Об идеализации

[Friyana]

Оговорюсь сразу, идеализация - это не ругательство, а способ восприятия мира. Он не плохой и не хороший, имеет свои плюсы и минусы, и я хочу поговорить не о том, как он ужасен, а о том, почему он мне кажется неприменимым к миру трилогии, раз уж мы взялись этот мир обсуждать. Я вижу в комментариях многих людей с таким способом восприятия и хочу отдельно сформулировать свою точку зрения на вопрос, потому что из этого разночтения и плывет, как мне кажется, половина разногласий.

 

Мне бросились в глаза два постулата - они достаточно регулярно звучат, и я хочу поговорить об обоих. Постулат первый - "убирание" Стихии, окончательное, а не временное (экранированием, разрывом связи, просто изничтожением, неважно) - благо, поскольку даст возможность магам перестать "опираться на костыль" и стать самостоятельными.

Стихия в такой картине мира воспринимается внешним ограничением, против которого допустимо бунтовать, напирая на наличие ограничений внутренних и "уже достаточных, чтобы не пасли сверху". При этом отрицается тот факт, что чем выше реально существующие внутренние ограничения, тем сильнее потребность и во внешнем контроле тоже - по причине роста понимания и цены ошибки, и собственных возможностей, и того, насколько легко происходит без внешнего контроля срыв с любой точки, и насколько сложно отследить его в себе самостоятельно до того, как отобьешь все кости при падении с вершины. Собственно, именно поэтому школа магов и занимается в том числе проработкой именно Сатурна - планеты, отвечающей за взросление - приучая жить среди ограничений, и именно поэтому признание необходимости внешнего контроля над собой и есть необходимый признак взросления, один из. Подросток стремится бунтовать против родителей и авторитетов, напирая на то, что он уже взрослый и может контролировать себя сам, но только действительно взрослый человек понимает, что контролировать себя самому в некоторых вещах невозможно по определению, и поэтому стремится к внешнему контролю, а не от него. Самостоятельность в этом смысле не становится фикцией, поскольку не означает невозможности принимать решения единолично, и разница между слабым и сильным Сатурном - это разница между отрицанием степени коллективной ответственности за их последствия и ее принятием. А разница между человеком и магом в этом контексте (подчеркну - только в этом, мы сейчас всего один срез рассматриваем) - это разница между существом, чья высшая мера ответственности базово - личная, и существом, чья высшая мера ответственности базово - коллективная. Человек отвечает за себя и максимум свою семью, и за ошибки ответит или сам, или вместе с близкими, маг же отвечает за общество. И за ошибки мага ответит общество. Людей в том числе. А маг при этом не бог и ошибиться способен всегда.

Хорошим примером в тексте были выкрутасы Малфоя и Поттера в первой части, после которых нечаянно оказалось, что теперь всех магов загоняют в резервации и окончательно лишают гражданских прав. Тогда как Малфой и Поттер, принимая в свое время свои приведшие к этому решения, ни о каких других магах вообще не думали, решали при этом свои личные задачки, и что последствия будут такими, не могли даже предположить. Можно задать вопрос - могли ли бы они предположить это, если были бы тогда, так сказать, более взрослыми? Если вынести за скобки предчувствия Малфоя, которые тот никогда не умел толком трактовать и использовать, то все последствия своих действий предсказать не может никто, и взрослый маг будет отличаться от молодого тем, что молодой либо забьет на последствия и наломает дров (как сделали Драко и Гарри в Тепле), либо предпочтет пока вообще отказаться от действий (как делают маги, живущие в школе и не рвущиеся до окончания обучения наружу), а взрослый будет действовать, зная, что понятия не имеет, какими эти последствия могут быть, но зная твердо, что они будут. То есть - действовать фактически вслепую, отдавая себе отчет в том, что аукнется его деятельность громко, отразится на очень многих, и неизвестно как. И мне упорно думается, что видеть благо в отсутствии внешнего контроля при таком раскладе - это отрицать суть магов как таковых.

Любой подросток должен дорасти до бунта против контроля, чтобы научиться принимать решения самостоятельно (проработка Солнца), но любой умеющий принимать решения взрослый, начиная видеть последствия своих решений, то есть осознавая меру ответственности за них, должен дорасти до осознанного выбора для себя внешних контролирующих факторов, чтобы не наломать дров (проработка Сатурна). Стихия, по сути, и выступает для магов таким внешним фактором, и убрать Стихию от магов (или магов от Стихии) - это свести контроль к внутреннему, то есть, в долгосрочной перспективе отказаться от него совсем. Возложить весь груз ответственности за собственное влияние на мир на плечи самих магов и только на них, а потом посмотреть, из какого Гэндальфа нечаянно получится Саруман и сколько это займет времени. Собственно, основные претензии людей к магам в трилогии - даже сейчас, если посмотреть на монолог пана Анджея из последней главы - именно в том, что маги подавляюще сильны и при этом бесконтрольны, а, значит, опасны именно этим - кто их знает, что они завтра вытворять начнут и из каких побуждений. Фактор Стихии людьми, судя по этому монологу и по множеству предыдущих монологов людей, в принципе не рассматривается как контролирующий - люди не понимают (и не могут понять, поскольку сами Стихии не слышат), насколько маг подконтролен и подчинен ей. Получается, что убрав этот фактор на самом деле, люди превратят магов как раз в то, чего боятся в них уже сейчас, хотя искренне стараются сделать наоборот.

Почему я называю это идеализацией, надо отдельно объяснять?

Второй постулат - люди тоже способны к внутренней честности, в их силах обрести магическое сознание, не проходя инициации, а, значит, они непременно когда-нибудь станут мыслить именно так, и всеобщее счастье слившегося мира людей и магов наступит именно тогда.

 

Я не знаю, может быть, акцент этой установки с ходу неочевиден? Поэтому просто проговорю своими словами, как я его понимаю. Есть условный абстрактный ты (ну то есть маг) - внутренне честный, свободный, эволюционирующий и весь как есть правильный. Есть некие абстрактные они (ну то есть люди) - пока еще тупящие, что-то где-то не всегда понимающие, ошибающиеся и вообще все как есть пока неправильные. Но эти абстрактные они могут стать правильными - как ты - им это тоже дано, это возможно, и вот когда они станут (а они точно станут - ведь могут же), тогда и будет идиллия, равенство и братство. ОНИ станут. Ты - внутренне честный, правильный и развитый опупеть как - не должен делать ничего, ты уже правильный. А они должны, сделают, и тогда всем станет замечательно, и наступит всеобщий хэппи-энд. Все, что требуется от тебя, такого правильного - это сидеть и ждать, пока они перестанут тупить и ошибаться. Ну может быть, ладно, не сидеть, а ходить и объяснять, как жить правильно и как переставать тупить, чтобы абстрактные они быстренько проникались, умнели и становились лучше. Такими же хорошими, как ты. Правда, почему-то каждый раз (раз уж прозвучало предложение переносить все на реалии жизни, чтобы не теоретически рассуждать), когда ты кому-то ошибающемуся, который вообще не считает, что ошибается, начинаешь объяснять, что он тупит, а ты знаешь, как правильно, он почему-то не уши развешивает, а посылает тебя лесом или начинает оскорблять, а то и просто не слушается и все, хоть ты что с ним делай. Но что ты можешь сделать, кроме объяснений, неясно, потому что главный постулат этой установки - ты уже правильный, а они нет. Следовательно, они и должны меняться. Не ты. Они. Потенциал у тебя, возможности у тебя, развитие и прочее магическое сознание тоже у тебя, но счастье вашего взаимного сосуществования, получается, зависит НЕ от тебя.

Кто-нибудь еще слышит в этом выводе что-нибудь странное?

@темы: О фанфике

Comments

[Anonim53]

Friyana, Имхо - от гордыни, от уныния, от лени, дофига от чего. Попробуй маг сесть, например, в унылую позу - вон, Драко в эпилоге Тепла сел - не вернись Поттер, умер бы Драко в результате очень красиво.
А если мы говорим про взрослого мага, который уже преодолел и уныние, и лень и все прочее, для которого Стихия по многим вопросам является костылем? Драко в Тепле до этого этапа еще было семь верст и все лесом. Или взрослый маг в теории подвержен всем тем же срывам, что и неофит, правда, с меньшей вероятностью, но с большими разрушениями?

[ejiky]

Тогда надо определить, что такое магическое сознание. Я так поняла, народ в предыдущем треде имел в виду, что это работающая внутренняя честность и есть.

ну вот да, достаточно ли одной внутренней честности, или же магическое сознание все-таки предполагает еще что-то.

Мне что-то сомнительно, что если все-все будут обладать внутренней честностью, то все проблемы сразу исчезнут... Надо перечитать текст.

[Friyana]

Anonim53

А если мы говорим про взрослого мага, который уже преодолел и уныние, и лень и все прочее, для которого Стихия по многим вопросам является костылем?

Два вопроса.
1) Можно ли преодолеть соблазны гордыни, уныния, лени, верхоглядства, предвзятости и чего угодно другого раз и навсегда? Это важный вопрос, потому что если у нас на него априори разные ответы, то мы и магов, получается, видим по-разному, и обсуждая их, говорим по сути о разных сущностях.
2) Является ли при росте уровня мага и уровня решаемых им задач внешний контроль необходимым явлением или он в этом случае является всегда уже только костылем? По той же причине вопрос.

Или взрослый маг в теории подвержен всем тем же срывам, что и неофит, правда, с меньшей вероятностью, но с большими разрушениями?

Я бы сказала - какое там, фиг, в теории, если даже тот же Гарри спокойно допустил чудовищный ляп, чуть не загубив всю школу, уже в середине Вечности, когда был ну никак не молодым магом, а все остальные маги это так же спокойно прощелкали. Потому что "а никто не знал, что если сделать так, то в результате будет вот эдак" - то есть, и имел место тот самый рост уровня задач, про который никому, до него доросшему, ничего не известно.

Ежики

Надо перечитать текст.

Понимаю))

[ejiky]

а вот еще одна установка - что стихия это эдакий костыль, который нужен только начинающим, интересно почему она возникла?

[hatschi waldera]

Не совсем улавливаю, о чем речь, но зацепилась за проблему "я - крут, у меня возможности, а он - туп, у него возможностей ноль, но я ему объясняю, что он туп, а он посылает меня, выходит, все зависит от его решения".
Независимо от того, в чем там этот "я" крут, я щщетаю, что верным решением тут будет не объяснять тупому, что он туп и следует быть умнее, а красиво говорить и красиво делать - в смысле, быть образцом для подражания ненавязчиво. Реклама - двигатель прогресса.))
Это если не углубляться. Если углубляться, то а) а "я" точно крут? бэ) а "он" - точно туп? В самом широком смысле понятий "крут" и "туп". И ахда, действительно ли "я" беспокоит состояние "он" - или же его беспокоит что-то совершенно другое?

[Friyana]

Ежики

а вот еще одна установка - что стихия это эдакий костыль, который нужен только начинающим, интересно почему она возникла?

Одно можно сказать точно - возникла она не из текста, а именно из голов читателей. Из текста пока следовало только то, что Стихия магам необходима, раз они всю дорогу приходят не к поиску, как от нее избавиться, а к поиску, как с ней уживаться, как ее слышать и как ей следовать.
Что касается почему, я в посте попробовала вариант предложить, как я его вижу. Потому что пока человек не пришел к реальным внутренним ограничениям, ему и внешние кажутся чем-то ненужным и в лучшем случае необходимым только временно. Имхо.

hatschi waldera

Независимо от того, в чем там этот "я" крут, я щщетаю, что верным решением тут будет не объяснять тупому, что он туп и следует быть умнее, а красиво говорить и красиво делать - в смысле, быть образцом для подражания ненавязчиво. Реклама - двигатель прогресса.))

Ну, я чуть меньше верю в действенность "положительной" рекламы, но согласна, что как подход это как минимум бесконфликтно, в отличие от попыток именно повлиять и втолковать. Правда, только в том случае, если тот, кто решает быть образцом для подражания, не ждет результата, потому что иначе он рано или поздно оскорбится на то, что результата нет, и выйдем на те же грабли.

Если углубляться, то а) а "я" точно крут? бэ) а "он" - точно туп? В самом широком смысле понятий "крут" и "туп". И ахда, действительно ли "я" беспокоит состояние "он" - или же его беспокоит что-то совершенно другое?

А тут просто с каждым словом согласна

[nu-mak-deli]

Мне вообще вопрос о различии магов и людей попроще видится. Первые служат стихийному эгрегору, а вторые нет.

[hatschi waldera]

Ну, я чуть меньше верю в действенность "положительной" рекламы, но согласна, что как подход это как минимум бесконфликтно, в отличие от попыток именно повлиять и втолковать. Правда, только в том случае, если тот, кто решает быть образцом для подражания, не ждет результата, потому что иначе он рано или поздно оскорбится на то, что результата нет, и выйдем на те же грабли.

Я тут пока ходила за чаем подумала, что я хотела сказать что-то вроде "пастырь должен знать свою паству" - и, разумеется, бОльшая ответственность на нем, а не на каждой отдельно взятой овце, бо овца по большей части имеет дело только с ним (если вообще имеет), а пастырь имеет дело с паствой, один влияет на целое общество и тра-та-та. И ему в первую очередь следует решить, зачем ему нужна эта паства и нужна ли вообще, а если нужна, то для чего, а из этого для чего и из анализа самой паствы уже - сделать выводы, как, собственно, влиять. Отож получится как всегда: делал хорошее дело, но очень уж невовремя, не в том месте и не теми методами. Ну просто прогноз погоды.
В общем, если реклама, то таргет-групп надо предварительно оценивать.)) А так как мы тут не совсем о рекламе, где с целями все понятно, то еще и оценивать собственное беспокойство.

пс
Соответственно, реклама может иметь и совершенно другой вид, а не только тот, который я описала в первом комментарии - если именно такой другой вид будет уместен и не поперек горла.

[ejiky]

Потому что пока человек не пришел к реальным внутренним ограничениям, ему и внешние кажутся чем-то ненужным и в лучшем случае необходимым только временно.

Да, похоже на правду. Что-то вроде "гогда я вырасту, то смогу делать все, что захочется"?

[Ikura]

Efesska

наверное, стоит пытаться делами показывать людям, что ты (маг) не так ужасен, рассказывать понемногу о себе, умные люди поймут и со временем их будет становиться все больше.

омг, не шутите так. : buh:

ничего им нельзя рассказать, объяснить, показать, еще что угодно сделать. НИЧЕГО. НИКОГДА. они, блин, не предназначены для того, что бы понять. единственное, что ты можешь делать з- это то, что ты должен делать. все. без каких-либо желаний им что-либо показать или объяснить, намекнуть. вообще выкините эти мысли из головы. и может быть кто-то когда-нибудь однажды в жизни, посмотрит на вас и сделает что-нибудь умное. ну или хотя бы попытается что-нибудь делать.
никому ничего нельзя объяснить, рассказать, показать - у них нет воспринимающего аппарата. можно, конечно, попробовать, но ничем хорошим это не закончится. есть ты и есть они - все, успокойся на этом, устройство мира такое. о них можно заботиться, наверное, и любить. ссстараться, по крайней мере. собственно, по-другому все равно быть не может. их просто придется научиться любить - такими, не стараясь изменить или научить или еще как-то повлиять, чтоб у них просветление в голове наступило.
не знаю, че еще добавить.

[nu-mak-deli]

Ikura, у вас так красиво получилось написать, речитативом, и с содержанием.

[Anonim53]

Friyana,

1) Можно ли преодолеть соблазны гордыни, уныния, лени, верхоглядства, предвзятости и чего угодно другого раз и навсегда? Это важный вопрос, потому что если у нас на него априори разные ответы, то мы и магов, получается, видим по-разному, и обсуждая их, говорим по сути о разных сущностях.
Пожалуй, можно выработать у себя собственные маркеры, вспыхивающие в ответ на собственные лень, уныние и прочее. Впрочем подобный маркер и для гордыни можно легко выработать.
Опять-таки абсолюта при этом не будет, все только в пределе.

2) Является ли при росте уровня мага и уровня решаемых им задач внешний контроль необходимым явлением или он в этом случае является всегда уже только костылем? По той же причине вопрос.
А черт его знает. ИМХО, на определенном уровне контроль важен самим фактом своего наличия, напоминанием, что ты не бог. Но тогда это опять возвращает именно к гордыне.

Я, собственно, пытаюсь разобраться, надо ли гордыню рассматривать какой-то отдельной опасностью или она просто одна из.

[Friyana]

nu-mak-deli

Первые служат стихийному эгрегору, а вторые нет.

Если вкратце, то да. Хотя если начать рассуждать, что такое стихийный эгрегор, то можно и тут в дебри уйти, но пока для простоты опустим )) Тогда получается, что народ пытается расписать принципы и задачи этого эгрегора.

hatschi waldera

В общем, если реклама, то таргет-групп надо предварительно оценивать.))

И в общем-то - тоже да

Ежики

Что-то вроде "гогда я вырасту, то смогу делать все, что захочется"?

Ага. И согласись ведь, когда слышишь от кого-то такую фразу, то сразу понимаешь, что этот человек точно еще не вырос. Иначе он просто бы уже в таком ключе не рассуждал.

Ikura

их просто придется научиться любить - такими, не стараясь изменить или научить или еще как-то повлиять, чтоб у них просветление в голове наступило.

Икура. Я, блин, знаешь, я тебя люблю. *полезла обниматься и разрыдалась*

Anonim53

Я, собственно, пытаюсь разобраться, надо ли гордыню рассматривать какой-то отдельной опасностью или она просто одна из.

Что-то я теперь сама над этим вопросом зависла.
Тот же Подводный, например, описывает гордыню как одну из равных семи тонких фигур, ключевое слово - равных. Другое дело, что ползет она от непроработки или поражения Солнца, а Солнце вещь такая, в некотором смысле основополагающая. И уж точно крепко заметная и бросающаяся в глаза даже со стороны.

[Anonim53]

Friyana, может, дело в том, что проигрыш гордыне приводит к самым масштабным и страшным последствиям? Та же алчность удовлетвориться в конце концов деньгами, а гордыня "я-знаю-как-надо-потому-что-я" требует перекроить и подмять под себя все, на что возможностей хватит.

[Friyana]

Anonim53

А разве есть такая сумма, которой алчность удовлетворится когда-нибудь? Будет хотеть еще и еще, до бесконечности, и все ей будет мало. Мне кажется, любой соблазн так, нет?

[ejiky]

собственно, мне кажется, что стремление сделать как лучше и чтоб никто не ушел обиженным, тоже достаточно детское, если начать вот разбирать его установки

[Friyana]

Ежики

собственно, мне кажется, что стремление сделать как лучше и чтоб никто не ушел обиженным, тоже достаточно детское, если начать вот разбирать его установки

И даже может оказаться, что оно превращается в "и чтоб не один обиженный не ушел". То самое причинение добра.

[ejiky]

Friyana ага, догнать и осчастливить )))

[Anonim53]

Friyana, А разве есть такая сумма, которой алчность удовлетворится когда-нибудь? Будет хотеть еще и еще, до бесконечности, и все ей будет мало. Мне кажется, любой соблазн так, нет?
Не совсем. Алчному человеку плевать, например, о чем я думаю, ему нужны только мои деньги. А какому-нибудь отцу нации нужно все целиком. И то, и другое в некотором смысле бесконечно, но вторая бесконечность даже с точки зрения чистой матемтики больше.
Сорри, если путано объясняюсь)

[Olima]

У людей есть как минимум возможность попытаться угробить всех стихийных магов и не факт, что безуспешно. И много других возможностей. Рассматривать их можно по-разному, но не принимать в расчет нельзя. Смотреть свысока опасно.
Как вариант можно в чем-то стать людям очень нужными, что Гарри и начал делать. Маги объединились с людьми против общего противника, вследствии чего маги начали входить в человеческое общество, обеспечивая безопасность. Люди к этому с трудом, но привыкают. Далее эти функции можно расширить и прити в итоге к некоему подобию симбиоза.
Во всем остальном оставить людей в покое. Если те захотят подойти ближе и чему-то научиться, взвесить плюсы-минусы и что-то решать, либо допускать, либо нет. А до того без крайней нужды в человеческие дела не лезть.

Думаю, это не единственное, что можно сделать, но больше ничего в голову не приходит.

[Hakana]

И будет у людей эффект привыкания, и неизвестно что хуже: непонимание обеих сторон или желание людей свалить на магов все больше и больше проблем, с которыми они сами не желают разбираться.
Кстати, и маги и человеки в дела других вполне себе лезут без спросу и просьб о помощи. Люди считают себя вправе изничтожать опасных тварей, маги - киднепят "куколок". Грейнджер нахрапом заявляется в школу со своим ребенком наперевес и сразу строит магов на предмет "держать дистанцию от дитяти", когда же дитё само лезет к магам - априори, маги виноваты. Маги во всем виноваты, априори.

[Olima]

Hakana
Я сомневаюсь, что люди смогут свалить на магов больше, чем те решат на себя взять.

[Friyana]

Anonim53

Не, не путано, все понятно)

Алчному человеку плевать, например, о чем я думаю, ему нужны только мои деньги. А какому-нибудь отцу нации нужно все целиком.

Отцу нации тоже ведь нужно не все целиком, а твои устремления, например? Или твоя преданность, или твои идеалы. Ну то есть если у него гордыня не сочетается с той же алчностью, то по идее, твои деньги, например, ему будут не нужны.

coldlight77789

Думаю, это не единственное, что можно сделать, но больше ничего в голову не приходит.

Ну, в общем, да, согласна - это то, что маги и выбрали на тот момент сделать. Было ли это решение правильным на тот момент - наверное, да, если в итоге общества приблизились к мирному сосуществованию, а не отдалились от него, а целью стояло именно наладить мирные отношения. Но что будет верным дальше, какие действия в какой ситуации, такие же или какие-то другие - может, просто продолжать те же, а может, выяснится, что не хватает чего-то еще.

Hakana

И будет у людей эффект привыкания

Будет, если маги сделают эту ошибку и допустят такое.

[Friyana]

Hakana

Кстати, и маги и человеки в дела других вполне себе лезут без спросу и просьб о помощи.

Разумеется. Вроде бы именно поэтому вопрос о том, как ужиться, и встал, иначе выделили бы люди магам место в Антарктиде, и жили бы два общества порознь, не пересекаясь. Но они не могут не пересекаться.

coldlight77789

Я сомневаюсь, что люди смогут свалить на магов больше, чем те решат на себя взять.

Вот да, я это же имела в виду.

[Anonim53]

Friyana, возможно, тут уже моя личная система ценностей меня подводит))

[Aerdin]

Friyana
полуофф
Яни, а как тебе мир, где система контроля ака магия есть, но инициации "Я рада сделать знакомство, - говорит Стихия, предвкушающе улыбаясь. - Я тоже очень рад, - охренело бормочет маг, и видно, что ему тоже очень приятно" в принципе нет. Вот вычеркнута она авторским произволом из системы вещей

[Friyana]

Aerdin

То есть, в этом мире магами являются вообще все? Раз инициации нет? Или некоторые ими сразу рождаются, а некоторые нет, или как?

[Botan-chan]

То есть, в этом мире магами являются вообще все? Раз инициации нет? Или некоторые ими сразу рождаются, а некоторые нет, или как?
Нет, маги там - избранные семьи, в каждой из которых на один момент времени один маг. Но инициации нет. И вообще все забыли, что магия действовала, только теоритические выкладки остались. Царь сказал "больше магией не пользуемся" и все перестали пользоваться разом. Но магия есть. Периодически пробуждается, по плановым кризисам.

[Aerdin]

Friyana

То есть, в этом мире магами являются вообще все? Раз инициации нет? Или некоторые ими сразу рождаются, а некоторые нет, или как?

там существуют династии магов, которые вот прямо от рождения вот в таких отношениях со стихией, вне зависимости от того, в курсе они или нет

[Friyana]

Botan-chan
Aerdin

Ну то есть, инициация отнесена за грань рождения - если магом можно только родиться. К вопросу о родовой карме, видимо
Ну а чего, получается, у вас просто "вступительного экзамена" нет.
Но вообще если это все о том же, то я таки дочитаю ж когда-нибудь )))