусывания недовольных, неспособных повлиять, а вызов по силе на данный момент если и не равного противника, то как минимум способного крепко напугать и заставить сесть думать, как с этим справиться. А подобные ситуации уже не бывают случайными - такое уже "зарабатывается" конкретными ошибками и является их следствием. Вот, логика примерно такая была.
-
-
20.06.2010 в 23:15Мир слышит нас)))))))))
Да уж, это он могет )))))))))
Все упирается в мотивацию, нет? Магам проще заинтересовать человечество, если они его как на рентгене видят. Только вот основной двигатель человека - страх, а не любопытство, имхо. Значит надо показать не вкусную конфету, а яд, который тебя убивает. Так уж выходит, что человек доверять (ну хоть как-то) может только тому, над кем имеет власть... И добрым словом Анджей поминает Натана именно поэтому (как мне кажется), ведь он говорил именно о слабости магов. Если бы маги изобрели чудо-амулет и сами дали людям... я идеалистка, да. Мне кажется антимаговские настроения засохли бы нах. Хотя... страх так просто не возьмешь, блин
Гм. Интересная мысль.
Соглашусь насчет мотиваций, страха и всего прочего. Вопрос - может, я не так поняла - под чудо-амулетом что имелось в виду? Амулет, которым любой человек сможет вот таком вот образом (пока толком неясным - используем ту информацию, которая в тексте была, нюансы нам пока неизвестны), скажем так, нейтрализовать любого мага?
-
-
20.06.2010 в 23:28Под амулетом имелся в виду описанный в Вечности. Просто человек без согласия мага вряд ли бы смог его применить, если только как с Виленой - оглушить и надеть. Но сама идея - схематично так: вот ты связан передо мной, а у меня в руках нож. Но я развязываю путы, а потом вкладываю нож в твои руки и подставляю горло
-
-
20.06.2010 в 23:34Вопрос - так ли легко надеть на мага амулет, закрывающий от стихии? Это я про нейтрализацию оптом - она реально возможна? И еще про не-полезность и про значимость... так ли уж не-полезность, и нужна ли магу, закрытому от Стихии, значимость для людей?
осадите меня есличто, а то я зануда конченая и не всегда могу тормознуться вовремя
-
-
20.06.2010 в 23:36Что-то я боюсь, что в этом случае горлу и хана прийти может...
Страх и правда так просто не возьмешь.
-
-
20.06.2010 в 23:44Ничего, я сама зануда не лучше
Вопрос - так ли легко надеть на мага амулет, закрывающий от стихии? Это я про нейтрализацию оптом - она реально возможна?
На каждого всяко не наденешь, но думаю, что если сам принцип работает - маг закрывается и нейтрализуется - то радиус действия амулета наверняка можно увеличить. По принципу тех же излучателей.
И еще про не-полезность и про значимость... так ли уж не-полезность, и нужна ли магу, закрытому от Стихии, значимость для людей?
Значимость была гарантией безопасности магов - люди не враждуют с ними, потому что использование магов приносит плюшки, а ситуация, я напомню, тогда стояла так, что не используешь ты - использует страна-сосед. Вот как ядерное оружие - если оно есть, то его имеет смысл иметь каждому, кто хочет сохранить влияние. Или даже не как ядерное оружие, а как чудо-изобретение какое, которое можно применять и для развития науки, и для роста экономики, и для получения преимущества в военных вопросах, как угодно. Если такое чудо-изобретение есть у соседа, тебе оно тоже необходимо, если для тебя важен вопрос силовых раскладов с этим соседом. Если его нет ни у кого, то на первом плане не полезность, а потенциальная опасность - проще уничтожить, чем пытаться приручить, к тому же, черт его знает, это чудо-изобретение вообще-то со своим сознанием и может тебя завтра на колени поставить, а само залезть на трон. Но если оно начинает выбирать, пойти помогать соседу или тебе, тут же начинается бег наперегонки - кто первым приручит, у того и преимущество. Маги тогда соорудили подобную многоходовку и выиграли в ней, но если их нейтрализовать, многоходовка теряет смысл. Они тут же становятся просто потенциально небезопасными и вдобавок доставшими своей инаковостью существами, а аспект политических раскладов просто выводится за скобки - его больше нет.
-
-
21.06.2010 в 00:03а вообще, спасибо большое. мои мозги за время подготовки к сдаче экзаменов весьма закостенели, а тут вроде начали оживать и пошевеливаться.)
-
-
21.06.2010 в 00:10Я, видимо, поняла неправильно - мне казалось, что изолированный маг мало чем отличается от человека. Во всяком случае свою пугающую силу он уж точно теряет. Значит он уже не оружие и не чудо-изобретение. Интерес к нему должен пропасть вроде? Разве что месть останется - попинать, поглумиться над тем, кто тебя пугал... И словосочетание "потенциально небезопасными" намекает на то, что я чего-то не знаю/не догоняю. Почему небезопасными?
-
-
21.06.2010 в 02:15угу. многоходовка теряет смысл для магов, но она теряет смысл и для людей. по состоянию на сегодня статус-кво нарушено: появился амулет, который отрезает магов от стихии, делая их бесполезными и безвредными (в понимании людей) существами. Но и страна - Англия - которая по состоянию на сегодня имеет вполне адекватное сотрудничество с магами и их в качестве аргумента перед сосядями, теряет в таком случае этот аргумент, становясь не просто на один уровень с этими соседями, но откатываясь назад. Потому что подобные акции на государственном уровне наверняка будут использваны недружественными соседями в своих целях. Как пропаганда, как переманивание магов на свою сторону под предлогом "на вас там гонения - переезжайте в солнечную и теплую Италию. Или холодную Россию", не суть. И даже, елси на общенационалном - среднестатистическом уровне народы в едином порыве будут ликовать, что нет больше страха перех магичесткой чумой, в случае использования амулета политическая составляющая как раз расправит крылышки и маги будут втянуты в тайные переговоры и прочие мероприятия. Ну, или не будут, конечно, елси они замуруются в Школе.
-
-
21.06.2010 в 08:11о да, и это так непросто
первые служат стихийному эгрегору, а вторые - человеческому.
Какая-то отсюда такая богатая мысль следует...
дада, и как следствие, имхо, гармония (или можно сказать осознанные партнерские отношения) между стихией и человечеством сформируются совместной работой людей и магов. Но это уже в далеком далеком будущем.
бог всемогущ, его никто не контролирует, он контролирует себя сам... Похожи ли маги разлива конца Вечности на богов
конца Вечности - вряд ли. Но ведь это не означает возможность такого расклада в отдаленной перспективе?
Мне всегда казалось, что в трилогии стихия = общий закон мироздания = Любовь (елы-палы, как заездили слова, даже писать его неловко) = бог.
Я ошибалась?
Очень жаль что нет времени до конца дочитать комменты (бегу на работу), но есть надежда на вечер.
-
-
21.06.2010 в 08:37я вообще сторонник теории, что любой конфликт лучше спускать на тормозах и приходить к консенсусу.
Да я понимаю. Собственно, весь вопрос в том и есть, как этого консенсуса тут достичь )))
kikimore
словосочетание "потенциально небезопасными" намекает на то, что я чего-то не знаю/не догоняю. Почему небезопасными?
Потому что маг не превращается обратно в человека, а становится похож на него внешне и, возможно, внутренне, но только похож. Стихия-то не уничтожается - всего лишь найден способ ее экранировать. Никто не знает, вечен ли этот способ и нет ли "противоядия", но точно так же, как люди нашли возможность убрать влияние Стихии, маги или кто угодно еще в любой момент могут найти способ вернуть его обратно. Процесс экранирования определенно обратим - хотя бы в теории - а, значит, потенциальная небезопасность всегда будет оставаться. Поэтому мага, который временно нейтрализован, проще убить, чем ждать, пока он найдет, как вернуть себе силу, и полезет мстить сам. Вопрос - полезут ли маги мстить реально, людьми в любом случае не рассматривается, а мы как раз об их логике говорим.
lightning
в случае использования амулета политическая составляющая как раз расправит крылышки и маги будут втянуты в тайные переговоры и прочие мероприятия. Ну, или не будут, конечно, елси они замуруются в Школе.
Гм. Слушай, вопрос тогда - а какие угодно страны разве смогут хоть каким-то образом гарантировать перетянутым на свою сторону магам неприкосновенность от этих амулетов? Ведь для того, чтобы нейтрализовать этих магов, достаточно пробраться в страну и запихнуть туда, допустим, излучатель аналогичного действия, и внутреннее СБ страны надорвется такие перемещения отслеживать. То есть - я согласна, попытаться устроить у себя рассадник прикормленных и продолжать их использовать, имея стратегическое преимущество - мысль разумная, но как в этом случае этим прикормленным гарантировать безопасность? Те страны, кто отказался от работы с магами, этого все равно не позволят - проползает на территорию шпион, тыкает нужные кристаллики по углам и привет, магов больше и тут нет. Ы?
p-nysh
конца Вечности - вряд ли. Но ведь это не означает возможность такого расклада в отдаленной перспективе?
Но народ-то предлагал полагать Стихию отброшенным костылем уже сейчас. Тогда как до точки, на которой маг теоретически может стать ей равен, в любом случае еще не меньше нескольких таких Вечностей топать - если представлять, в чем суть пути, это даже очевидным станет. Следовательно, предлагают считать Стихию костылем те, кто этого пути не понимает и не представляет. Поэтому и рассуждать в ту сторону бессмысленно - до точки, где внешний контроль может не быть необходимым, такое количество качественных изменений (вообще не факт, что необходимых, и что магам в ту сторону вообще будет позволено Стихией идти), что ее можно пока смело считать недостижимой. А рассуждения "в теории" об этой точке - толкотня воды в ступе, повторюсь, потому что ни суть точки, ни путь к ней все равно читателям непонятны.
Мне всегда казалось, что в трилогии стихия = общий закон мироздания = Любовь = бог. Я ошибалась?
Я понятия не имею, какой смысл ты тут вкладываешь в слова "любовь" и "бог" - у каждого смыслы в них разные. Поэтому не могу сказать, верно это или нет.
-
-
21.06.2010 в 10:28какие угодно - нет. В том смысле, что с деятельностью спецслужб всех стран я не знакома. Но, уверена, что в каждой есть какие-то свои способы обеспечения безопасности выгодным людям.
Просто, елси вдруг условная страна (Германия, например, или та е Россия - т.е. большая и имеющая не вчера созданную службу гос.безопасности) решит вдруг прикормить у себя магов, предоставив им "политическое убежище", то все диверсии против магов на территории этой страны, будут уже покушением на ее - страны - безопасность, суверенитет и прочее. И тогда явление антимаговской группировки будет уже называться "международным террризмом" и к Англии, которая является местожительством этой группировки будут приняты соответствующие санкции. уже на международном уровне.
-
-
21.06.2010 в 11:11Почему-то мне мыслится, что если маг опасен, в теории, то он = полезен, в теории опять же. Теория мирного атома - все знают последствия, но никто не уничтожает до конца. "А вдруг пригодится".
То, что lightning пишет, направление, мне кажется верным.
Может быть, показательный, для общества, процесс "избавления" от магов, но на самом деле, я думаю, будет что-то вроде резервации-2, только уже секретной напрочь.
-
-
21.06.2010 в 17:09с деятельностью спецслужб всех стран я не знакома. Но, уверена, что в каждой есть какие-то свои способы обеспечения безопасности выгодным людям
Мне приходит в голову только вариант запихать их за колючую проволоку, обнести это место второй колючей проволокой в радиусе нескольких десятков километров, понатыкать вокруг следящих устройств, и никому туда не приближаться, чтобы амулет нечаянно с собой не пронести. Правда, при таком раскладе магов и использовать не получится
И тогда явление антимаговской группировки будет уже называться "международным террризмом" и к Англии, которая является местожительством этой группировки будут приняты соответствующие санкции. уже на международном уровне.
Так-то оно так, вот только остановит ли это собственно группировку. Все зависит от того, насколько ей важно международное положение Англии, или в сравнении с целями группировки оно ей неважно вообще. То есть, пренебрежимо мало.
Правительство Англии может само объявить ее вне закона и начать активно ловить, но не факт, что это гарантированно поможет - я об этом. Фанатики дело страшное, а судя по упертости и последовательности, там сидят именно фанатики.
kikimore
Может быть, показательный, для общества, процесс "избавления" от магов, но на самом деле, я думаю, будет что-то вроде резервации-2, только уже секретной напрочь.
И опять согласна, но вопрос тот же - не отменит ли это ненароком всю потенциальную полезность магов, во-первых, и пойдут ли сами маги в условную резервацию-2, если и в резервацию-1 далеко не все пошли - это во-вторых.
И даже если пойдут и согласятся на необозримое будущее превратиться в, по сути, заключенных, с текущим положением магов это в любом случае будет несравнимо. В перспективе получается если и не вырезание популяции под корень, то ухудшение условий существования в порядки раз.
-
-
21.06.2010 в 20:27Все зависит от того, насколько ей важно международное положение Англии, или в сравнении с целями группировки оно ей неважно вообще. То есть, пренебрежимо мало.
Фанатики дело страшное, а судя по упертости и последовательности, там сидят именно фанатики.
Следовательно, политику можно отбросить нафиг?
В перспективе получается если и не вырезание популяции под корень, то ухудшение условий существования в порядки раз.
Все это попахивает мученичеством. Может как раз в этом смысл? Народ мучеников любит, за ними следуют и т.п. На ум упорно лезет "Эндимион", только связи пока не улавливаю(
-
-
21.06.2010 в 20:42Следовательно, политику можно отбросить нафиг?
Предположения я в любом случае читаю с интересом все и всегда)) Если уже думала про предлагаемый вариант развития событий, то высказываю свои соображения, может, на них найдутся возражения - короче, диспуту место ))) А если не думала, то тем более так мне и надо.
Все это попахивает мученичеством. Может как раз в этом смысл? Народ мучеников любит, за ними следуют и т.п. На ум упорно лезет "Эндимион", только связи пока не улавливаю(
Гм. Да, это будет именно мученичество, согласна.
А почему "Эндимион"? )))
-
-
21.06.2010 в 21:58Да не знаю пока. Честно. Вот Дина тоже, да. Поступок Дины - в масштабе нации, а? Нет, не скажу, шибко думай надо)))))
Вообще "Эндимион" недавно перечитывала, может поэтому - под впечатлением до сих пор.
-
-
21.06.2010 в 22:01гы, никаких нафиг! Когда тепличные мальчики ринулись спасать мир - они вступили в Большую политику, пусть даже сами были настолько слепы, что этого не видели. И теперь, когда и сотрудничество с людьми есть, и на междунароный уровень события расползлись - от политики теперь никуда. Даже, если они запруться в резервации.
Они вошли в игру и стали в ней вполне весомыми фигурами, которые могут быть ситуативно зажаты в патовую ситуацию, но выйти из игры они могут только одним способом - тотальным самоуничтожением.
Т.е. даже, если они ничего не будут делать - они существуют. Их могут принимать во внимание или не принимать из серии "два пишем, три в уме" (в случае с полным и безоговорочным экранированием магов - они потеряют силу и станут "безвредными", но человеческая память вещь длительная и люди, лаже глядя на беспомощных магов в резервациях и за колючей проволокой будут помнить чем они были), но пока они физически существуют - они игроки на политической доске.
-
-
21.06.2010 в 22:02-
-
21.06.2010 в 22:12Не факт, что поможет. Согласна. Более того скорее всего - не поможет. И примером тому сотни террористических групировок в нашем мире, в котором далеко не все правительства сотрудничают с террористами (Афганистан), а некоторые пытаются бороться с ними (Ирландия).
Но уже то, что делает правительство в такой ситуации - говорит о многом.
И ключевое тут - позиция правительства.
Только от интересов правящей верхушки будет зависеть будут ли это популистские меры, будет ли это тактическая победа над фанатиками (любыи способами, пусть даже запуском крота) или это будет целенаправленная стратегическая кампания по изменению общественного мнения и последующей полной интеграцией магов в общество.
победить фанатиков невозможно - как уже было сказано всегда в обществе рождается процент маньяков, людей с нестабильной психикой, религиозных фанатиков и это будет происходить независимо от существования магов и их статуса - не будет их, будет другой "враг" - геи, мусульмане, больные ВИЧ. Но, изменив общественное мнение, можно изменить (права в весьма и весьма отдаленном будущем - поколение на это нужно точно, лучше пару) и суть деятельности антимагической группировки.
-
-
22.06.2010 в 09:38Но, изменив общественное мнение, можно изменить (права в весьма и весьма отдаленном будущем - поколение на это нужно точно, лучше пару) и суть деятельности антимагической группировки.
Вот неуверена. Ибо
победить фанатиков невозможно - как уже было сказано всегда в обществе рождается процент маньяков, людей с нестабильной психикой, религиозных фанатиков и это будет происходить независимо от существования магов и их статуса
Тут можно сколько угодно плясать с бубном на политической арене - на фанатиков это не повлияет, в принципе, имхо. Вопрос приоритета, да? - куда прикладывать силы магам в первую очередь? Продолжать соблазнять правительство и общественное мнение, или, пусть даже потерей достигнутого положения, принятием мученичества и т.п. пытаться повысить этику человечества в целом? Другого пути не вижу. Т.е. изменять общественное мнение - задача магов, а не правительств, имхо.
Что сделала Дина? Она - показала. Каждому - свое. Также как Энея, к слову.
-
-
22.06.2010 в 10:49На фанатиков не повлияет, согласна - но они были и будут всегда и бороться с ними, честно говоря, бессмысленно, как мне кажется.
Но успешные примеры борьбы с террористическими группировками есть. (например, арестовали около 200 членов "ЭТА", и испанцам стало легче жить).
Магам действовать и действовать, но пока их действия не будут узаконены на государственном уровне и пока правительство своими мерами не включит их в общественную жизнь, они так и будут "отдельной (от государства) группой". Т.е., елси интеграция в общество на самом деле стоит в списке задач у магов - им нужно искать не только общеий язык с населением, но и вести вполне последовательные переговоры с правительством.
Насчет повышения этики человечества посредством "принятия мученичесива" - думаю. С одной стороны, жертвы объединяют эгрегоры. Просто у людей все может вылится в жалость, а не в понимание. Но концептуально "принятие мученичества" имеет столько двойных стандартов, и взглядов с разных сторон, что, думаю использовать в качестве меры по воспитанию человеков то, что изначально может трактоваться неоднозначно, как-то не очень.